שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה אם אתם חובבי הז'אנר מכירים היטב את האמירה שחוקה של הפוליטיקאים דברים שרואים משם לא רואים מכאן עד היום היא שימשה בעיקר כדי להסביר למה ראשי הממשלה לרוב מהימין הפכו את עורם כשהגיעו ללשכת ראש הממשלה בקדנציה הזאת צריך לאמץ אותה גם על סוגיות אחרות. מפלגת יש עתיד לדוגמה שהלינה על מוסד ראש הממשלה החלופי על החוק הנורבגי על ניפוח שרים והרשימה עוד ארוכה שכללה את כל השיטות האלה כשהגיעה לשם קרוב מאוד ללשכת ראש הממשלה.
משתתפים: דפנה ליאל \ תומר אביטל \ סמי פרץ
אבל שיא השיאים היו הכספים הקואליציוניים כספים שיש עתיד בעצמה הגדירה שחיתות שלטונית ואף הציעה להוציא מחוץ לחוק עכשיו ערב התקציב הדו-שנתי היא כמובן הצטרפה לחגיגה כך נשמע אז יושב ראש המפלגה לפיד.
יאיר לפיד: אתם רואים את הכסף הזה הוא שלכם לא של הפוליטיקאים שלכם יותר מעשרה מיליארד שקל הממשלה הזאת חילקה לעצמה בקומבינה חמש מאות שמונים מיליון שקל למטוס המיותר הזה של ראש הממשלה מיליונים לחברי הכנסת בעלות שכר לעצמם שש שבעים מיליון שקל למיקי זוהר ואורן חזן וסמוטריץ רק שישתקו הגיע הזמן לשנות סדרי עדיפויות.
היום ננסה להבין על מה בכלל מדובר והאם השד כל כך נורא כמו שזה נראה כרגע נוהל הכספים הקואליציוניים כאן כדי להישאר ולכן כדאי להכיר אותו קצת יותר מקרוב שלום סמי פרץ
יהיו איתנו משה גפני לשעבר יושב ראש ועדת הכספים שיספר איך זה עובד מאחורי הקלעים וגם תומר אביטל מאתר שקוף שבתמצית מסביר על מה כל העניין
תומר אביטל הרי מה זה דמוקרטיה שיש תבחינים שיש קריטריונים שאתה לא יכול להעביר סתם למי שבא לך, דמוקרטיה זה ההיפך משרירותיות, שרירותיות זה דבר שאתה יכול פשוט להעביר למה שנראה לך בלי להוכיח למה דווקא להם
דפנה אז ראשית איך היית בכלל מנסח מה אלה כספים קואליציוניים?
סמי אז תראי יש בעצם שלושה סוגים של כספים קואליציוניים בזמן שחותמים את ההסכם הקואליציוני את קווי יסוד של הממשלה באות מפלגות ואמרות לנו מאוד חשוב לקדם דבר מה זה יכול להיות כבישים, הסעות ביהודה ושומרון זה יכול להיות תשתיות בחברה הערבית זה יכול להיות תלמידי ישיבות אבל זה משהו שמפלגה ספציפית רוצה לקדם. במהלך כהונות הממשלה יש דבר שני שזה בעצם מעבירים שוב תקציב הרי לא כל שנה יש תקציב בדרך כלל ואז באות מפלגות ואומרות כדי להבטיח את התמיכה שלנו בהעברת התקציב אנחנו רוצות עוד פעם לקדם עוד משהו תזרקו לנו עוד משהו והסוג השלישי זה אותם דילים פוליטיים שנחתמים בין אגף התקציבים במשרד האוצר לבין חברי כנסת בודדים לא שרים, שרים בדרך כלל יש להם משרדים ממשלתיים ותקציבים והרבה מאוד כוח חברי כנסת מרגישים לעיתים קצת ככה זניחים וחסרי חשיבות ולכן הם אומרים אם אני נותן את האצבע שלי כדי לאשר את תקציב המדינה אני רוצה עשרה מיליון או עשרים או חמישים מיליון שקלים כדי לקדם דברים שחשובים לי, חבר כנסת בודד מחליט לאן הולך הכסף ומרגיש קצת כמו אלוהים.
דפנה אז מה שחשוב לנו לדעת כבר בשלב הזה שלא מדובר בכסף שנוגע רק לתקציב המדינה נוגע גם לנושאים אחרים. תנסה להסביר לי מה ההבדל למשל בין חמישים מיליארד שקל שקיבלה רע"מ הרי אנחנו יודעים שרע"מ קיבלו הרבה מאוד כסף תמורת ההצטרפות הממשלה לבין הכספים שקיבלה שהיא קבלה ככספים קואליציוניים מה ההבדל הרי פה זה נושאים שחשובים להם ושם זה נושאים שחשובים להם.
