האם השיח בכנסת באמת הידרדר בתקופה האחרונה לתהומות חדשים או שזה רק נדמה לנו וגם אם כן עד כמה זה בכלל צריך להדאיג אותנו הרי הרשתות החברתיות והציבור הישראלי בכללותו הוא לא בדיוק בבואה של חנה בבלי אולי זה רק טבעי שהטמפרמנט הזה יכנס גם לפרלמנט הישראלי.
משתתפים: דפנה ליאל \ אריק בנדר \ חנן קריסטל \ גדעון אלון וגם פרשני הבית רותם דנון וד"ר מיכה גודמן.
כמעט מכל דיון יוצאים סרטונים סוערים ובהם שלל קללות וגידופים אפילו נאום ההשבעה של ראש הממשלה החדש בנט נותר בגדר תעלומה שכן איש לא באמת הצליח להבין מה הוא אמר מבעד לצעקות. אז אני אומנם כתבת צעירה מפה לשם כבר 20 שנה אבל ההיסטוריה שלנו מתחילה הרבה קודם והפרלמנט הישראלי מסתבר אף פעם לא ירש מהמנדט הבריטי את גינוני הנימוסים. שאלתי את אריק בנדר כתב פרלמנטרי מ-1994.
דפנה: האם הכנסת תמיד הייתה כל כך סוערת ומשופעת בביטויים פוגעניים?
אריק בנדר: אומרים שהשיח בכנסת רק הולך ומדרדר עם השנים כדי לבדוק אם זה נכון עשיתי פעם חיפוש במנוע החיפוש של אתר הכנסת ומצאתי שם אוצר בלום של גידופים ונאצות. בכנסות הראשונות אגב נהגו עדיין לגדף ברוסית וביידיש כמו למשל פאסקוניה דרק קאקר וכו' אבל המינון היה אחר אגב שבן-גוריון רצה לרדת על יריבו הפוליטי אמר ביותר מנחם בגין הוא לא פנה אליו בשמו אלא כינה אותו האיש שיושב ליד חבר כנסת באדר בשעתו זה היה חזק יותר מכל גידוף ונאצה עם השנים הרפרטואר של הנאצות בכנסת הלך והתרחב והלקסיקון כלל את הביטויים הבאים תסלחו לי כן אבל הכל מופיע שחור על גבי לבן בפרוטוקול הכנסת אדיוט, דביל, גמד, רשע, זבל, אפס מאופס, משוגע, סמרטוט רוצח גזען נבלה עב"ם עמבה לכי לעזה, לכי לסוריה ועוד כהנה וכהנה. אגב בשבועות האחרונים או בכנסת הנוכחית הביטוי הרווח ביותר הוא שקרן ונוכל.
דפנה גם גדעון אלון מוותיקי הכתבים הפרלמנטרים שעבד בארץ ובישראל היום לאחרונה אגב פרש לגמלאות נזכר בסיפורים שהיו פותחים את המהדורות גם היום.
גדעון אלון: היה פעם חבר כנסת מחד"ש תופיק זייד היה פעם איזה חילופי דברים קשים במליאה בינו לבין חבר הכנסת רחבעם זאבי גנדי שהיה אלוף בצה"ל שהיה ממולדת והוא היה ממפלגה ערבית והיו פערים גדולים מאוד בעמדות ביניהם ואז גנדי אמר משהו שלא מצא חן בעיני טופיק זייד והוא לא רק ישב במקומו הוא התחיל להתבטא בביטויים מכוערים כשהוא גם תוך תנועות ידיים שמראה לעבר האיברים הצנועים שלו שנמצאים בין המותניים לבין הרגליים ואומר אני מחזיק אותך ב כל אחד יגיד לאיזה אבר הוא מתכוון וכך אני ייחס את דבריך ודבר שהפך כמובן לכותרת לאחר מכן וכולם ירבו לדבר, וזה מסוג הדברים שזוכרים אותם הרבה יותר מאשר נאומים הגונים ואמירות אולי מאוד חשובות אבל הרבה פחות ציוריות .
