הפעם נצלול לעומקו של החוק הנוברגי – על מה המהומה, איך הוא משפיע על כל אחד ואחת מאיתנו, ומה יהיו ההשלכות שלו שנים קדימה. את הפרק תלווה בשני כובעיה רויטל סויד, ח"כ לשעבר ומשפטנית.
משתתפים דפנה ליאל \ רויטל סוויד
שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה הפעם ניצלו לעומקו של החוק הנורבגי, אם תשאלו את האופוזיציה בכלל צריך לקרוא לו חוק הג'ובים או חוק הבזבזנות אם תשאלו את הקואליציה זה חוק חשוב מחויב המציאות שמחזק את מעמד הכנסת כמובן כשכל אחד היה בצד השני השמות התחלפו בהתאם. אז היום ננסה להבין מה אמיתי ומה ספינים על מה בכלל כל המהומה את הפרק תלווה רויטל סוויד חברת כנסת לשעבר ומשפטנית.
את תוכלי לשפוך אור על הסוגייה בשני הכובעים ואצלנו כידוע מתחילים תמיד מבראשית ממש מהתחלה ואולי כדאי בכלל לצלול קודם למשמעות השם הזה החוק הנורבגי כי למעשה הוא לא ממש חוק והוא לא ממש נורבגי כי בנורבגיה זה חלק מהחוקה ואם מסתכלים על החוק שמדובר באותו חוק נורבגי לכאורה החוק הישראלי הרבה יותר דומה לגרסאות שמופיעות בכלל במדינות אחרות אז בואי קודם כל ניישר קו על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על החוק הנורבגי.
רויטל: קודם כל באמת כמו שאמרת החוק הנורבגי שמקורו בנורבגיה שוודיה עוד מדינות באירופה הם אמצו עיקרון ומעוגן שם בחוקה שאומר אנחנו רוצים הפרדה מוחלטת בין הרשות המבצעת הממשלה השרים לבין הכנסת הפרלמנט חברי הכנסת אנחנו נגרום לכך שברגע שמושבעת ממשלה או לצורך העניין פרלמנט כל השרים מתפטרים ונכנסים במקומם חברי פרלמנט חברי כנסת אחרים.
דפנה זה חלק מהחוקה זה דבר שהוא מושרש שם
רויטל זה לא נתון לשיקול דעת זה נעשה על ידי כולם לא חלק בוחרים מי התפטר ומי לא התפטר באה השיטה ואומרת כך אנחנו רוצים לאפשר לשרים באמת להתמקצע במשרדים שלהם להשקיע את מירב המשאבים שלהם בעשייה הציבורית במשרד שלהם נעזוב אותם מעבודה הפרלמנט את עבודת הפרלמנט יעשו חברי הפרלמנט חברי הכנסת ולכן זאת שיטה החוק הנורבגי.
דפנה אז בואי ננסה להבין את המקרה הישראלי כבר שנים מדברים על החוק הנורבגי כל פעם הוא עולה בקונסטלציה כזו או אחרת אבל למעשה עד 2015 אף פעם לא הצליחו להעביר אותו תמיד זה בסופו של דבר נפל נגנז לא השלים את כל הליך החקיקה.
רויטל היו ניסיונות במהלך השנים להעביר את החוק הנורבגי או בוא נאמר כך אפילו אם לא להעביר את החוק הנורבגי לאפשר באיזה שהוא אופן התפטרות של שרים או סגני שרים כדי שחברי כנסת יוכלו להיכנס עד 2015 הכנסת ה-20 לא הייתה לזה שום היתכנות בכנסת ה-20 פתאום החליטו לעשות מין איזשהו מעקפון קטן לא לקרוא לזה חוק נורווגי אלא לעשות את זה כהוראת שעה נכונה לשעתה לא להגן אותה בספר החוקים ולאפשר באמת התפטרות של שרים וסגני שרים, הייתה להם מטרה הם רצו להכניס חברת כנסת מסוימת ובשבילה או יותר נכון בין ההיתר בשבילה הם תקנו את אותה הוראת שעה.
דפנה אז אותה הוראת שעה ב-2015 הייתה מאוד מצומצמת למיטב ידיעתי דיברה על כך שרק אדם אחד מכל מפלגה יוכל להתפטר וזה כאמור כדי לפתור את בעיית שולי מועלם ואז הם הצליחו להכניס אותה לכנסת התפטרו גם שאר ראשי המפלגות אריה דרעי אביגדור ליברמן ואחרים כדי כאמור לפתור את הפלונטר הפוליטי שנוצר אז רצו למצוא לה מקום ועשו לשם כך את אותו תיקון בשנת 2015 כאמור תיקון מאוד מאוד מצומצם
רויטל מצומצם אבל שספג ביקורת הוא ספג ביקורת הרבה אני בטוחה שהמאזינים שלנו כשהם שומעים את המילה החוק הנורבגי מיד הם אומרים כן זה סמל לסיאוב ואפילו לשחיתות ולעוד משכורות ולעוד חברי כנסת ולעוד לשכות ולעוד רכבים משכורות וכיוצא בזה, ולכן כל הקונוטציה השלילית ולכן עשו את זה מאוד מאוד במידה ומאוד מאוד מצומצם.