סמי רע"מ זה באמת מקרה נורא מיוחד כי לראשונה יש מפלגה ערבית שנכנסת לממשלה אז תשומת הלב שלנו ממוקדת בעניין הזה כי זה לא קרה אף פעם אנחנו התרגלנו למשל שהרבה מאוד כספים הולכים לחברה החרדית. החברה הערבית לא הייתה חלק מהממשלה והרבה מאוד דברים שם הוזנחו אם זה תשתיות אם זה חינוך אם זה כבישים ודברים אחרים ולכן המפלגה הזו אומרת כדי שאני אהיה חלק מהממשלה אז אני רוצה לקדם דברים שהוזנחו הרבה מאוד שנים לכאורה זה אותו כסף אבל אני חושב שיש הבדל בין מטרות נקרא לזה לאומיות שאתה יכול לראות את התועלת מהם ברמה או בהקשר הרחבים יותר ובין דברים שהם נקודתיים יותר התקציבים הקואליציוניים היותר ידועים לשמצה זה אלה שבאמת ניתנים ברמה פרטנית לחבר כנסת מסוים, ואני חושב שאגב בשני המקרים גם בהסכם עם הרחבים וגם בהסכמים הפרטניים תמיד עולה החשש כשהכסף יתועל בצורה לא כל כך טובה לא כל כך יעילה יכול להיות אגב גם באזורי השחיתות וגם באזורי הלא שחיתות פשוט ניהול גרוע של תקציבים ההישגים לא הוכפלו וגם לא גדלו אפילו ב 20% באותה תקופה
דפנה אז בוא נאמר שיש לנו כסף חלק ממנו הולך באמת למטרות לאומיות ודברים רוחביים וגם מחולק על פי קריטריונים של משרדי הממשלה על פי מכרזים למעשה מהרגע שהוא מוקצה חברי הכנסת מאבדים עליו שליטה הוא מתגלגל לממשלה והיא מנהלת אותו ויש כסף שהוא אותו כסף קואליציוני שהם מצליחים כמעט לנתב אותו בדיוק למקום שהם רוצים הוא גם רשום על שמם וזה כבר פתח לבעיות של טוהר המידות.
סמי בהחלט יש פה כמה בעיות קודם כל אם מדובר במטרה חשובה מדוע פשוט המדינה לא מתקצבת את זה וזהו זה. שתיים אם חבר כנסת חושב שתקציב המדינה בסדר למה הוא לא תומך בו בלי לקבל שום זה אתנן או איזה שהוא הבטחה לקבל משהו ודבר שלישי גם וגם יועץ משפטי לממשלה עסק בזה בזמנו למה בכלל פקידים צריכים לנהל משא ומתן מול חברי כנסת ולהקצות להם תקציבים למה צריך את העסקת תן וקח הזו, אני חושב שזה מעיד בראש ובראשונה דווקא על חולשה של חבר כנסת כי תחשבי על סדר יומו של חבר כנסת שהוא לא שר שהוא לא יושב ראש ועדה הוא בעצם לרוב נתון לאיזה שהיא משמעת קואליציונית או מפלגתית אני חושב שמתקשה לבוא לידי ביטוי ברמה האינדיבידואלית ואם בא לו כאילו להראות שהוא בכל זאת שונה מאחרים שהוא קידם משהו שאחרים לא עשו הדרך לעשות זאת היא באמצעות קבלת תקציבים והקצאתם לפי ראות עיניו ככה הוא מרגיש גם משמעות כך הוא יכול להכין לעצמו איזה רזומה ולהגיד אני זה שדאג לכך וכך .
דפנה אבל זה האינטרס הציבורי שלנו שככה הדברים התנהלו?
סמי האינטרס הציבורי שלנו שתקציב המדינה יעבור בואי ניקח אפילו עכשיו בסיבוב הזה מי שקיבל אגב את התקציב הכי גדול חמישים מיליון שקלים כסף קואליציוני זה חבר הכנסת ניר אורבך מימינה עכשיו אנחנו זוכרים את השם ניר אורבך ממועד הקמת הקואליציה הזו
דפנה או אי הקמת הקואליציה היו כמה ימים שלא ידענו אם זה יקרה או לא כי אותו ניר אורבך היה בין המתנדנדים אגב בזמנו פניתי אליהם בשאילתות ושאלתי האם קיבלתם משהו תמורת ההצטרפות לממשלה אולי הבטחה לתפקיד עתידי כמובן הוא יושב ראש וועדה זה אנחנו כבר יודעים האם קיבלתם תקציבים לא לא קיבלנו שום דבר הכל אידיאולוגי ובמקרה כשהתחילו לדון בתקציב המדינה אתה אומר בצדק הוא קיבל יותר מכולם חמישים מיליון שקלים שרשומים על שמו לנוער בסיכון להעמקת החינוך היהודי לתרבות יהודית והוא כמובן מעביר את זה בוא נאמר דואג שזה יגיע בסוף לגופים שקרובים לליבו.
סמי אז יש פה שני דברים בעניין הזה קודם כל אחד למה לא כל חברי כנסת מקבלים סכום זהה למה אחד קיבל חמישים והשני קיבל עשרה מיליון שקלים.
דפנה אז אולי אפילו זה תמריץ שלילי זאת אומרת תעשה יותר בעיות יהיה יותר טרבל מייקר תקבל יותר כסף כי אנחנו רואים פה תמיד רק בצורה מאוד ברורה ככל שחשבו שיש סיכוי שאתה תרים את היד נגד התקציב קיבלת יותר כסף.