דפנה חנן קריסטל הפרשן הידוע של רשת ב' גם הוא פרש לאחרונה אומר שמה שקורה היום במשכן עוד מוקדם לעומת השיח שראינו באירועים קונטרוברסליים בתולדות המדינה בחירות 1981 כמובן ידועות לשמצה אז ניהלו לו פרס ובגין קרב יצרי במיוחד שגם הוציא את השד העדתי מהבקבוק והאשימו זה את זה בסכנה לביטחון המדינה. אבל קריסטל טוען שההתלהמות ואפילו האלימות הפוליטית בישראל היו שמורות עד היום לאירועים פוליטיים אידיאולוגיים משמעותיים, ההתנתקות, אוסלו וכמובן השילומים.
חנן קריסטל: הכנסת של ינואר 1952 זה הסיפור של השילומים מגרמניה שאנשים עמדו שם עם מספרים על היד. זרקו אבנים על הכנסת חבר כנסת נפצע בגין אמר אז את המילים היום אני אתן את הפקודה שלא נתתי באלטלנה דם ישפך ולא יהיה שילומים אלה מאבקים אידיאולוגים כמו הסיפור של ההתנתקות או משהו כזה או הסכם אוסלו כאן זה פשוט מאוד כמו שתי קבוצות כדורגל.
דפנה שמעתי את הדברים של קריסטל ונזכרתי איך רק בחודש שעבר צפיתי בדיון שכלל שלל גידופים קשים בכנסת רק חצי שעה הצלחתי להבין על מה המהומה חברי הכנסת בוועדה המסדרת זעמו על יושבת הראש עידית סילמן שהביאה אותם לדיון בשמונה בבוקר למרות שהצבעה התקיימה שעות אחרי זה על זה.
עידית סילמן: אתה שואל אותי באיזה שאילתא אחרי שאתה מאחר
מאיר פרוש תשבי כמו ילדה טובה
דפנה: על זה הייתה כל המהומה בנדר אומר שההבדל הוא לא בביטויים שנשמעים אלה בהיקף ובהידוד היום הפוליטיקאים דואגים שלא נפספס אף התבטאות מכוערת כזו הכל מצולם ומגיע תוך שניות מאולם הוועדה לטלפון הנייד שלנו.
אריק בנדר: התבטאויות לא פרלמנטריות היו עם כן תמיד אבל מה שהשתנה הוא היקף החשיפה היום כל דיוני הכנסת בוועדות ובמליאה מועברות בשידור חי לאורך כל שעות היממה הכל חשוף ומוצג לראווה כל עימות כל צעקה כל מהומה מעוברת בשידור חי ומגיע כהרף עין לרשתות החברתיות והופכת לוויראלית לשקיפות של הכנסת ולמיידיות של המידע שזורם ממנה יש גם מחיר.
דפנה את הסופר מיכה גודמן שאתם מכירים מפרקים קודמים התופעה הזאת לא מפתיעה לדבריו כשאין באמת על מה לריב אז רבים על גופו של אדם גודמן מאמין שבימים אלה בימין ובשמאל יש דווקא הסכמה נדירה בסוגיות המדיניות הרי אין תוכנית מדיני קונטרוברסלית על הפרק וכשאין עניין מהותי לריב עליו יורדים מתחת לחגורה.