דפנה טוב קשה להאשים אותם כשהם מבינים שמדובר בחוק שנועד להכניס חברת כנסת ספציפית לכנסת.
רויטל או בחוק שמונע באיזה שהוא מקום וזה נכון גם להמשך הרבה מאוד פעמים מאילוצים פוליטיים ולא באמת מאיזה שהוא לכאורה ותיכף אנחנו נדבר על החוק ואנחנו נראה דווקא דברים אחרים לכאורה מאיזה משהו שהוא באמת לטובת הכנסת ובעיקר לטובת הציבור.
דפנה אז בואי נעבור לתיקון הבא התיקון הבא כבר נחקק ב-16 ביוני 2020 מה שנקרא באמת החוק הנורבגי הישראלי ופה אנחנו עוברים עוד שלב משהו הרבה יותר שיטתי שנועד לפתור כאב ראש אחר, הכאב ראש שיצרה ממשלת החילופים שבה נוצר מצב שיש קבוצה של חברי כנסת הקבוצה של גנץ שכולה מונתה לממשלה ולצד שלם בממשלה אין ייצוג בכנסת ואז כבר מרחיבים את החוק הנורבגי והחוק הזה כאמור כבר מאפשר התפטרות של עד שליש מחברי הכנסת באותה סיעה ומשתמשים בו הם בעיקר חברי הכנסת של כחול לבן, בליכוד היה לזה פחות ביקוש מיד נדבר על מדוע ולמה, איך את רואה את התיקון הזה?
רויטל בכנסת ה-23 פתאום מצאו את עצמם בסיטואציה מאוד מאוד מורכבת כחול לבן התפצלה, יאיר לפיד ובוגי יעלון הלכו להם הצידה גנץ נשאר עם אותם שבעה עשרה ח"כים לעומת הליכוד והחרדים הדתיים שהיו מעל חמישים חברי כנסת זאת אומרת בממשלה הפריטטית הזו היו הוא מצד אחד חמישים ומשהו חברי כנסת ומצד שני רק שבעה עשרה חברי כנסת ופתאום גנץ מצא את עצמו שכמעט כולם שרים ואין כמעט חברי כנסת עובדים ולכן חוקקו את זה הפעם כבר בחקיקה הוראת קבע חקיקה ראשית שעברה ואפשרה באמת לחברי הכנסת שמונו כשרים להתפטר כדי שיכנסו במקומם חברי כנסת. אבל במסגרת ההסכמים הקואליציוניים הם רצו לעשות את החוק הנורבגי המדלג מה פירוש החוק הנורבגי המדלג הם רצו לאפשר לגנץ להכניס רק את חברי הרשימה שלו כי ברגע שמתפטר שר מיד נכנס הבא בתור ברשימה אבל מה לעשות הבא בתור ברשימה יכול להיות מיש עתיד או מתלם של בוגי יעלון וכך גנץ וכחול לבן רצו למנוע את העובדה שיכנסו למשכן ח"כים שהם לא מהמפלגה שלהם.
דפנה אז מה שאת למעשה אומרת זה שיש פה חוק שהוא היה לגיטימי לגמרי ונכון לשעתו אי אפשר היה שחברי הכנסת של כחול לבן לא היו מקבלים ביטוי בוועדות הכנסת אין מה לעשות חצי מהמשלה צריכה גם להשפיע על הליכי החקיקה בכנסת אלא שהם ניסו לקחת את זה צעד אחד רחוק מדי עם חוק לא לגיטימי חוק מסריח הדבר הזה כבר צבע את כל הליך החקיקה.
רויטל נכון כי בסוף אנחנו רואים שהיה פה באמת אינטרס פוליטי מאוד מאוד מצומצם ואפילו ציני יש לומר. בית המשפט העליון באיזה עתירה שהוגשה רמז לכך שהוא לא יתן לזה יד ובאמת בסופו של דבר הם לא ניסו להעביר את זה ולא החוק הנורבגי המדלג הזה היה מעוגן בהסכם הקואליציוני ולא יותר מזה כמו הרבה דברים שהם מעוגנים בהסכמים קואליציוניים ולא מתקדמים.
דפנה ובסופו של דבר גנץ היה צריך להחליט את מי הוא מכניס ואת מי הוא לא מכניס בהתאם לאותה הרשימה הוא נשאר עם הרשימה של יש עתיד והוא שם את הסטופ כל פעם שהוא ראה שעומד להיכנס חבר כנסת שהוא מהסיעה של יש עתיד או מכחול לבן.