סמי בדיוק כך, אז זה הדרך שלו לקבל יותר כי הוא מציג איזה תמונת מצב של תראו כמה אני מיוסר תראו כמה היה קשה לי תיראו מה אני צריך לעבור, זה אנחנו צריכים לשלם לו על זה שהוא התייסר עד שהוא נכנס לקואליציה זה נשמע לא לעניין אבל תחשבי הרבה פעמים הסעיפים האלה שאליהם מוקצים הכספים הקואליציוניים הם נשמעים בסדר באמת חיזוק הזהות היהודית חיזוק כבישים חיזוק פה חיזוק שם מאה אחוז הכל בסדר אבל מאחורי כל מטרה כזו מסתתרים אנשים, ג'ובים, עסקנים והרבה פעמים מי שזוכה בכספים האלה הם פשוט מי שיודעים לעבוד עם השיטה הזאת ולפעמים זה יכול להיות מלא אנשים בישראל שיושבים בביתם משהו מטריד אותם אין להם מושג אין להם נגישות לאף חבר כנסת הם לא רוצים להיכנס לשום משא ומתן הם רק רוצים שיסדרו דבר מה אצלם בשכונה מי שלא יודע איך עובדת מערכת ההפעלה הזאת פשוט לא מקבל שום כסף.
דפנה אז יש פה פתח לחוסר שוויוניות ושוב למי שקרוב לצלחת להרוויח יותר. בוא נשמע דברים שאמר לנו יושב ראש ועדת הכספים לשעבר חבר הכנסת משה גפני שמעיד שהתופעה הזו למעשה הייתה קיימת מאז ומעולם ומסביר איך הוא רואה אותה.
דפנה כמה שנים אתה בכנסת ?
גפני שלושים ושלוש שנים
דפנה תמיד היו כספים קואליציוניים?
גפני כן
דפנה תמיד מאז שאתה זה את עצמך בכנסת
גפני אני אמרתי בשלהי הקדנציה הקודמת מבחינתי לא יהיה יותר כספים קואליציוניים מה שצריך לתת זה צריך להיות בתוך התקציב הרגיל מה שלא יכול להיות בתקציב הרגיל לא יהיה גם בהסכמים קואליציוניים זה הפך להיות בלתי נסבל ואנחנו עכשיו חשנו את זה על בשרנו עכשיו שאנחנו באופוזיציה דברים שהם בסיסיים בתקצוב של החינוך החרדי של נושאים חרדיים הם פשוט לא נמצאים דברים חמורים מאוד הכל בגלל שזה לא היה בבסיס התקציב, זה אחד הדברים שאני יתקן
דפנה אז תסביר לי למה זה בעייתי לי זה נשמע מצוין יעבירו לתנועות הנוער ויעבירו ללימודי יהדות אפילו לטיפול בחתולי רחוב אם צריך לסרס אותם?
גפני צריך להעביר לארגוני הנוער? צריך להעביר אני נלחמתי על זה בכל שנות הקדנציה שלי שהייתי יו"ר וועדת הכספים אין ספק שצריך להיות למה זה לא בתקציב יש הרבה סעיפים יש שם מאות מיליארדים למה זה לא יכול להיות אותו סכום שהוא דיי זעום למה הוא לא יכול להיות בתקציב מישהו יודע להסביר את זה אף אחד לא יודע להסביר את זה. אני רוצה להגיד לך גם לגבי חתולי רחוב יש בתקציב את הנושא הזה, במשרד החקלאות לחתולי רחוב צריך יותר? אז למה אתם לא באים עם יותר? למה אתם לא באים שצריך יותר כסף? לא!
אני אגיד לך את הבעיה, הבעיה שהאוצר משרד האוצר בעיקר אגף תקציבים לא רק הם לא רוצים בשום פנים ואופן שזה יהיה מסודר הם רוצים שזה יהיה ככה בצורה כזאת שמביאים את זה להסכם קואליציוני וכל מה שנלווה לעניין הזה ככה הם מחזיקים את חברי הכנסת קצר הם אומרים להם או שתצביעו בעד התקציב או שתצביעו בעד חוק ההסדרים או שאנחנו נעלם עם העניין הזה של הכספים הקואליציוניים ולכן משרד האוצר הוא הלוחם הראשי נגד הכספים הקואליציוניים אני תמה ולא מבין את ההתנהגות של הקואליציה הנוכחית יש להם שר האוצר יש להם את כל הכלים ביד הם היו יכולים למנוע את זה הם לא היו צריכים להביא כספים קואליציוניים חלקם מצחיקים חלקם לא לעניין ובעיקר את השיטה שהם דיברו נגדה כל כך חזק ולא עבר כמה דקות הגיעו עם כספים קואליציוניים לשיפוי חתולים.
דפנה למעשה גפני אומר כאן שני דברים קודם כל הוא אומר שגם דברים ענקיים כמו תקציב החינוך איך שהוא נדחפו עם השנים לכספים הקואליציוניים מאות מיליוני שקלים גם הקואליציה הזאת נאלצה בסופו של דבר להעביר כי אחרת החינוך החרדי היה נשאר בלי תקציבים והוא מדבר למעשה על שיטה כמעט שוחדית, זאת אומרת האוצר נותן כסף לחברי הכנסת מעיין דמי שתיקה קחו את הבקשיש שלכם ואל תעשו לנו בעיות עם סדרי עדיפויות הכוללים של מדינת ישראל. ככה אתה רואה אותם כספים קואליציוניים?
