מי אתה משה שרת?

 

פרויקט מיוחד של עושים פוליטיקה על ראשי הממשלה שנשכחו שלא בצדק. מי הוא היה ראש הממשלה השני? איזה חותם הוא הותיר? ומה אפשר ללמוד על בן גוריון הפוליטיקאי שניסה לשים לו רגליים?.

פרופ' דני קורן, חוקר מדע ומדינה ומכותבי הספר '12 המופלאים',

 

שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה עשרות ספרים ומאות מאמרים נכתבו על דוד בן גוריון ומורשתו, אין ילד שלא ביקר בקברו בצריף המפורסם ומכיר את דיוקנו של ראש הממשלה הראשון האב המייסד האיש שהוביל להקמת המדינה והניח את היסודות שלה. אלא שבן גוריון היה גם פוליטיקאי ובתקופתו כיהנו עוד שני ראשי ממשלה משה שרת ולוי אשכול שצילו של בן-גוריון ריחף מעליהם כל הזמן. היום ננסה לעשות קצת צדק היסטורי להכיר מקרוב את שני אנשים שתרמו רבות להקמת המדינה והיו מעורבים בפרשות מסעירות והיסטוריות אף שנשכחו מעט על הדרך נלמד גם שיעור פחות מוכר על בן גוריון הפוליטיקאי.

איתנו פרופסור דני קורן

אתה כתבת עם עורך דין יחיאל גוטמן ספר נפלא קוראים לו שנים עשר המופלאים אתה מקדיש פרק לכל אחד מראשי הממשלה אז אולי נשמע לאנשים מוכר אולי קצת כמו ספרו של עמית סגל אבל אחרי קריאת שני הספרים אני יכולה לומר שזה שני סיפורים אחרים לגמרי עמית מתמקד בתמורות בדעת הקהל ובפוליטיקה אתם לגמרי במהות ובחותם המדיני שהותיר כל ראש ממשלה בפרק היום נעסוק במשה שרת הוא הראשון אחרי הראשון כיהן 646 הימים בין תחילת 1954 לסוף 1955 בפרק הבה יוקדש ללוי אשכול תחילת תזכורת קצרה באדיבות המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלה שבמשרד ראש הממשלה

משה שרת: אבל אם נצליח לנצל את האפשרות החדשה כהלכה תתחזק תקוותינו להתגבר על הקושי ולצאת אל המרחב

דפנה איך הוא בכל מתגלגל לתפקיד הזה?

דני משה שרת למעשה נולד ב-1894 בחרסון באוקראינה אבל צריך לזכור למשפחה של בילויים אבא שלו יעקב היה כבר בישראל עם הבילויים הרי העלייה הראשונה של הבילויים 1882 לא הצליחו כל כך בארץ האבא חזר ומשה שרת שם נולד בגיל 12 הם עלו לארץ עלו ליפו לכמה חודשים ואחר כך עברו לעין סינייה זה כפר ערבי בין שכם לבין רמאללה שם מתחיל הקשר שלו עם הערבים בכפרים מסביב הקשר הפלסטינאי משה שרת היה מוכשר כמו שד למד ערבית מהר ועבדו מה הם עשו שמה ערבים היו באים לטחון חיטה אצלם שמן זית בבית הבד שלהם והם היו תקופה שמה בערך מ-1906-1908.

דפנה אז כבר מבינים שהוא ראש ממשלה אחר מאלה שאנחנו מורגלים

דני היחיד שידע ערבית מכל 12 ראשי הממשלה

דפנה עוד מעט נפגוש את זה גם בעבודה המקצועית שלו אבל בוא ננסה להבין איך הוא מתגלגל לפוליטיקה אני יקצר קצת את קורותיו הוא למד משפטים באיסטנבול אחרי זה התגייס לצבא העות'מני לא להאמין אנחנו מדברים על תחילת 1900-1913 וכדומה הוא מתגייס כאמור לצבא העות'מני בזמן מלחמת העולם הראשונה שמשבשת לו את התוכניות ואז הוא חוזר לארץ ולמעשה מתחיל את הקריירה.