מיכה גודמן: אז היסטורית מאוד יכול להיות שהיו כנסות מתלהמות אבל תמיד היו מחלוקות פוליטיות גדולות ומתלהמות בגלל שהיו נושאים שחלקו עליהם. פרדוקס של הרגע הזה בכנסת ובפוליטיקה הנוכחית שבו הח"כים מסכימים אחד עם השני יותר מכל כנסת בעבר והם מתלהמים ושונאים אחד את השני אולי יותר מכל כנסת אחרת מבעבר. השנאה היא אסטרואידים בתקופה שבה הסכמה היא יותר חזקה ויותר עוצמתית ממה שהייתה בעבר ואולי יש קשר בין הדברים אולי דווקא בתקופה שבה מסכימים על רוב הנושאים אין על מה להתווכח מלבד העניינים הפרסונליים והאישיים
כשאנחנו רואים קיטוב פוליטי באמריקה זה סביב אידיאולוגיות כשאנחנו רואים קיטוב פוליטי באנגליה סביב אידיאולוגיות, בישראל זה סביב דמויות אז במובן הזה. האם ישראל יותר בריאה או יותר חולה ממדינות אחרות בעולם? זאת שאלה אני חושב אגב שהממשלה החדשה הזאת ממשלה היברידית הסיבה היחידה שישראל כרגע המדינה היחידה בעולם שיכולה לנסות לייצר מפלגה שיש בה ימין עמוק ושמאל עמוק זה דווקא בגלל שבישראל אין מחלוקת על רעיונות ודווקא בגלל שהמחלוקת על רעיונות דעכה ממשלה היברידית יכולה לקום ואולי אפילו לתפקד ולפעול אז דווקא אנחנו רואים לצד כנסת מאוד מתלהמת ממשלה יחסית רגועה הם לא מתלהבים אחד על השני הם מנסים לפתור בעיות אחד יחד עם השני אז אנחנו רואים כאן שתי אופציות פוליטיות שונות איך נראית הכנסת ואיך נראית הממשלה בשתיהם אין מחלוקות אידיאולוגיות גדולות בכנסת לוקחים את דעיכת המחלוקת האידיאולוגית למחלוקת על רקע זהותי ואישי והממשלה החדשה מנסה לקחת את הרגע הזה שבו אין מחלוקת אידיאולוגית למדיניות מתונה ופרגמטית.
דפנה: רותם דנון פרשן הבית שלנו לשעבר עורך ליברל ואולפן שישי רואה את זה קצת אחרת באופן כללי רותם חושב שהדור בפוליטיקה הולך ופוחת אגב בניגוד גמור למה שקורה לתחומים אחרים פחות אנשים טובים רוצים לבוא לפוליטיקה אולי הם גם רואים במה זה כרוך בימים אלה, אולי הם פשוט פחות אידיאליסטים ויותר אינדיווידואליסטים ומעדיפים להגשים את עצמה בתחומים אחרים.
רותם דנון: נראה לי שניתמם אם לא נגיד באופן חד משמעי שכן שיש הידרדרות ושהיא נכרת ואין כאן את התסמונת הזאת של הולך ופוחת הדור שאנחנו תמיד אומרים את יודעת הדור הזה פחות טוב מהקודם וזה פחות טוב מהקודם וכולי ובדרך כלל זה לא נכון כי רוב הדורות עולים על קודמיהם מבחינה שכלית בחינה התקדמות וכולי ובדרך כלל זה לא נכון כי רוב הדורות עולים על קודמיהם מבחינת שכלית מבחינת התקדמותית וכולי בפוליטיקה אני לא רואה את זה קורה כלומר חומר האנושי שמגיע מגיע לפוליטיקה לא כולו כמובן אבל בחלקים גדולים ממנו הוא כן חומר אנושי ירוד יותר מבעבר.
דפנה רותם גם מסכים שתופעת הפרסונליזציה קשורה לעניין היא אגב נוגעת לכל המפלגות לפיד סער ובנט הם המותג לא המפלגה אבל רותם וגם חנן קריסטל מצביעים ספציפית על מה שקורה בליכוד לדבריהם בשנים האחרונות מנהיג התנועה בנימין נתניהו מקדם ומעודד את הפוליטיקאים שנאמנים לו ומוכנים לתקוף את יריביו בלי לשאול יותר מדי שאלות, כך ישנו תהליך שבו חברי הכנסת האגרסיביים יותר מתקדמים ואילו הממלכתיים והמעונבים יותר נדחקים שמדובר במהלך שנמשך כבר שנים בסוף התופעה מתרחבת באופן משמעותי.
רותם דנון: ההתכתשויות הגדולות בשנים הראשונות בעיקר לצורך העניין היו בעיקר בין המנהיגים כלומר כשהיו באמת יוצאות אמוציות מאוד קשות וגידופים ומקרים באמת של כמעט אלימות אז זה באמת נגיד בגין נגד בן גוריון במקומות שמהם פגיעה אישית מאוד גדולה היום דווקא המנהיגים הם אלה שיותר מרוסנים יותר מתונים אבל כל אלה שמתחתם כדי לבלוט הם אלה שעושים את הרעש ואת הפרובוקציות ומשתמשים בלשון נמוכה וכולי כלומר מהמנהיגים זה הפך למקום אחר.