סמי זה העניין כמו שקודם דיברנו על זה שכספים קואליציוניים מלמדים על חולשת חברי הכנסת אני חושב שהם מלמדים על עוצמה יתרה של הפקידות באגף התקציבים במשרד האוצר כי בעצם מה דרושים מהם אתם תדאגו שהתקציב הזה יעבור אם תזהו התנגדויות ובעיות תפתרו את זה איך אנשים תקציבים פותרים בעיות זורקים איזה שהוא סכום אבל ברגע שהם זורקים איזה שהוא סכום למטרה כזו אחרת הם באים ואומרים המטרה עצמה לא חשובה לי, חשובה לי התמיכה של אותו חבר כנסת זה הדבר שקרוב לליבו אז על הכיפאק וזה גורם לכך שעכשיו הרבה מאוד דברים המדינה לא מתקצבת אותם היא אומרת אם יבוא איזה מישהו איזה משוגע לדבר שיבוא לדרוש את זה אז אנחנו נדע לפתור את זה אני חושב שנוצר פה סיטואציה שגם פתח לשחיתות גם עניין של חוסר שוויון וגם עניין של כל מיני גחמנות כזו של פוליטיקאים והדבר הנוסף הוא שאין לנו באמת מושג לאחר שהכסף הזה מוקצה לאן זה הלך באמת מי הרוויח מזה האם זה נוצל כראוי והאם אפילו נוצר ג'וב מסוים האם ניתנה הזדמנות שווה לקבל את הג'וב הזה לאנשים המתאימים או שפשוט אמרו יש איזה עסקן שידע ללחוץ על הכפתור שקיבל בזמן את הכסף הזה והוא זה שזכה באותו פיס לא אדם הכי מתאים הכי רלוונטי למי שבאמת יכול לקדם את הנושא.
דפנה אני זוכרת שהייתי כתבת חינוך היו פרויקטים בשלטון המקומי שעסקו במתן שיעורים פרטיים חיזוקים לנוער שהיה זקוק לעזרה ותמיכה לימודית והתקציבים האלה היו באמת חלק מאותם כספים שמועברים בשיטה הזו של כספים קואליציוניים והיו שנים שחברי הכנסת התמהמהו רבו ביניהם לא כינסו את הוועדות והפרויקט פשוט לא נפתח בגלל שהם לא ידעו אם יהיה את הכסף או לא יהיה את הכסף העירייה לא יכלה להשית את זה על עצמה אז עד שהעיתונות לא התעוררה והתחילה לזעוק תראו מה אתם עושים לילדים והופעל לחץ הכסף הזה לא עבר זאת אומרת בסוף יש מישהו בקצה שלפעמים זקוק ובונה על הכסף הזה ולא מקבל אותו בגלל הקרבות האלה או כמו שאמרת שבאותה שנה אין חבר כנסת שמאוד מאוד דחוף לו כרגע להעביר את זה.
סמי האמת שזה הדבר הכי נורא כי בעצם אתה משתמש בשמם של עניים ונזקקים כדי להשיג את הכסף הזה ואז אתה עושה את הקרבות הפוליטיים שלך או שחלק מהכסף זולג בדרך לכל מיני אנשים וכל מיני עסקנים הוא לא מגיע למטרה הספציפית הזו ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש דו"ח מאוד מאוד מפורט של השימוש בכסף לאן זה היה לך איזה משרות זה יצר האם זה נעשה בזיקה באמת מאוד מפלגתית או שזה פשוט באמת השיג מטרה עניינית כלומר אם לא נקבל מהם דין וחשבון ממש מפורט על הכסף על היעדים על האפקטיביות של השימוש בו אז זה ימשיך להיות גם אחד משהו מעורר חשד וגם ישאיר פתח מאוד מאוד גדול לשחיתות.
דפנה אבל אתה חושב שהכסף הזה חבר כנסת שמקבל שלושים מיליון שקל או ארבעים מיליון שקל גורם לזה שהוא לא מסתכל על סדר עדיפויות הכולל זאת אומרת הרי תקציב המדינה הוא מאות מיליארדים ואותו חבר כנסת מרגע שהוא קיבל את הכסף אז כבר פחות דחוף לו להסתכל ולעשות את העבודה שלו כמפקח על סדרי העדיפויות האמיתיים.
סמי להיפך הוא אומר לעצמו בסדר עדיפויות הכולל בשביל זה יש ממשלה בשביל זה יש תקציב מדינה בשביל זה יש 450 מיליארד שקלים מה קיבלתי עשרה מיליון שקלים עשרים מיליון שקלים דווקא זה גורם לו לבוא ולהיות מאוד מאוד נקודתי מאוד מאוד ספציפי.
דפנה אבל לא עדיף לנו שהם הסתכלו על סדרי העדיפויות הכוללים לא עדיף לנו שחבר כנסת שמתנגד לסדר עדיפויות הממשלתי ירים את ידו נגד או ישמיע קול זעקה וינסה לשנות אותו מאשר שיקנו אותו באיזה משהו שחשוב לו.