רויטל אבל כאן ראינו עוד שימוש ציני בחוק הנורבגי מכיוון שהליכוד בניגוד לכחול לבן של גנץ לא רצו להכניס כל כך הרבה חברי כנסת חדשים הם רצו להגביל את עצמם לעד שני חברי כנסת בלבד חדשים והסיבות שלהם איתם צריך לרוץ לרשימה שם.
דפנה אני יכולה לומר לך מה הסיבות כי זו עבודתי קודם כל אני חושבת שזה לא מקרי שהיחיד שהתפטר שם הוא אמיר אוחנה שלא רצה להצביע בכנסת על חוקים שמביכים אותו ונוגעים לקהילה הגאה זה מאוד נוח לומר אני פשוט לא השתתף בהצבעות האלה אני יהיה רק שר ומישהו אחר יצביע על הדברים האלה כי אנחנו יודעים שהיה לו מאוד קשה אידיאולוגית עם הקו שנקטה הממשלה הקודמת שהייתה ממשלה עם החרדים והציונות הדתית, החברי כנסת האחרים מהליכוד ששאלתי למה אתם לא רוצים להתפטר במסגרת החוק הנורבגי זאת אומרת אתם שרים אתם עסוקים אתם מתלוננים כל היום שאתם פה אז למה אתה לא מתפטרים בנורבגי והם הסבירו לי שהם חייבים את הכוח מול נתניהו הם אצבע כל יום נתניהו קם עם איזשהו גחמה אחרת הוא רוצה יום אחד את החוק הזה ואת החוק לא הצרפתי או המלצות או חסינות כל פעם יש משהו אחר, אם אנחנו לא נהיה חבר כנסת לא יהיה לנו מנוף לחץ עליו אנחנו חייבים לשמור כמה שיותר מאחזי שליטה כדי שייקחו אותנו בחשבון וגם הם אומרים יש לנו פריימריז איך נעשה תקשורת איך נתבלט איך נהיה בקדמת הבמה אם לא נהיה בכנסת זו הסיבה שחברי כנסת בליכוד פשוט לא הסכימו להתפטר נתניהו בכלל לא היה צריך לעשות את המתמטיקה של מי שם בעדו ומי יותר בעד גדעון סער לא היה לזה ביקוש.
רויטל אז את מבינה יש פה איזה שהיא חקיקה שיהיה חקיקה תפורה למידות כנסת מסוימת בכנסת ה-20 הייתה תפורה למידות הכנסת ההיא בכנסת ה-23 תפורה למידה הכנסת ה-23 וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים את אותה חקיקה במרכאות פרסונאלית לאותה כנסת את אותה חקיקה תפורה למידות את אותה חקיקה שיש בה בעיקר שימוש פוליטי ותרשי לי לומר גם ציני.
דפנה כן, אז הם עושים פה עוול לחוק שיש בו לא מעט דברים חשובים מיד ניגע בזה. אבל קודם בואו נקבל תזכורת מהכנסת ה-23 איך נשמע אז יאיר לפיד כשהוא ניסה למנוע את החוק הנורבגי שנועד לאפשר את הקמת ממשלת נתניהו וגנץ.
יאיר לפיד והיום הם זרקו את בית המשפט העליון מתחת לגלגלי האוטובוס כדי להעביר את החוק הנורווגי שמשמעותו עוד ג'ובים עוד מקורבים עוד תפקידים עוד לשכות מפני שבשביל זה הם נמצאים בממשלה בשביל הג'ובים שלהם בשביל זה הם מעבירים את כל החוקים בשביל הג'ובים שלהם שהתביישו להם.
דפנה אז הגיע ממשלת בנט לפיד אנחנו כבר יודעים דברים שרואים משם לא רואים מכאן והבעיה התחדדה עוד יותר אנחנו בקואליציה יותר צרה קואליציה מנופחת גם כן של 61 חברי כנסת בלבד אם לא סופרים את שיקלי וגם כאן פשוט לא נשארו ידיים עובדות בכנסת ולכן בנט ולפיד סיכמו על הגדלת החוק הנורבגי עוד יותר כך שכל סיעת אקבל עוד הקצאה זאת אומרת אם יש סיעה של שישה חברי כנסת יוכלו להתפטר שלושה בסיעה עם שבעה חברי כנסת או תשעה יוכלו להתפטר ארבעה ובסיעה שהיא כבר עם תשעה חברי כנסת ומעלה יוכלו להתפטר חמישה זאת אומרת שבכנסת 24 כבר אפשר לעשות שימוש הרבה יותר רחב בחוק ואכן כך עד עכשיו כבר התפטרו ובמקומם נכנסו עשרים חברי כנסת חדשים אז שוב אנחנו רואים שיש לנו שימוש ציני למדיי בחוק הזה עוד פעם צורך פוליטי חדש שוב משנים את החוק.