דפנה יכול להיות שהם עושים את זה על דעת הקודקודים
רותם דנון: בדיוק ובדוגמה הזאת אי אפשר להתעלם מעידני נתניהו בהקשר הזה וגם מהקונטרסט בין הדמות שלו לבין מי שהולכים אחריו כי כשבודקים את נתניהו והלשון שלו והמסרים שלו הוא בן אדם דיי תרבותי כלומר בוודאי מאוד משכיל בוודאי רהוט שיודע להתנסח.
דפנה יכול להיות שזו שיטה מתוחכמת
רותם דנון והוא לא ירד לשפת ביבים ואם הוא יגיד משהו נוראי על בני גנץ זה אני פרצתי לארכיון האירני והאירנים פרצו לטלפון שלו בעוד שמי שמתחתיו כבר מדבר על גנץ כסוטה מין לא אפוי מטורלל וכולי וכולי אבל ברור שזה מגיע מהקודקוד נתניהו רצה יותר לקדם, נתניהו רצה יותר לקדם פוליטיקאים שמשרתים את האג'נדה האישית שלו ודאי כשהוא נכנס לצרות ולהסתבכויות משפטיות וכאן הוא היה צריך את החיילים שלו במשכן ולכן כשאתה מקדם את חברי כנסת מהשורה האחורית שזה הרבה פעמים אנשים שנבחרים במחוזות עם 1000-2000-3000 קולות והם פחות דופקים חשבון והם בטח יותר צבעונים לתקשורת והם בטח יותר בולטים בעידן שבו הווליום גבוה ממילא ואתה מוצף בטונות של אקטואליה ורשתות חברתיות וקרבות טויטר וכולי אז כן אז כשהפוליטיקאי המרכזי מקדם דווקא את האנשים האלה פחות לצורך העניין את צחי הנגבי יובל שטייניץ אנשים שיש להם קצת יותר קלאסה בתוך המפלגה שלו אז זה גם תורם לעניין.
חנן קריסטל: אני לא מכיר פעם אחת היו הפסדים קשים ביותר המערך ב-1977 קיבל את זה קשה מאוד הוא לא האמין גם כל הסקרים לא נתנו אבל לא קיבל את תוצאות ההצבעה אין מצב כזה במשטר דמוקרטי שהמפסיד לא מקבל את הצבעה, לא קיבל את זה נגיד טרמפ אבל טרמפ לא קיבל אישית הסיעה קיבלה כאן הם מסרבים לקבל את התוצאה הם אומרים שזאת ממשלה בלתי לגיטימית עם כל מיני סיפורים של הונאות וגניבות הרי אין שום גניבה ספרו, הצביעו 60 הצביעו בעד הממשלה, 59 התנגדו חוק יסוד הממשלה קובע שהיא צריכה לזכות ברוב זה בדיוק כמו שהיה נגיד גול ביד והשופט אישר וזה לא נכון השאלה למה והשאלה מי לא משתתף בחגיגה הזאת. אני אגיד לך מי לא משתתף בחגיגה הזאת לא משתתף צחי הנגבי ולא גלנט ולא ישראל כץ ולא יולי אדלשטיין ולא גילה גמליאל וזה לא יובל שטייניץ לא משתתפים אלה שבצמרת הליכוד שהיו במפסיד והיו במנצח ויודעים מה קרה והם שותקים וחלק מהם גם לא באו באותו יום מביש לבית המשפט שנפתח המשפט של נתניהו אז אבל אלה לא צועקים.