לאיזה נתיבים הוא הולך כשהוא בונה את עצמו כאישיות פוליטית וציבורית ?

דני שנגמרת מלחמת העולם הראשונה קמה מפלגה שנקראת אחדות העבודה המפלגה הזאת הייתה בנויה משני אלמנטים גורמים אחד פועלי ציון ברשות בן גוריון ומפלגת הבלתי מפלגתיים של ברל כצנלסון זה אותו ברל של מכללת בית ברל, משה שרת הצטרף זה התחיל להיות קצת פעיל אבל אז היו תגובה במשפחה נורמלית במובן שיש אבא ואמא להבדיל מבן-גוריון ואחרים שכולם היו רווקים ולבד וכולי ואז הייתה התלבטות מה לעשות הלאה.

דפנה  ובשנת 1920 הוא מקבל החלטה לא מובנת מאליה ללכת ללמוד בחו"ל ונוסע ללמוד עם חברתו עוד מהגימנסיה ציפורה מאירוב שהם מתחתנים שם אז הוא נסע ללמוד טעות בגדול  הרבה היו גם ויכוחים אמרו מה זה נוסע ללמוד מה זה בונים את המדינה כולם חלוצים מה זה נוסע ללמוד וכולי אבל הוא נסע שמה ובהצלחה היה למעשה המתווך בין בן גוריון לבין ויצמן.

דפנה  אבל מה הוא עושה שם מה הוא לומד?

דני  לומד כלכלה ומדעי המדינה London school of economics לומד משה שרת ובלימודים אחרי שהוא חוזר ברל כצנלסון קורא לו לכתוב בעיתון דבר

דפנה יש לנו מורשת של מנהיגים שהתחילו מעיתונות וגם הוא ביניהם הרצל ועוד רבים אחרי קום המדינה

דני הוא היה כאילו הסגן של ארלוזורוב 1933 שארלוזורוב נרצח בחוף ימה של תל-אביב אז הוא נהיה מנהל המחלקה המדינית של הסוכנות

דפנה זאת אומרת הוא התחיל והרקע שלו התחיל בעיתונות הוא אקדמאי והוא אחרי זה עבר להיות חלק ממייסדי המדינה

דני בהחלט, הוא היה אדם יסודי קורא חומר מבין באמת היה לו הרבה תכונות כאלה והוא היה מעורב למשל באמצע שנות השלושים הייתה וועדת פיל.

שבעצם בזמן שהיה מה שאנחנו מצדינו קוראים המרד הערבי הגדול בין 1936-1939 לראות מה הסיבות והוועדה הזאת פעם ראשונה דיברה על זה שתהיה עצמאות יהודית ריבונות יהודית בשטחים מאוד מגוחכים שבן-גוריון אבל הסכים אליהם אבל כל החומרים מה תגיד ההנהגה הציונית בוועדת פיל הכין משה שרת.

דפנה  אפשר לומר שבן גוריון הוא הפרזנטור הוא האיש בפרונט הוא הכוכב הגדול אבל משה שרת הוא הנמלה החרוצה שעושה את העבודה מאחורי הקלעים

דני עושה את העבודה זה היה בוועדת פיל

דפנה אז כאמור ב- 1933 אחרי רצח ארלוזורוב הוא מתמנה לתפקיד חייו תפקיד ראש המחלקה המדינית בסוכנות בתקופה של קום המדינה בתקופה שבה צריך לעשות את עבודת החוץ את העבודה הדיפלומטית של הקמת המדינה עוד לא הייתה מדינה, לא הייתה ממשלה ולמעשה זה כמו להיות שר החוץ של המדינה שבדרך תפקיד מאוד מאוד חשוב.