רויטל כשבעצם בפועל אם אנחנו מסתכלים על החוק הזה שהוא קצת מחוקק בשיטת הסלאמי מתחיל בהוראת שעה עובר לחוק אחר כך חוק אחר אנחנו רואים שיש פה חקיקה שהיא אומנם לא חקיקה זאת אומרת אין פה משהו שהוא לא חוקתי אבל הוא במקום לשבת ולעגן אותו בצורה מסודרת לעשות עבודת מחקר ולבחון יתרונות חסרונות והתאמה לשיטה שלנו ובעצם לקבוע חוק אחד קבוע שיהיה נכון לכל הממשלות ולכל הכנסות מכאן ואילך אנחנו רואים את ההתאמה האישית הזו.
דפנה אז ברור כשהם טרוטי עיניים בכפר המכביה וכבר מתים לסגור וצריכים למצוא פתרונות אז הם ניסחו את החוק כזה וגם פה שימוש הוא סלקטיבי יש מפלגות שבהם משתמשים יש מפלגות שבהם ראש המפלגה מחליט להשתמש קצת כי עוד מעט יגיע מישהו ברשימה שפחות בא לא טוב בעין כמו שאומרים ויש כאלה שעושים שימוש ממש מואץ זאת אומרת אין כאן איזה שהיא שיטתיות זה שוב איזה שהוא כלי בידי ראש המפלגה לנהל את הביזנס הפוליטי שלו.
רויטל אבל בניגוד לחוק המקורי החוק הנורבגי שעל שמו גם החקיקה הזו שפה בארץ ששם אין שיקול דעת לא ליו"ר המפלגה ולא לשרים האם להתפטר או לא שמה זה לא וולונטרי שם כל אחד כולם ברגע שאתה מתמנה לשר אתה מתפטר ולכן אין שר שהוא גם חבר פרלמנט.
דפנה אגב סיפרו לי שבמסגרת הדינמיקה שנוצרה סביב החוק הזה היו הרבה שרים שרצו להתפטר כי העבודה בכנסת היא עכשיו מאוד מאוד קשה לילות לבנים פיליבסטרים וכדומה וזה היה פשוט מין צ'ופר לראשי המפלגות איזה שרים הם כן נותנים להם ואיזה שרים הם לא נותנים להם וחלק אפילו סיפרו לי שראש המפלגה שלהם אמר בסדר עכשיו אתם עוד כמה זמן נעשה חילופים אתם תחזרו לכנסת מישהו אחר זאת אומרת זה מין צ'ופר של ראשי המפלגות לסחור בו בעיקר במפלגות שאין פריימריז כמו שראינו מפלגות שיש פריימריז חברי כנסת צריכים את הכוח הזה צריכים את הכנסת כדי לקדם אינטרסים של אנשים שחשובים להם כדי לבלוט וכדי להיות חזקים מול ראש המפלגה.
אז עכשיו אנחנו עושות ריסטארט עכשיו אנחנו מדברות על החוק באופן כללי לא נוגע לתיקון של נתניהו או של נתניהו וגנץ או של לפיד ובנט ומנסים להבין את היתרונות והחסרונות.
אז נתחיל מנקודת המבט של הכנסת הפרלמנט שלנו של חברי הכנסת אני יעשה יחד איתכם איזה שהוא חישוב שנבין בכלל על מה אנחנו מדברים. אם יש בכל כנסת מאה ועשרים חברי כנסת ובקואליציה הזאת אמרנו יש שישים ואחד חברים מתוכם שלושים ושניים הם שרים או סגני שרים יש לנו עשרים ושבעה שרים ועוד חמישה סגני שרים לפיכך נשארים לנו רק עשרים ותשעה חברי קואליציה שפנויים לעבודה בכנסת הייתר כאמור עסוקים בממשלה אבל גם המספר הזה מתעתע כי מתוך אותם עשרים ותשעה חברי כנסת שלכאורה פנויים לעבודה הפרלמנטרית אחד הוא יושב ראש הכנסת מיקי לוי זה כבר מביא אותנו לעשרים ושמונה חברי כנסת שפנויים לעבוד אבל גם המספר הזה מטעה הרי מתוך אותם עשרים ושמונה חברי כנסת לפחות שלושה עשר הם יושבי ראש וועדות יש שבע עשרה וועדות קבועות או זמניות בכנסת אפשר להניח שארבע מהם יועברו לאופוזיציה הייתר ינוהלו על ידי הקואליציה ובראשם יעמדו חברים מהקואליציה שעסוקים בניהול הוועדה שלהם והם ולא פנויים לתפקד בשאר הוועדות ולעשות את העבודה הפרלמנטארית השוטפת לפיכך מאותם עשרים ושמונה חברי כנסת שפנויים צריך להוריד עוד שלושה עשר שהם גם כן בתפקיד הם ראשי וועדות לכן בשורה התחתונה יש רק חמישה עשר חברי כנסת שפנויים לעשות את עבודת הכנסת וכאמור לא פחות משבע עשרה וועדות שצריך לתפקד בהם ומתכנסות כמעט מידי יום אתגר מאוד לא פשוט.