סמי יכול להיות שזה הדרך הנכונה אבל אז מה שיקרה הוא יעשה יותר שרירים יכול להיות שהוא ינסה להכניס לבסיס התקציב את הדברים שאולי קרובים לליבו כלומר תבוא אותה חברת כנסת ותגיד אין בעיה אני לא רוצה שום כסף קואליציוני אני רק רוצה שהממשלה תטפל בחתולים ואז הממשלה אומרת אמת השנה אין לנו כסף לחתולים השנה יש לנו כסף רק לכלבים בסדר גמור שנה הבאה נכניס גם את החתולים לעניין הזה אגב זה קרה עכשיו למשל עם חיילי החובה שהיה ויכוח האם לתת להם תוספת שכר או לא היו לי זה הרבה מאוד תומכים מסיבות כל שהם החליטו שלא להכניס את זה ורק אחרי לחץ ציבורי מאוד מאוד גדול החליטו להכניס את זה אבל זה לא מטרה של חבר כנסת בודד אלא מטרה שאתה אומר הרבה מאוד אנשים יכולים להזדהות עם הדבר הזה ולתמוך בו ולכן הוא נכנס לבסיס התקציב.
דפנה אגב קוראים לזה כספים קואליציוניים אבל צריך לציין שהם גם כספים אופוזיציוניים הקואליציה משלמת גם לחברי כנסת מהאופוזיציה כשהיא צריכה משהו כמו לקצר את סדרי הדיון או למשוך הסתייגויות זאת אומרת פשוט משלמים מיליונים גם לחברי האופוזיציה.
סמי חברי הפוזיציה הם הרי גם חברים בוועדת הכספים יכולים להרים הרבה מאוד קשיים הם יכולים לסחוב את הדיונים, בהכנת תקציב כולם כבר עייפים ומרוטים וסחוטים והרבה פעמים גם הפקידות אומרת לעצמה תשמע אם אפשר לזרוק פה עוד כמה שקלים ולא רק שהם זורקים כמה שקלים גם חברי כנסת עוטפים את המטרות האלה אורזים אותם בצורה מאוד מאוד יפה ואסתטית אז למה לא, העניין שאף אחד אחרי זה לא בודק באמת לאן הכסף הזה הולך האם הוא נוצל בצורה תקינה בצורה אפקטיבית האם הוא השיג את מטרתו.
דפנה זה אגב כסף עוד יותר מגוחך אם אתה אומר לפחות שחברי כנסת מהקואליציה משקפים את סדר העדיפויות של הקואליציה חברי כנסת מהאופוזיציה יכולים לעשות בדיוק הפוך להשקיע במקומות שהקואליציה לא מעוניינת להשקיע בזה.
סמי דווקא בבחינה הזאת זה פחות מטריד אותי כי אני אומר הרבה פעמים אנשים נתקעו באופוזיציה ויש איזה משהו שרק באופוזיציה הם באמת רגישים אליו זה בסדר זה לא העניין המטריד שוב השאלה היא האם הכסף הזה מוקצה בצורה שוויונית האם הכסף הזה מוקצה למטרות שהמדינה או הגורמים הרלוונטיים זיהוי שהם באמת מקומות בעייתיים והאם כל חבר כנסת ששם את ידו על שקל או על מיליון שקלים יודע לתת דוח מפורט על השימוש בכסף הזה ועד כמה הוא גם היה ענייני האם הוא לא באמת רק שימש לחיזוק הכוח הפוליטי שלו ושימון כל מיני גורמים בדרך.
דפנה אז כאמור הממשלה הזו הגיעה והחליטה גם היא לחלק כספים קואליציוניים ואפילו בסכום גבוה יותר מהממשלה הקודמת ממשלת גנץ נתניהו העבירה כתשע מאות וחמישים מיליון שקלים כספים קואליציוניים הממשלה הזו הבירה שני מיליארד רק בממשלה ועוד יותר משבע מאות מיליון בוועדת הכספים ואז הגיע כמובן מצעד התירוצים של שר האוצר ויושב ראש יש עתיד בוא נשמע.
אביגדור ליברמן – שר האוצר מה זה כספים קואליציוניים אנחנו השתדלנו שכל אותם כספים שביקשו חברי כנסת ומפלגות יכנסו לבסיס התקציב זה לא כסף קואליציוני מפלגה לא תנהל אותו אני לא יכול להגיד שהצלחנו למגר את זה לגמרי אבל צמצמנו את זה עד למינימום ובפעם הבאה גם נמגר את זה.