דני הוא גם נכנס אבל זה כבר שנים קדימה למה שנקרא להכין את החומרים לועדת אונסקו"פ מה זה אונסקו"פ united nation special committee on Palestine למעשה כט' בנובמבר 1947 שם הייתה החלטת החלוקה שהכינה ועדת אונסקו"פ הכינה את זה.

דפנה זאת אומרת שרת ממכיני תוכנית החלוקה של האו"ם דן בה לקראת הקמת המדינה ב-1948

דני והוא זה שעבד על זה כל הזמן זאת ההצלחה הכי גדולה כשר חוץ בכלל כשר חוץ הוא הצליח יחסית אחר כך זה יעלה לך עוד ביוקר כי הוא העדיף שר חוץ על שר ביטחון דבר אחר ולכן גם הייתה לו בעיה עוד מעט נגיע ראש ממשלה אבל אם יש לו משהו בכל השנים שהוא חי זה היה הצלחה בכ"ט נובמבר החלטת החלוקה 181 של האו"ם

דפנה זאת אומרת הוא הכין את העבודה הדיפלומטית את המסמכים את עבודת לובי שהיה צריך לעשות לפני והוא גם שכנע את המדינות לתמוך.

דני  והוא ידע הוא הכיר הרי  שהוא היה מנהל המחלקה המדינית הוא היה בקשר עם הבריטים וידע מה קורה עם הנציב העליון והוא הבין את כל הדברים, למרות שאת יודעת יש איזה קטע מה שנקרא ביוני 1946 אחרי שכל כל מיני פיגועים ודברים זה נקרא השבת השחורה שהבריטים עצרו את מנהיגי הישוב ומשה שרת ביניהם ואחר כך לימים כתב ספר ירחים בעמק איילון הם כמה לקחו אותם למעצר בעמק איילון.

דפנה  אז למעשה מה שאתה אומר שהביקורת שהייתה על   שרת כשהוא החליט ללמוד בלונדון כשכאן הקימו את המדינה בסופו של דבר השתלמה לו כשהוא ניצל את הקשרים האלה כדי להביא להקמת המדינה בתקופת השלטון הבריטי.

דני  בהחלט

דפנה אמרת שההישג הכי גדול שלו היה כאמור החלטת החלוקה העבודה המדינית סביבה שהובילה להקמת המדינה אבל גם אחרי קום המדינה היה לו תפקיד מאוד משמעותי  אולי אפור אבל בעל חשיבות רבה כמובן בחתימה על הסכמי שביתת הנשק תחילה בוא נשמע קטע קצר מהימים ההם באדיבות המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלה שבמשרד ראש הממשלה

משה שרת: לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה

דפנה

 

 

מה היה חלקו בהסכמי שביתת הנשק מה הייתה תרומתו הגדולה?

דני תרומתו הייתה שהוא ניסח את הדברים בצורה כזאת מתוך אמונה שבהמשך לשביתת נשק הולכים לשלום הרי למה אתה עושה הפסקת אש שביתת הנשק כי מפה הולכים לשלום הוא היה נאיבי אבל הייתה לו בהחלט תרומה גדולה כלומר לשרת בכל הדברים שקשורים לניסוחים המשפטיים המדיניים החל בוועדת פיל בתקופת שנות ה-30 ואח"כ בוועדת אונסקו ואחר כך כמובן החלטה באו"ם עצמה ואחר כך בהסכמי שביתת הנשק היה לו משקל גדול מאוד כשהוא מציג את האלטרנטיבה של האנשים שרוצים להגיע להסדר מדיני שרת היה בין אלה שרצו את החיבור מהחלטת החלוקה כי למה כי היה לו מאוד חשוב הצד הבינלאומי מעמדה של ישראל בין אומות העולם זה דבר שאנחנו עוד נדבר חשוב היה לו לחבר יהדות התפוצות ומעמד ישראל בעולם להבדיל מבן-גוריון שתמיד היה אומר את המשפט אום שמום וכאילו מה זה האו"ם וב' לא חשוב מה יאמרו הגויים אלא מה יעשו היהודים שרת לא קיבל את זה.