רויטל את היית חברת כנסת מה המשמעות של זה איך זה נראה בפועל אתה קם בבוקר איך זה הסיטואציה הזאת?
רויטל אני אפילו לא יכולה לדמות את זה כי מה זה בעצם עבודת חברי הכנסת לצערי הרב הציבור נחשף רק לנאומים וצעקות ואיזה שהוא עימות, אבל בסוף יש עבודה סיזיפית יומיומית עבודת חקיקה עבודה שלעלות נושאים לדיון ולפעול לטובת הציבור עכשיו אם אתה חבר בוועדה בדרך כלל זה בוועדה אחת או שתיים אתה קבוע בה אתה אמור להיות זה שנושא את כל העול והנושאים של הסיעה שלך בוועדה הזאת אני הייתי חברה בוועדת חוקה ישבנו שם על שלל חוקים ישבתי שם מבוקר עד לילה כולל בלילות הייתה לי התמקצעות מיוחדת בנושאים של הוועדה הזו שאני נושאת אותם וככה היו חברי כנסת גם בוועדת כספים והיו חבר כנסת בוועדת כלכלה העלינו נושאים לדיון הבאנו את עמדת הסיעה נלחמנו עליה כי אם אתה לא יכול לשבת את השעות הארוכות האלה בוועדות שלך אתה בעצם צריך לרוץ מוועדה לוועדה להצביע אתה לא באמת מתמקצע אתה לא באמת מבין מה קורה אתה בא רק כדי בשביל האצבע שלך אתה לא תורם את האמירה שלך אתה לא תורם את העשייה שלך ובאמת ככה ראינו את זה לא מעט בעיקר מחברי קואליציה.
דפנה קודם כל אני רק יסביר למה אנחנו מתמקדים בקואליציה ולא באופוזיציה כי בדרך כלל הערות של האופוזיציה נלקחות בוועדות כמין זה ניסיון לנגח ניסיון לעקב ניסיון לתקוע טריז וכשיושב חבר קואליציה בוועדה ועולה איזה שהיא סוגיה שבאמת מחייבת פתרון יש לו הרבה יותר כוח לשנות את החקיקה לשנות את התהליך לטובת הציבור בגלל זה. זה לא שאני לא סופרת את חברי כנסת מהאופוזיציה אבל אין להם את אותו תפקיד זה שונה.
רויטל גם זה וגם העובדה שכל האופוזיציה הם לא נושאים בתפקידים אז הם כולם כל השישים או כל החמישים ותשעה יש להם את היכולת להגיע לוועדות לשבת לא יודעת אם עושים את זה אבל יש להם את היכולת לבוא ולעשות ולשבת לעומת החברי הכנסת של הקואליציה שהם מאוד מצומצמים במספר והם אמורים לתפקד בכל הוועדות וגם להטות אחר כך באצבעות את כל הסיטואציה.
דפנה זה יוצר למעשה איזון אבל צריך להבין שבסוף ביום יום של הכנסת וועדה מסוימת מנהלת ביום שלושה ארבעה דיונים כל פעם על חוק אחר ובחוק הזה יושבים על הניסוחים האם בסעיף הזה יהיה כתוב עם או ו-גם וכאשר
רויטל ודיון על כל סעיף ולשמוע מומחים ולשמוע את משרדי הממשלה השונים ולשמוע עמותות או גופים שמגיעים ולשמוע צדדים שיכולים באיזה שהיא דרך להיות מושפעים מהצעת החוק הזאת ולשמוע את היועצים המשפטיים ואחר כך לשבת על כל סעיף ולדון עליו ולהצביע עליו וכל חבר כנסת אומרת את דברו זאת עבודה ממש סיזיפית והיא עבודה עמלנית.
דפנה ובסוף אם אין שם את חבר הכנסת של הקואליציה אז החוקים בדרך כלל יכנסו ויצאו כמו שהם.
רויטל לא, אם אין חברי כנסת אין מי שיעשה את העבודה
דפנה אז החוקים ייכנסו בצורה אחת ויצאו אותו דבר בגלל שהערות של האופוזיציה ילכו בדרך גדול מהמקרים לאשפה ולא יהיה חברי קואליציה שידעו לעשות את התיווך הזה שישנה את החוק לטובת הציבור.
רויטל וגם יותר מזה תארי לעצמך גם נושאים שנמצאים על סדר היום שאתה רוצה להביא אותם לדיון בוועדה ואין בכלל חברי כנסת שיעלו את הנושאים לדיון קייטנות בקיץ, לצערי אנחנו בתקופת קורונה הדברים פחות רלוונטיים אבל יש רלוונטיות לכל ענייני הקורונה דברים שצריך לדון בהם בפרלמנט לא רק השרים בלשכות שלהם אנשים רוצים שהנושאים האלה יעלו לדיון וזה מחובתם של חברי הכנסת. כל הדיון עכשיו החוק על חוק התקציב על חוק ההסדרים כל מה שעומד להגיע ולכן מה שאנחנו בעצם רואים פה זה שאנחנו רואים פה שבגדול ניקח את החוק הנורבגי ניקח את העובדה ששרים יכולים להתפטר השיטה הזו היא שיטה שבמהות שלה מאפשרת שני דברים האחד הפרדת רשויות בין הממשלה לכנסת הממשלה תעשה את עבודתה הכנסת עושה את עבודתה הכנסת צריכה לדאוג לציבור וצריכה לפקח על הממשלה וברגע שאין את ההפרדה הזו אז בעצם הכנסת היא נטולת כל שיניים וכל יכולת באמת לעשייה.