יאיר לפיד – שר החוץ לגבי הכספים הקואליציוניים אני לא אוהב את זה אני לא אוהב את זה ואם זה היה תלוי רק בי זה לא היה אבל זה לא תלוי רק בי אז הייתה לי הברירה להחליט האם הכספים האלה ילכו עוד פעם למפלגות ולפוליטיקאים או שהם ילכו מרכזי חוסן בעוטף עזה וכנפיים של קרמבו אז דאגתי שהכסף יגיע לאיפה שהוא צריך להגיע ושהתהליך יהיה שקוף
דפנה אז לפיד בעצם אומר התבלבלתי אין לי בעיה עם כספים קואליציוניים היה לי בעיה עם היעדים של הכסף הזה בממשלות הקודמות וליברמן בכלל אומר זה בכלל לא כספים קואליציוניים
סמי אז זהו כל מה שלא נמצא בבסיס התקציב והוא במסגרת הזו של הכספים הקואליציוניים אז אי אפשר להגיד שהוא חלק מתקציב המדינה למרות שלפעמים אתה יכול לבוא להקצות או לרשום על שמו של חבר כנסת מסוים מטרה מסוימת ועדיין זה יעבור דרך איזה שהוא משרד ממשלתי, העניין הוא שאנחנו לא מקבלים אף פעם אתה תשובות המדויקות והברורות דרך איפה זה עבר האם התקיימו דיונים רלוונטי בעניין הזה דיונים מקצועיים כלומר האם באמת זיהו בעיה אמיתית נתנו לה מענה אמיתי או שזה חבר כנסת מסוים עבד מול עמותה מסוימת שמע משהו שנראה לו מעניין ושהוא רוצה לתת אותו וזה גם עושה לו שירות פוליטי טוב ואז הוא הקצה את הכספים. שוב יש פה הרבה מאוד הסדרים רובם לא שקופים חלק לא קטן זה הסדרים עקומים ובגדול לרוב ההסדרים האלה אנחנו מעולם לא קיבלנו תשובה לשאלה האם זה באמת טיפל במטרה וזה השיג את היעד שלשמו הכסף הזה הוקצה.
דפנה אז בוא נאמר שגם אם ליברמן צודק וחלק מהכספים שנרשמו על חברי הכנסת או המפלגות בסוף חולקו דרך הקריטריונים הממשלתיים עדיין יש לנו את הבעיה שהתייחסנו אליה בעבר שאין שום סיבה שכסף שמקצה מדינת ישראל יהיה על שמו של פוליטיקאי כזה או אחר וזה היה פה בכל מקרה.
סמי הרי זה כמו שתבואי ותגידי תשמע מעכשיו כל מערך השיטור בתל אביב רשום על שמו של חבר כנסת איקס וכל מטוסי הקרב של ישראל רשומים על שמו של חבר כנסת אחר ומסוקי הקרב אולי שייכים למישהו אחר כלומר אתה עכשיו מתחיל לעשות פה רשימת קרדיטים כזו רשימת נדבנים כאלה על חשבון הכסף של כולנו אני חושב שדווקא ההסתכלות הפרטנית הזו היא חוטאת לרעיון של מה הוא אינטרס ציבורי רחב ואנחנו רוצים שאינטרס ציבורי רחב יטופל, לכן אני חושב שהזיהוי של המטרות מאוד מאוד חשוב כבר להסביר את התרומה שלהם גם לאינטרס הציבורי הרחב ולצורך העניין גם עמודי תאורה בדימונה זה אינטרס ציבורי רחב למרות שאנחנו לא גרים בדימונה.
דפנה אז נקודת המפנה בסיפור הזה של הכספים הקואליציוניים הייתה פרשת ישראל ביתנו פרשה שרובנו נחשפנו עליה בחדשות הנה תזכורת מפי תומר אביטל מאתר שקוף.
תומר אביטל : פרשת ישראל ביתנו קרה לפני כמה שנים שחברי כנסת מישראל בתינו ביקשו כספים קואליציוניים אחת מהם זה פאינה קירשנבאום שלכאורה למטרות חברתיות חשובות להתיישבות בנגב ובעצם תמורת אותם כספים היא סגרה בשקט לכאורה מהצד שחלק מהתקציב חלק מהתקציב מכספי הציבור יחזרו אליה לכיס ולאחרים זה היה בדיוק כספים קואליציוניים למרות כל הבקרות הסתבר שנגזרו שם קופונים. למה זה קרה כי חברי כנסת יכלו להבטיח לעמותה מסוימת שכסף יגיע אליהם בלי כל הפקידים המעצבנים האלה שילכו ויבדקו.
דפנה זו דוגמה קיצונית שמשתמשים בכספים הקואליציוניים כדי להרוויח כסף ממש או כמנוף לעוד כסף.
סמי זה לגמרי גניבה עכשיו יש פה כמה היבטים לעניין הזה אחד זה בוא נשיג כוח פוליטי באמצעות אותה הקצאת כספים בואי נטפל באנשים שלנו ונדאג להם לג'ובים ונדאג להם להטבות כלכליות כאלה ואחרות ויש את אלה באמת פאינה קירשנבאום שבאמת לקחה כסף לכיס ונסיעות לחו"ל ולחשבון, אנחנו לא יודעים בכמה מקרים זה עוד נוצל לרעה אני משער שהיו עוד הרבה מאוד מקרים שבהם הכספים הקואליציוניים נוצלו לרעה לא השיגו את מטרתם חולקו והוקצו בצורה מושחתת ולכן אני חושב שעננה זו שנוצרה כתוצאה מהפעילות באמת של אנשי ישראל ביתנו חייבת להיות מוסרת .