דפנה אז בוא ננסה להבין איך הוא מתגלגל לתפקיד ראש הממשלה?

דני אז מה שקרה באיזה שהוא שלב בן גוריון 1953 הוא אמר אני ב-1953 יעשה פסק זמן ואולי  אחזור לקראת הבחירות לכנסת השלישית שיהיו ב-1955 יש עוד סיבות הוא רצה להמשיך את התנופה של מלחמת העצמאות אבל הוא ראה שבאיזה שהוא מקום העם התעייף ורואים את זה גם בבחירות לכנסת השנייה שפתאום מפלגה כמו הציונים הכלליים שהסיסמה שלה הייתה לא סוציאליזם בארצנו ולא כל מיני דברים אחרים ותנו לחיות בארץ הזאת שפתאום אז פתאום בן גוריון הבין שאומרים לו הלו הלו מספיק אנחנו יהיה לנו מאמץ גדול מאוד ואז הוא אמר אני אקח פסק זמן הוא רצה שמי שיחליף אותו יהיה לוי אשכול שהוא היה איש החזק אבל אשכול שהיה אדם חכם עם חוש הומור בא ואמר רגע רגע  הרי בן גוריון הולך לתקופה קצרה ושיחזור אז הוא בא להציל את המדינה אז שיציל את המדינה מהידיים של מישהו אחר לא מהידיים שלי כי הוא ידע שזה פרק זמן.

דפנה אז אתה אומר במילים אחרות ששרת היה פראייר השימושי ?

דני הוא היה פראייר השימושי יותר מזה כשאשכול סרב אז בן גוריון הציע לכמה שמות כמו פנחס לבון וגם את גולדה מאיר כשאשכול לא הסכים והם לא הסכימו אז הוא הסכים שרת להיות ראש ממשלה.

דפנה  אז שרת נכנס לתפקיד ראש הממשלה זה מלווה בהתרגשות גדולה בזמנו  ראש ממשלה נוסף חדש אחרי בן גוריון אבל נכון לומר שבן גוריון למעשה לא הפסיק לרגע לנשוף בעורפו?

דני יום  לפני שבן גוריון התפטר פורמלית הוא ממנה את שמעון פרס מקורבו למנכ"ל משרד הביטחון ואת פנחס לבון לשר הביטחון כי פה שוב שרת עשה שטות פוליטית כי הוא לא רצה להיפרד מתפקידו כשר החוץ והוא נהנה מזה שתמיד היו אומרים על אנשי משרד החוץ כולם קראו להם מלאכי שרת כי הוא בעצם בנה את שירות החוץ והרגיש בזה מאוד נוח אבל  הוא שם לך מלכוד היו פעולות שלא אמרו לו הוא ראש הממשלה משה שרת לא סיפרו לו מה עושים שם עד כדי כך.

דפנה  אבל איך היית מגדיר את הבדלי גישות בינו לבין בן גוריון מה הייתה המחלוקת העיקרית?

דני המחלוקת הייתה אקטיביזם אל מול נקרא לזה מתינות מדינית כי בעצם בוא נבין את העניין גם הניצחון במלחמת העצמאות לא פתר את הבעיה המרכזית וזה לא נתן מספיק הרתעה של מדינות ערב במדינת ישראל לא רק שהייתה בעיה של הרתעה שלא התממשה ממש אלא הגבולות היו כמעט בלתי נסבלים של הסכמי שביתת הנשק אז הייתה פה בעיה

דפנה זאת אומרת בן גוריון רצה להגיב על כל אירוע בצורה תקיפה

דני בהחלט פעולות הגמול חריפות

דפנה ושרת רצה לשוב לשולחן המשא ומתן

דני כן או לפחות אם משיבים אז באופן מידתי ואחד הדברים למשל שיצרו ממש קרע מה שלימים זה נזכר עד היום היה הטבח במעלה עקרבים אוטובוס של אגד במרץ 1954 חוזר מחגיגות חמש שנים לשחרור כיבוש אום רשרש שזה אילת ובמעלה עקרבים נפגעים 11 הרוגים וכולי משה שרת אמר זה באמת בלתי נסבל אבל מה אתם סתם תעשו פעולת תגמול אולי גם נצלם את זה ונראה לעולם עם מי יש לנו עסק כאילו הצד הדיפלומטי יכול לנצח את הדברים.