דפנה אז בוא נאמר ככה אם אנחנו צריכים לסכם את החלק הזה נאמר שזה בסך הכל דבר חיובי שיהיו עוד עשרים חברי כנסת במקרה הזה שיהיו פנויים לעבודה בוועדות יהיו פנויים לענות על פניות ציבור יהיו פנויים לחוקק יהיו פנויים לפקח יהיו פנויים לעשות את עבודת הכנסת.
רויטל זה מאפשר ליצור עבודה זה מאפשר את עבודת הוועדות בכנסת וזה בעצם משפר את כל יכולת התפקוד של הכנסת כי אחרת הכנסת משותקת אין מי שיעבוד אין מי שיעלה נושאים לדיון אין מי שיכנס שדולות אין מי שישמע את הציבור שמגיע לכנסת לומר את הדברים ולכן אנחנו בהחלט יכולים לומר אגב שרים וסגני שרים הם הרי מגיעים למליאה הם רק מצביעים בם גם בוועדות הם לא מגיעים להצביע זאת אומרת אם הם חברי כנסת בפועל ולא מתפטרים הם לא יכולים גם לעשות שום עשייה שהיא גם מעבר.
דפנה אז בוא נאמר שאם אנחנו מסתכלים עלי ההיבט התפקודי של חברי הכנסת והפרלמנט זה דבר חיובי שיש לנו פה פול של עוד עשרים חברי קואליציה שיכולים לשבת בוועדות ולעשות את העבודה הזו של הפיקוח של שינוי החקיקה של הקשבה לציבור של העלאת נושאים לסדר היום זה דבר חיובי. בואי נסתכל על זה מהצד השני של המטבע מהצד של השרים.
רויטל גם פה יש יתרונות רבים מאוד תחשבי שנייה שר יושב לשרים יש עבודה רבה במשרדים שלהם עכשיו אם הם יושבים ומכלים את לילותיהם במליאה בגלל פיליבסטרים ובגלל נאומים וכשהם טרוטיי עיניים ועייפים צריכים למחרת להגיע למשרד שלהם לא עשינו כלום התפקוד שלהם לוקה בחסר הרי הם לא תורמים במליאה למעט את האצבע בהצבעה והם הרי לא עומדים ולא מביאים יוזמות וכיוצא בזה הם רק נמצאים שם כדי שבהצבעות האלה היא היתרון לקואליציה ולמחרה הם אמורים להגיע ולתפקד ולפעול עבורנו עבור הציבור
דפנה רק נדגיש ששרים לא משתתפים בוועדות הכנסת כחברים פעילים יש הפרדה בהקשר הזה כשאתה שר אתה לא משתתף בוועדות ושם נעשית עיקר העבודה למליאה מגיעים רק כדי לדבר ולהצביע לא עושים שינויים חקיקתיים.
רויטל ולכן היתרון הרב מבחינת השרים מבחינת הממשלה כולה זה שמפנה את השרים להתמקד ולהתמקצע במאה אחוז שלהם בצרכים של המשרדים ולהיות שם גם נוכחים ברמה הפיזית ולא להצטרך להיות 42 שעות או 48 שעות או 72 שעות בכנסת ברצף וגם לא להיות מסוגלים לעשות את העבודות שלהם צריך לבטל גם דברים חשובים.
דפנה אבל הדבר הזה הוא יותר מורכב העובדה שהשרים ספונים במשרדים שלהם ולא נמצאים בכנסת היא דבר משמעותי מאוד מבחינת היכולת שלהם לשמר קשר עם הציבור אין מה לעשות בסוף חברי הכנסת מייצגים את הציבור וכשהשרים האלה לא נגישים להם בכלל יש להם הרבה פחות יכולת להשפיע יש להם הרבה פחות יכולת להידבר איתם
רויטל נכון וזה אני יכולה גם לומר מניסיון
דפנה גם שאלתי את אחת השרות החדשות שהייתה לפני זה באופוזיציה שאלתי אותה מה משמעות מבחינתך שעכשיו את שרה גם לפני זה היית מחוקקת וכדומה אז היא אומרת לא תאמיני זה שיש לי יום שלם לשבת ליד שר המשפטים ויום שלם לשבת ליד שר האוצר ויום שלם לקדם איתם את הדברים זה המשמעות מבחינתי לא פתאום שיש לי איזה משרד עובדים וכדומה יש לי נגישות ועכשיו כשאתה לוקח את השרים ומרחיק אותם מהכנסת השרים החברי כנסת מאבדים את הנגישות הזו הרי מה זה לקדם חוק זה לשכנע את השר הרלוונטי שיסכים לשחרר את הפקק בוועדת שרים לחקיקה ואת זה חברי הכנסת מאבדים.