דפנה אבל כאמור התופעה הזאת לא נוגעת רק לליכוד אנחנו רואים קרבות מילוליים מאוד קשים גם סביב חברי כנסת ערבים את המתקפות של החרדים על בנט וגם של חברים בקואליציה הנוכחית רק לפני ימים אחדים חבר הכנסת איתמר בן גביר ממש הורד בכוח מהדוכן בכנסת. אם הם עושים את זה הם כנראה חושבים שזה משתלם אין פרשנות אחרת ולכן נשאלת השאלה האם לתקשורת יש בכך תפקיד הרי בעצם שידור הקטעים האלה התקשורת מעודדת את ההתנהגות הזו אני אישית לא מקבלת את הטענה הזו הפוליטיקאים כבר לא צריכים אותנו כדי להדד את המסרים שלהם ומה שחשוב זה איך זה מוצג ולא בהכרח האם זה מוצג בנוסף לטווח ארוך זה בדרך כלל לא משתלם רוב חברי הכנסת היום נבחרים על ידי ראשי רשימות שלא מעוניינים במופעים המביכים האלה וגם במפלגות שמנהלות פריימריז הם לא תמיד שורדים בנדר לשמחתי מסכים איתי.
אריק בנדר: נודה על האמת לתקשורת יש תרומה להידרדרות שליח המתלהם בכנסת וזאת בזכות הבמה שהתקשורת נותנת לאותם מופעי צעקות ונאצות חילופי צעקות וגידופים בין חברי כנסת הופכים מיד לאייטם חדשותי באתרי החדשות המובילים באינטרנט ובהמשך הם משודרים בערוצי הטלוויזיה המובילים ולעיתים אף פותחים מהדורות הרשתות החברתיות מהדהדות את אותם קטעים והם זוכים לעשרות אלפי צפיות אחר כך יש פלאואפ בתוכניות הבוקר ברדיו ובטלוויזיה בוקסות בולטות בעיתונים ופאנלים בתוכניות סוף השבוע שבים ודנים בכך לעיתים חברי כנסת כאלה זוכים לדמויות בארץ נהדרת והופכים למושא קינאה וחיקוי של חבריהם אין טעם להכחיש המופעים האלה זוכים לרייטינג גבוה השאלה היא האם התקשורת צריכה להיות גורם מרסן ולא לתת לתופעות האלה ביטוי כמו למשל ערוצי הספורט שנמנעים לשדר פריצה של אוהדי כדורגל למגרש או שהיא צריכה לשקף את המתרחש ללא כחל וסרק. הדעות בעניין זה חלוקות אני בעד לשדר ולהראות את הקולות והתמונות שהם התביישו.
דפנה אבל אריק בנדר אומר עוד דבר הוא אומר למעשה שאותם מצלמות שהדהדו את שפת הביבים ונתנו להם במה הם גם אלה שבסופו של דבר יביאו לכך שחברי הכנסת האלה ימצאו את עצמם בחוץ.
אריק בנדר: שיח צעקני ופרובוקטיבי משרתת את בעליו אולי בטווח המיידי, אבל ההיסטוריה הפרלמנטרית מלמדת אותנו שהמערכת הפוליטית יודעת לפלוט אותה מתוכה במוקדם או במאוחר בטווח המיידי מחולל הצעקות והגידופים ימצא עצמו באור הזרקורים אנשים ידברו עליו יזכירו אותו בשיחות סלון ואם הוא היה אלמוני עד לאותו רגע הוא יהפוך ליקיר הרשתות החברתיות ויזכה לחשיפה שבדרך קונבנציונלית הוא יכול היה רק לחלום עליה. אבל בטווח הארוך הקטעים הדחקות והרגעים ההופכים לוויראליים עלולים לחזור אליהם כבומרנג כל מה שצריך לעשות זה לחפש את אותן כוכבים לרגע שצצו בכנסות קודמות בזכות הצעקנות והפרובוקציות ולשאול איפה הם היום רובם הגדול הפכו לפסה, הם לא היו לסחורה מבוקשת הם היו לקוריוז של הרוב נעלם כלעומת שבא.
דפנה אגב לא התקשורת היא זו שאמורה לטפל בהתנהגות הזאת אלא הוועדה בכנסת שקוראים לה ועדת האתיקה אלא שהוועדה הזו לא הוקמה בינתיים בכנסת העשרים וארבע בגלל הקרבות בין אופוזיציה לקואליציה אין חברי אופוזיציה שמוכנים בינתיים להתמנות לוועדה הזו וגם שהיא תקום צריך לזכור שיושבים בה פוליטיקאים החברים למפלגות של אותם חברי כנסת סוררים גדעון אלון מסביר.