דפנה ובן גוריון תמך צריך להגיד את זה ממש בפעולות שרירותיות להיכנס, ממש תג מחיר

דני בדיוק ככה להיכנס ולעשות היו הרבה פעמים ושרת ראה את הדברים אחרת אני אתן לך עוד איזה דוגמה קלאסית בינואר 1955 חמישה חיילים ישראלים עלו לרמת הגולן להתחבר לרשת הקשר של הצבא הסורי למעשה בלי ידיעתו של שרת דיין כרמטכ"ל יירט חטף מטוס אזרחי סורי אפילו לא צבאי סורי שלזה הסכים שר הביטחון לבון שלא שאלו בכלל את שרת לא ידע מזה

דפנה זאת אומרת הוא בעצמו פעולת תגמול הוביל בעצמו בלי אישור ראש הממשלה

דני זאת אומרת הוא היה ראש ממשלה מאוד חלש

דני וגם לא היה יכול לעשות הרבה ואז בעצם מה שקרה ששרת הפעם התרגז שנודע לו והורה לדיין אתה עכשיו משחרר את המטוס הרי זה מטוס אזרחי חצי צבאי אתה יכול להגיד ואז הוא אמר את המשפט הקלאסי אנחנו מדינת חוק ולא מדינת שוד אנחנו צריכים לעשות בדרכים דיפלומטיות ולא בהפקרות שרת היה לו את הדברים האלה אבל מקרים בודדים שהוא הראה נחישות כך הוא היה מאוד וכשעשו פעולות תגמול ולא שאלו אותו וכולי  הוא נאלץ גם בממשלה להשתמש בשותפים הקואליציוניים שהיו יחסית אנשים מתונים כלומר בסך הכל שרת הצליח פה ושם לעצור את האקטיביות  גם של בן-גוריון גם של לבון שדרך אגב לפני שהוא נבחר מונה להיות שר ביטחון הוא לא היה כזה אקטיביסט אבל פתאום הוא תפס ביטחון ועושים פעולות תגמול הוא התרברב ארבעים עשיתי בשנה האחרונה ולא יידעו את שרת, שרת לא היה יכול להשתלט ואז הוא פנה ללוי אשכול האיש החזק בממשלה ומקים וועדת חמישה הגוף של המעשה שלט בממשלה זה הייתה מיני איזה וועדה בלתי פורמלית שאשכול היה שם האיש החזק שרת האמין שהם יהיו יחד איתו כדי למנוע את הפעולות הראוותניות של בן גוריון אבל כן ולבון בוא ניכנס לסוריה בוא נעשה דברים אחרים הם היו להם רעיונות והוא אחר כך כותב ביומן שלו לימים שראינו שפשוט השתגעו אנשים אומנם בסדר נלחמו במלחמת העצמאות אבל מה הם חושבים לעצמם זה הדרך לפתרון.

דפנה  אז אולי ההישג הכי גדול של שרת בכך שהוא מנע הרבה דברים?

דני  היו גם דברים אחרים במישור הבינלאומי פתאום אנחנו מגלים שהייתה מחשבה אולי כולל אפילו מידידי ישראל צ'רצ'יל שהוא היה בהרבה מובנים פרו ציוני כדי ליצור קשר בין רצועת עזה לגדה ניתן חלקים מהנגב כמובן לזה גם התנגד שרת בצורה קיצונית והצליחו לפוגג את זה

דפנה ועוד דבר שהעיב מאוד על הכהונה שלו כמובן פרשת עסק ביש המפורסמת.