רויטל זאת בדיוק הנקודה ולדעתי החיסרון המהותי בחוק הנורבגי זה בעצם גורם לניתוק הקשר בין השרים לבן חברי הפרלמנט. עכשיו תחשבי על כל הלילות האלה שאנחנו יושבים שם והפרסה הפרסה זה המקום שהוא מאחורי המליאה שרק לחברי הכנסת ולשרים יש נגישות אליו ואתה מעביר שמה את הלילות וגם את הימים בזמן ההמתנה להצבעות וכיוצא בזה שותים קפה מדברים זו דרך נהדרת לקשר בלתי אמצעי בין הציבור לבין הרשות המבצעת לבן השרים בין חברי הכנסת לבין השרים יושבים ומדברים על דברים מעלים לדיון גם הצעות חוק הרי בסוף הציבור פונה ומעלה הרבה מאוד דברים שלא צריך לעגן בחקיקה אפשר פשוט לפתור את הדברים האלה באמצעות שיחה עם השר השר נותן לאנשי המקצוע לבדוק בודקים ומקדמים את זה את יודעת כמה דברים כחברת כנסת אני קידמתי רק מהעובדה שבמליאה הייתי מגיעה או נפגשת או נכנסת או עושה או בקשר עם השרים הם גם בגלל זה נמצאים יותר בכנסת אפשר גם יותר לפגוש אותם זה כבר לא להגיע למשרדים שלהם זו שיחה שהיא הרבה יותר נינוחה היא הרבה פחות רישמית אבל היא מקדמת דברים לטובת הציבור.
דפנה כל ההישגים של המגזר הערבי בשנים האחרונות הם תמורת קיזוזים של שרים שרצו להתחמק מהמליאה והיו צריכים שעוד חבר כנסת ערבי לא יגיע ואמרו בסדר אז נקדם פה את המגרש הזה ושם את זה ופתאום הם יש להם אינטרס בכלל לדבר איתם ובכלל אכפת להם לשמוע מה יש להם לומר אז במובן הזה הקשר הוא מאוד מאוד חשוב עכשיו הקשר ניתק.
רויטל זה קשר ניתק אין את הישיבה הזו זה בהחלט אני חושבת שאין תחליף לסוג הקשר הזה אין תחליף למפגש הזה ואין תחליף לעובדה שבסוף השרים נמצאים בכנסת בתוך הפרלמנט בקשר עם חברי הכנסת. עכשיו אפשר למצוא לזה וגם ניסו למצוא לזה תחליפים או יותר נכון תוספות בכנסת העשרים לראשונה עלה כל הנושא באמת מדוגמה לאנגליה מהפרלמנט הבריטי ששמה יש שעת שאלה לשרים שרים מגיעים פעם ב- ועונים על שאלות, השר על הדוכן ואתה למטה זה כמו להגיש שאילתה שום דבר לא מחליף את הקפה הזה בלילה בפרסה ואני אומרת את זה כשם קוד ליצירת תקשורת בלתי אמצעית והנקודה הזאת זאת אומרת גם שעת השאלות וגם השאילתות זה התחלה מבורכת של ניסיון לעגן תקשורת בין השרים לבין חברי הכנסת בדרך בלתי אמצעית אבל הדרך פה עוד ארוכה לחלוטין
דפנה ופה אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה כשאתה מחוקק חוק והוא פרטצ' והוא פלסטר אז אתה לא נותן מענה גם לבעיות האלה שהם בעיות משמעותיות. עוד חיסרון לפני שנעבור לעוד מרכיב אחד הוא שהשרים שמתפטרים ואנחנו ראינו אנשים מאוד בכירים מתפטרים בסבב הזה אם זה איילת שקד וליברמן והורוביץ ואחרים והם כבר לא חברי כנסת יותר נוח להם שחברי הכנסת היותר זוטרים יצביעו על כל מיני נושאים לא נוחים זה כבר לא רשום על שמם זה רשום על איזה שם של חבר כנסת זוטר ובמובן הזה הם מחייבים פחות דין וחשבון לציבור ואני חושבת שגם זה משהו שצריך לקחת בחשבון הרבה יותר קל לשבת שם רחוק ולתת למישהו אחר לעשות את העבודה.