דפנה ויש דברים שלא נדע לעולם למשל אם חבר כנסת בחר להעביר את הכסף לאיזה שהוא גוף או עמותה ואחרי זה אותו בנאדם סידר לו תפקיד אחר זאת אומרת אותו בנאדם שעמד בראש העמותה יש קשרים שמאוד מאוד קשה להתחקות אליהם ולכן המטרה אמורה להיות לנתק את הקשר ואכן בעקבות הפרשה הזו הגיע נוהל חדש של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לכספים קואליציוניים שאמור לעשות את הניתוק הזה בין חבר הכנסת כמי שנותן את הכסף לבין מי שמקבל ופשוט להפוך את זה לחלק מהכספים שהמדינה נותנת בצורה עניינית ושוויונית אבל בפועל אני לא רואה שהמצב השתנה אני רואה שחברי כנסת ממשיכים להיות מעורבים בפרקטיקה הזאת והיא רק הולכת ומתרחבת.
סמי נכון, זה לא השתנה אני אתן דוגמה למשהו שהיועץ המשפטי לממשלה בזמנו הנחה למנוע מנציגים של עמותות להשתתף בניסוח של הקצאה כזו של סעיף כזה או אחר הוא גם אסר על הקצאת כספים לגוף פרטי מסוים אלא רק למטרות כלליות זה טריקי כי אתה בעצם יכול להקצות את הכסף לעמותה והיא זו שרוכשת שירותים מסוימים מגוף פרטי כלומר אתה יכול לעבור דרך הצנרת הזו של עמותות שלכאורה זה בסדר לתת לעמותה ודאי אם יש לה שם כזה מאוד יפה ונורא חברתי שמקדם אנשים חדשים אבל בסופו של דבר מאחורי העמותה הזו מסתתרים גופים פרטיים שלוטשים עיניים לכסף הציבורי הזה והם רוצים אותו ככה שאני חושב שהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לא באמת קידמו את הטיפול בעניין הזה. אם רוצים לטפל בזה צריך לעשות משהו הרבה יותר אגרסיבי הרבה יותר שקוף הרבה יותר חד וגם יותר שיווני או לבטל
דפנה יש גם איזה שהיא פרצה שקובעת שבמקרה שקיים רק גוף יחיד לטפל בסוגיה מסוימת למשל בחתולי הרחוב אז אפשר להעביר בצורה ספציפית הזאת אז אותם גופים משנים את היעדים שלהם כך שיהיו נגיד מאוד ייחודיים ואז הם מקבלים את הכסף ולא צריכים לעבור דרך המכרזים המתישים של המדינה זאת אומרת פוליטיקאים כבר מצאו את הדרך להשתחל פנימה למרות ההנחיות האלה.
סמי יש הרבה מאוד כבישים עוקפים לכל הנחיית תקציבית אתה תמיד יכול לייצר מסלולים כאלה אלטרנטיביים שוב כמו שתיארתי קודם שאתה לא יכול לצאת לגוף פרטי אז תעבור דרך עמותה והיא זו שמעבירה את זה לגוף הפרטי יש אלף ואחת דרכים יצירתיות ושוב כאן מי בעצם מרוויח מי שיודע לייצר את הדרכים עוקפות האלה לרוב אגב אנשים מן הישוב או שאין להם שום זיקה לחברי כנסת אז הם לא יודעים להגיע לשם אבל אנשים המשוכללים באמת גם יש להם זיקה לחברי הכנסת גם מכירים את סעיפי החוק וגם מכירים את כל הפרצות שמאפשרות להם להגיע ולשים את היד על הכסף של כולנו.
דפנה אז רק לפני שנה כאמור יושב ראש יש עתיד יאיר לפיד הגיש בעצמו הצעת חוק לאסור כספים קואליציוניים שמענו כבר איך הוא קורא לחברי הממשלה להסיר את ידם מכספם של אזרחי ישראל הגיש הצעת חוק דומה גם ב 2017 אז לפני שניגע קצת באמת במה אפשר לעשות כדי לשנות את המצב הנה תומר אביטל מזכיר.
תומר אביטל תמיד מגיעה מפלגה שבמצע שלה היא אמרה אנחנו נאסור כספים קואליציוניים הבית היהודי אני זוכר בזמנו אורי אריאל. עכשיו יש עתיד זה כתוב להם אני רוצה להקריא לך מהמצע שלהם ברשותך כספי תקציב המוקצים למקבל באופן ישיר תמורת תמיכה פוליטית הם כר פורה להתנהלות מושחתת השורה היפה הזאת לא אני כתבתי אלא לפיד עצמו במצע האחרון של יש עתיד הוא אפילו הבטיח שם לחוקק חוק שיאסור מתן כספים קואליציוניים לא רק שהחוק לא חוקק אלא שיש עתיד בעצמם השתתפו בחגיגה הם בעצמם לקחו כספים קואליציוניים איך הנוהג הזה יכול לעבור מהעולם שכולם לוקחים בו חלק מי עכשיו יכול לדבר נגדו
דפנה אתה רואה כולם לוקחים בו חלק אתה רואה אומרים מספיק עם השיטה הזאת בוא נעביר הכל בצורה עניינית ומקצועית דרך תקציב המדינה?
סמי לא! קשה לי לראות אותם מוותרים על הדבר הזה זה הטבה שחברי כנסת טובעים לעצמם דורשים לעצמם התמכרו לה זה מקומם כספים קואליציוניים מטפלים תכלס במגזר מסוים ולרוב לא המגזר שאני אוהב ולא המגזר שאכפת לי ממנו באמת אנחנו חברה מאוד הטרוגנית ומקוטבת וקל לשכנע אותנו שהכסף הולך למטרות לא חשובות וזה מעצבן וזה מקומם לכן קל מאוד לפוליטיקאים להגיד בוא נבטל את זה אבל בסופו של דבר כשהם שמים את היד על הכסף הזה הם אומרים לא זה באמת מטרה חשובה המטרה של ההוא היא מטרה לא חשובה.