דני  נכון שרק נודעה ביולי 1954 בעצם מה קרה הבריטים מצד אחד היו להם מניות בכורה בתעלת סואץ אבל באיזה שהוא מקום הם הגיעו להסדר עם הקצינים החופשיים אלה שסילקו את מלך מצרים פארוק ב-1952 ואחרי איזה זמן הצליחו להגיע להסדר שהבריטים יעזבו את תעלת סואץ זה הדאיג מאוד את ישראל כי הם חששו שאם לא יהיו שם בריטים לא יתנו מעבר ל-אוניות ישראליות וזה היה חוסם את המעבר מהאוקיינוס האטלנטי הים התיכון לכיוון ים סוף והאוקיינוס ההודי וכולי. ואז מישהו נתן הוראה ליצור כאילו מתח וסכסוך בין בריטניה למצרים כדי שלא יעמדו בהסכם שהם מוכנים לפנות את הבסיסים שלהם סביב תעלת סואץ והיה ויכוח לא ידעו מי נתן את ההוראה הייתה שתי אפשרויות

דפנה וזה נחשף

דני ואמרו או לבון שר הביטחון או בנימין ג'בלי שהיה אז ראש אמ"ן

דפנה אבל לעניינינו אנחנו צריכים להבין שזה לא היה שרת

דני לא היה שרת והוא לא ידע מזה הנושא הזה נחת עליו ואז הקימו  איזה וועדה אולשן-דורי השופט העליון יצחק אולשן וגם דורי שהיה הרמטכ"ל הראשון והם לא הצליחו לקבוע מי בעצם נתן את ההוראה כשזייפו שם מסמכים היום אנחנו יודעים שזה היה בנימין גי'בלי

דפנה אבל זה עוד איתות הזה ששרת לא באמת שלט בשטח

דני בהחלט לא שלט בשטח

דפנה אז מתי הוא יורד מהבמה ?

דני בעצם עכשיו כשהיו בעיות עם לבון נתן את ההוראה או לא וזייפו וכולי אז יצחק נבון לימים הנשיא הציע שבן-גוריון יחזור להיות  שר הביטחון במקום לבון כי לבון היה דמות מאוד בעייתית ואז בעצם בן גוריון הסכים להיות שר ביטחון תחת שרת בפברואר 1955 בעקבות פרשת עסק הביש שהסיבה העיקרית היא הביש ובן גוריון אמר בסדר אני אהיה שר ביטחון אבל אני קובע אז הוא ראש ממשלה אז יש לו את הטייטל ופה כבר נוצרה בעיה הוא חזר שרת לרגע הרגיש קצת טוב פתאום אני ראש ממשלה ובן גוריון תחתי הייתה לו איזה אשליה מסוימת אבל לא להרבה זמן כי היה ברור שמי שבעל הבית בהרבה מובנים בוודאי במפלגה כן ששרת היה נחמד ואהבו אותו אבל לא העריצו אהבו והוא לא היה דמות אב כזאת הוא היה בסדר ובאמת סימפטי ונחמד ומנתח דברים ואיש תאטרון וספר באמת אדם שאת היית רוצה להתרועע איתו  אבל לא בדיוק המנהיג ובעצם פה זה כבר היה ברור שלקראת הבחירות הבאות בלי הרבה שאלות שהאיש המרכזי יהיה בן גוריון. אבל בינתיים בן גוריון ראה ששרת מונע ממנו החלטות בממשלה כשהוא נעזר בשותפים הקואליציוניים משה שפירא מהמפד"ל ופנחס רוזן ואז נוצר מצב שבן גוריון שהוא כבר בראש שלו אני לא יודע אם הוא מיד תכנן את מבצע סיני אבל היה די ברור שבאיזה שהוא מקום צריך קצת לנטרל את  שרת אז דבר ראשון היו בחירות לכנסת השלישית ב-1955 הוא יורד מלהיות ראש ממשלה אבל הוא עשה פה אחת הטעויות הגדולות בחייו הסכים להישאר שר החוץ תחת בן גוריון ולמעשה המשיך לנסות לקדם את העמדות המתונות שלו בממשלה.