גדעון אלון :חברי כנסת שמדברים חברי כנסת שמדברים בגסות רוח ובהתלהמות או תוקפים את זה ואת זה באמירות לא מקובלות עד קללות עד אמירות מאוד בזויות יש אפשרות לחברי כנסת הנפגעים לפנות לוועדת אתיקה של הכנסת שמורכבת בדרך כלל מארבעה חברי כנסת נציגי קואליציה ואופוזיציה והם יש להם סמכות לדון בעניין לזמן את אותו חבר כנסת גם מצד המתלונן גם חבר כנסת שהתבטא בגסות ולהטיל עליו עונשים העונשים יכולים להיות החל מהערה, נזיפה או אפילו הרחקה מדיוני מליאת הכנסת בוועדות במשך חודש לפעמים אפילו שלושה חודשים היו גם מקרים קיצוניים בזמנו שהדיחו את חנין זועבי לחצי שנה מדיוני המליאה אלה האמצעים שעומדים לרשות וועדת האתיקה אלה האמצעים שעומדים לרשות וועדת האתיקה.
דפנה אבל כאמור ווועדת האתיקה עוד לא הוקמה ויתכן שזו אחת הסיבות לכך שאנחנו רואים את חברי הכנסת העשרים וארבע מרשים לעצמם הרבה יותר מקודמיהם השבוע כונסה ועדת הכנסת ברשות ניר אורבך לדיון מיוחד בשאלה מה אפשר לעשות כדי למגר או לפחות לצמצם את השיח המזוהם בכנסת חבר-הכנסת מאיר יצחק הלוי מתקווה חדשה אגב אותו חבר כנסת שנאלץ להגיע לכנסת במהלך השבעה על אחותו עוד אקט מכוער של הכנסת הזאת הציע דרך פעולה אחרת כדי לרסן את השיח הרדוד.
מאיר יצחק הלוי אפשר לגרום לכך שאנשים עוצרים את השיח הקשה הזה אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד ככה זה מצב אדוני היושב ראש מצב בלתי נסבל ולכן אני חושב ששילוב של אמנה מוסכמת אמרתי את זה בנאום הבכורה שלי זה לא רעיון יצירתי שלי אבל אמנה מוסכמת עליה חתום כל חברי הכנסת וגריעת מילים שמילים לא ראויות נדמה לי בסדר גודל של 60-70 מילים שאף אחת מהם לא ראויה להוציא אותם מהרפרטואר בהסכמה ולחזק את מי שהמטען האישי שלו כנראה לא מספיק חזק וכל מה שהו איודע להוציא זה אמירות מהסוג הזה
על דבר אחד כולם מסכימים זה חשוב נבחרי הציבור הם מראה של החברה הישראלית אבל רצוי שהיא תראה את הפנים עם היפות שלה שהם יתנו דוגמה אישית לשיח מכבד בייחוד בחברה כל כך אלימה חלק המשמח הוא שזה במידה רבה בידיים שלנו ראובן ריבלין שקיים בתפקיד יושב ראש הכנסת ה-16 נשאל מה צריך לעשות כדי לשפר את איכות חברי הכנסת הוא פשוט אמר תבחרו טוב וכן גם לציבור יש השפעה אתם יודעים איך זה חבר כנסת נוהג לומר שהוא קיבל המון פניות ואז מתברר שכמה אנשים כתבו לו בפייסבוק או בוואטסאפ אז מותר גם לכתוב שאנחנו מצפים להתנהגות אחרת ולשפה אחרת ובעיקר לא להדהד אותה.
אז אפשר לסכם ולומר שכמובן היו דברים מעולם אבל יכול להיות שבכל זאת התופעה זו מתרחשת תאונה שבטוח אנחנו שומעים עליה הרבה יותר ועדיין מוקדם לומר שזה מעיד על קיטוב גדול יותר רוע ושנאה בתוך החברה הישראלית זה בעיקר מעיד על חברי הכנסת שנבחרים לייצג אותה.
הפעם תודה רבה למשתתפים בפרק הזה לגדעון אלון ל אריק בנדר לחנן קריסטל רותם דנון ואלה מיכה גודמן.