דפנה אז בוא נשמע את חבר הכנסת משה גפני כמו ראש בראש היה את הכספים בעבר אולי גם בהווה עם התחייבות מפורשת לימים שיחזור לשלטון הנה.
משה גפני כשהעיקרון מעוות כשהנושא הוא לא נכון בניגוד למה שצריך להיות אז ממילא יש גם דברים שהם לא ראויים
דפנה אז אתה מתחייב שאם תחזרו לשלטון לא יהיו יותר כספים קואליציוניים?
גפני אני מתחייב ככה היות ואני נמצא בבניין הזה הרבה שנים ואני יודע שלפעמים התחייבות היא דבר שלא תמיד אפשר לממש אותו אני מתחייב לעשות הכל מבחינתי זה יהיה אחד ההישגים הגדולים שלי שאני מסדר את העניין הזה אני יודע שתהיה מלחמת עולם עם אנשי משרד האוצר אמרתי את זה אני מקווה שאני אנצח.
דפנה אז בוא נאמר שהבטחות של פוליטיקאים הם כבר יודעים הרבה פעמים מה דינם אבל טוב שיש אחת לאוסף.
סמי אבל עוד לא קם הפוליטיקאי שבאמת יוותר על העניין הזה ולא רק זה גם אני חושב בסופו של דבר תראי ממשלת השינוי כך היא מכונה כן עושה הרבה מאוד דברים שהממשלה הקודמת עשתה או הרבה מאוד דברים שהיא מתחה עליהם ביקורת וכנראה שכשאתה אומר אני לא יכול לשחק על אותו מגרש עם חוקים שונים אלה החוקים שקבעו קודמיי לכן אני רוצה גם כן להשתמש בחוקים האלה כך הם צברו כוח פוליטי ושימרו את שלטונם במשך 12 שנים אם אני אהיה יפה נפש ונקי כפיים ושונה מאוד זה לא בהכרח יביא לי את הכוח הפוליטי שהם השיגו באמצעות אותם כספים קואליציוניים במשך הרבה מאוד שנים כלומר יש פה מלכוד שבעצם מונע ממי שחושב שהשיטה גורעה לשנות אותה.
דפנה כן רואים את זה גם בסוגיה של השיח הפוליטי שהרבה הם אומרים אנחנו הרי רוצים להפיל את נתניהו בגלל השיסוי והקיטוב וכדומה אבל אם לא נעשה את זה בעצמנו אז איך נוציא את האנשים שלנו לצאת ולהצביע זה בדיוק אותו קיטוב ומעגל קסמים רק שעדיין יש לי פה תחושה שהקואליציה הזו לא רק שימרה את השיטה אלא שכללה אותה בכמה וכמה מונים גם בנורבגי גם בכספים בהרבה מאוד דברים לא רק שהם הסתפקו במה שהיה עד עכשיו אלא הם פרצו את כל הגבולות.
סמי זה קשור אני חושב להרכב הגם האקלקטי מאוד גם רב הסתירות שיש של הקואליציה הספציפית הזאת גם לעובדה שיש פה מפלגה של שישה מנדטים שהעומד בראשה הוא ראש הממשלה לא סתם שני חברי הכנסת שקיבלו את הכספים הקואליציוניים הכי גדולים זה ניר אורבך ועידית סילמן שניהם מימינה כלומר אפילו חברי הקואליציה אחרים מרגישים שהם צריכים לטפח ולרפד את אותם שני חברי הכנסת של ימינה ויצא באמת מצב שהוא באמת אבסורדי שהמפלגה הכי קטנה כמעט הכי קטנה תקווה חדשה קצת פחות מקבלת את הכי הרבה למה כי היא האדנים שעליה נשענת הממשלה הזאת עם שני החברי כנסת האלה יחליטו יום אחד שלא בא להם אז אין ממשלה
דפנה כן זה מצחיק כי גם הם קיבלו את ראשות הממשלה וגם בסופו של דבר הם רוצים את הדרך לקבל הכי הרבה לאורך הדרך.
דפנה אז רק לסיכום כמו כספים קואליציוניים הם כספים שממש רשומים על שמו של פוליטיקאי או מפלגה הוא מעביר אותם בדרך כלל לגוף שיש לו איזה שהוא זיקה אליהם או לפחות ככה הם מנסים לתמרן את זה למקומות שהכי הכי חשובים להם לפעמים זה מונע מהם לראות את סדר העדיפויות הכולל והכי הכי חשוב יש בסוף גופים שחלקם צריכים מאוד את הכסף הזה כבר התרגלו לקבל את זה בשיטה הזאת ובסופו של דבר נשארים בלי מענה לא יצאנו אופטימיים לגבי הסיכוי שזה ישתנה בקרוב אבל אולי בכל זאת יהיה אפשר לשכלל את הקריטריונים בוועדת הכספים או את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לוודא שזה לפחות מגיע למי שצריך את זה וכאמור יש על זה בקרה.