דפנה הסיפור שלנו לא פחות ממה שהוא מלמד על מי היה משה שרת ותרומתו הגדולה למדינת ישראל הוא מספר על בן גוריון שהיה פוליטיקאי הרבה פחות ג׳נטלמן ממה שאולי ההיסטוריה זוכרת.

דני  בהחלט היה פחות ושרת זכר לו את כל הדברים האלה ולמעשה שרת כשר החוץ אחרי שהוא ראש ממשלה בן גוריון החליט להדיח אותו לגמרי כי כבר היה לו בראש לעשות פעולת הרתעה כי מבצע סיני של 1956 הוא למעשה מבצע לחזק את ההרתעה של ישראל אל מול מדינות ערב כי בשמונה שנים של ממלחמת העצמאות שאני קורה לזה האמצע 1948-1956 מבצע סיני לא הייתה ממש את הרתעה ורוב המאמרים בעולם היה Will The Jewish State Survive זה כמו "מי יודע מה יהיה?" מבצע סיני למרות שזה הייתה מלחמת ברירה לא ניכנס לזה חיזקה את זה והוא ידע בן גוריון שיהיה לו צרות משרת ואז באיזה שהוא מקום פתאום הוא משנה את הטון במקום לקרוא לו משה כמו שתמיד קרה לו קורא לו מר שרת הוא פשוט סילק אותו כי פעם שרת אמר אין מספיק תמיכה מצד המפלגה לנו בממשלה בן גוריון תפס את זה ואמר ואם כך ילך שרת אולי הוא יהיה מזכיר המפלגה וכמובן שרת לא רצה התחילו לגמגם אמר ואז בן גוריון הלך כמו בשיטה שלו או הוא או אני דרך אגב בן גוריון זה היה האופי שלו פותרים משבר קטן באמצעות משבר גדול יש עשר ממשלות ראשונות של ישראל ברשות בן גוריון לא הסכימו איתו אני הולך לנשיא הולך לנשיא ראש ממשלה זה נפילת הממשלה זה היה אופי של דברים והוא סולק ואז הוא נוסע להודו וכשיש את מבצע סיני משה שרת הולך לפגוש את נרו וזה בכלל לא יודע שיש מבצע סיני תחשבי היית עד לפני כמה חודשים מראשי המדינה יש מלחמה אתה לא יודע עליה כלום הוא הושפל נתן לו יושב ראש הסוכנות יושב ראש עם עובד תפקידים ושרת שמר את

דפנה אז שרת הוגלה אבל הוא בשלב כל שהוא חוזר כדי לנקום את נקמתו הופך לאופוזיציונר מוצהר של בן גוריון ואז הוא נושא את נאום כיסא גלגלים המפורסם כיסא גלגלים כי הוא הגיע אליו על כיסא גלגלים הנה תזכורת קצרה מכאן 11 .

משה שרת: אני מבין הוא איננו יכול לדחוק את עצמו מקרן זווית ומשם להתריע או שהוא מושך ידו מזה ומחזיר את עצמו למסלול המרכזי של סדר היום הממלכתי  או שהוא מוותר על כתר המנהיגות והוא מחלל את כבודה של המנהיגות

דני את המחיאות כפיים הוא מקבל מהיכל התרבות שם 3000 צירים זה היה נאום של התחשבנות של משה שרת שכבר היה על ערש דווי  נגד בן-גוריון התחשבנות על כל השנים של המאבקים ביניהם והוא גם בעצם אומר שם שבן-גוריון לא היה איש מופת ועם כל הכבוד אני מעריך את הדברים הגדולים שהוא עשה אבל אי אפשר להגיד עליו שיש בו נאמנות וערכים.

דפנה  זה מדהים איך פעם המילים האלה נחשבו למילים קשות

דני כן מאוד

דפנה היום אם אתה תאמר למישהו שאין בו נאמנות זה עוד ישמע מחמאה ביחס לשיח מה שאנחנו שומעים

דני מה שקרה שם בוועידה זה גם היה מאבק בין אנשי הוותיקה אשכול, גולדה מאיר, פנחס ספיר, זלמן ארן לבן בן גוריון והצעירים שלו כי בעצם בן גוריון התכוון להעביר דור שאלה ששירתו אותו כל השנים ההנהגה הוותיקה ייעלמו ויעלה הדור של שמעון פרס משה דיין אבא אבן היה אחד גיורא יוספטל וכולי כלומר הוא רצה לקפוץ על דור לכן משה שרת בנאום כיסא הגלגלים עזר מאוד להנהגה הוותיקה ברשות אשכול וגולדה וכולי  עד כדי כך שגולדה מאיר שהייתה במתח עם שרת כי הרי החליפה את שרת בתור שרת חוץ והיה מתח ביניהם באה ונשקה לו את הראש כלומר הוא ישב על כיסא גלגלים וגולדה מאיר באה ונישקה אותו והוא זכה למחיאות כפיים זה היה בפברואר ביולי הוא נפטר באותה שנה. מי שהביא אותו לשאת את נאום הגלגלים היה בנו יעקב (קובי ) שרת שהביא אותו לשולחן אותו קובי לימים הקים את עמותת משה שרת שבעצם מנסה להוציא ספרים ופרסומים על מעלליו של שרת שרת כתב יומנים והמון דברים.

דפנה  אז איך היית מסכם את תקופת משה שרת ואת התרומה הייחודית שלו למדינת ישראל?

דני בזה שהוא ניסה להציג את האלטרנטיבה שאתה צריך להיות מתון ללכת בדרכים דיפלומטיות ולנסות להשתלב באזור כנגד העמדות האקטיביות אנחנו לא נכנסנו לכל הדברים אבל למשל באיזה שהוא שלב פתאום בן גוריון ודיין ואחרים אולי נכבוש משהו בלבנון וניקח איזה מישהו שהוא יקים מדינה מרונית שם כל מיני דברים הזויים ושרת ניסה להיות אבל שרת לאט לאט הבין שהוא בבעיה ואז הוא מתבטא הרבה פעמים רפוי ידיי ארצי הלכה ממני כלומר למעשה הבין שרת שאפילו לא הייתה לו את ההזדמנות להציג בצורה נחרצת את העמדות שלו וזה בין השאר היה כי אם כל הכבוד לזה שהוא היה אהוב ונחמד וכולי ואלפים אחר כך שהוא נפטר לא יצר כוח פוליטי בתוך המפלגה ואתה לא מצליח לקדם מדיניות פוליסי כשאין לך כוח פוליטי פוליטיקס  politics policy with hood politics אי אפשר לקדם

דפנה והפרידה ממנו הייתה הפרידה קשה ?

דני למעשה הוא ראש הממשלה הראשון שהלך לעולמו  07/07/1965 אדם צריך להיות 75 ומעלה כדי לבוא ולהגיד שמעתי את משה שרת בקולו הוא דמות נשכחת ומושכחת ממשה שרת

דפנה זאת אומרת כשהוא הולך לעולמו ישראל נפרדת בפעם הראשונה ממנהיג

דני הפרידה ממנו הייתה קשה עצובה מאוד הפרידה ממשה שרת שדמות כזאת לא הצליחה להשאיר חותם וגם הדרך שלה לא נתנו כי התקופה שלו הוא  היה למעשה ממלא מקום ראש ממשלה הוא היה ראש ממשלה חלש בין שתי תקופות של בן-גוריון בפוליטיקה צריך הרבה דברים אבל צריך גם מזל ומזל לא היה לו.

אז בפרק הבא נעסוק בלוי אשכול שכבר היה ראש ממשלה לתקופה הרבה יותר משמעותית הותיר חותם הרבה יותר משמעותי