רויטל וגם עכשיו נוצרה סיטואציה שהיא מאוד ייחודית לכנסת הזו כי אחרי שאבק הכוכבים ככה קצת יתפוגג לו אז פתאום יש שמה חברי כנסת שמאוד שמחים על ההזדמנות לשרת את הציבור מצד אחד ולהיות שליחי ציבור אבל מצד שני הם נמצאים שם במליאה ומצביעים, השרים התנתקו הם מביאים את כל אסופת החקיקה הזאת שצריך להעביר אותה אין להם בעיה שזה יהיה גם הם לילות רבים
דפנה והם גם על תנאי אם הם לא מצביעים כמו שהמפלגה רוצה השר יכול לחזור
רויטל השר יכול לחזור אבל השר צריך להתפטר בשביל זה
דפנה נכון יהיו יומיים שהוא לא יהיה וגם אחרי זה הוא לא יוכל לעשות את התרגיל הזה שוב אבל לצורך העניין יש איזה אלמנט פה שהם חברי כנסת קצת מוחלשים יותר מאשר חבר כנסת שקיבל את המנדט ומתחיל לכהן תמיד אפשר ברגע מסוים להגיד להם אוקיי לא תודה.
רויטל נכון וגם אני יכולה לשתף אותך בתחושות של חברי כנסת שיתפו אותי שהם קצת מרגישים אני לא יגיד את המילה סוג ב' אבל כאילו נוצרו סוג של מעמדות ובתפיסה שלהם אם השרים היו יושבים שם בלילות האלה של הפיליבסטר ורואים את המאבק המאוד מאוד עיקש של האופוזיציה אז השרים היו באים ואומרים אוקיי בסדר אבל לשרים לא אכפת הם בבית שלהם ולמחרת באים גם למשרדים זורקים את העבודה ובסוף הח"כים שם נושאים בעול ודיי קורסים וזה יוצא שכאילו הפועלים צריכים לעשות את העבודה .
דפנה ואולי גם פחות לוקחים באמת בחשבון את האופוזיציה כשלא מרגישים את המאבק שלהם על הבשר של השרים
רויטל יכול להיות אגב שזה ייפתר אחרי שהתקציב יעבור ויהיה יותר חקיקה מקצועית ואז אולי האופוזיציה תעשה פחות הלוחמנות תהיה יותר עניינית ופחות ככה גורפת ואז אולי זה קצת יקל אבל כרגע אני יכולה לשתף חלק מחברי הכנסת החדשים מרגישים וואלה קצת מנצלים אותנו.
דפנה לא רק מנצלים זה גם העניין הזה שבאמת בכל רגע נתון זה אומנם פרוצדורה קצת יותר מסובכת מה שנראה כלפי חוץ אבל עדיין בכל רגע נתון בכל זאת הכיסא שלהם יכול להתנדנד.
אז לפני שאנו מסכמים אני רוצה לגעת בעוד זווית אחת והיא זווית העלות הרי מה טוענים מתנגדי החוק זה עולה הרבה כסף זה מנופח וכדומה ועלות חברי כנסת היא באמת עלות לא מבוטלת לשכת חבר הכנסת בשנה עולה כמיליון ושבע מאות אלף שקלים זה גם השכר של החכי"ם והעוזרים הפרלמנטרים והלשכה והרכב ויש עוד שירותים נוספים כך שזה מגיע לסכומים לא מבוטלים כשאתה מכפיל בעשרים זה כבר מתחיל להיות סכום השאלה אם הסכום הזה שווה את התפקוד של חברי הכנסת בוועדות האם זו יותר נכון זה לא הוצאה זו השקעה.
רויטל אז באמת החוק וכמו ששמענו הג'ובים קיבל את הקונוטציה השלילית מכיוון שזה היה נראה כמו לפנק לפנק ובאמת משהו שהוא היה נראה מאוד מאוד מסואב מחד, מאידך אנחנו כבר ראינו את היתרונות ראינו את החסרונות היתרונות הם רבים. אבל הדבר המשמעותי פה הוא שנכון יש עוד הוצאות יש עוד חברי כנסת יש עוד לשכות יש עוד עוזרים יש עוד רכבים יש עוד שכר יש את ההוצאות האלה בוודאי אבל ביחס לעבודת הפיקוח שחברי הכנסת האלו עושים כי כנסת כשהיא מפקחת יכולה לחסוך הרבה מאוד כספים למדינה כשיושבים בוועדת הכספים ומנהלים דיונים הציבור יוצא נשכר מזה כשיושבים בחוק ההסדרים או בוועדת כלכלה או בוועדת החוקה או בוועדת הפנים בכל אחת מן העדות האלה ויושבים ומפקחים על העבודה מבצעים אותה מארגנים מסדרים ובאמת רואים את טובת הציבור אפשר לחסוך הרבה מאוד מכספי הציבור האלה ולכן אני חושבת שבמאזן הזה של תועלת או של החיסרון אז דווקא מה שהכי הטריד את כולם ודווקא הכינוי לגנאי לחוק הנורבגי כי זה נותן עוד ג'ובים דווקא זה לא הייתי אומר שזה הסיפור הגדול
דפנה זה לא משמעותי בעינייך אני חייבת להגיד לך שגם בעייני כשיש חבר כנסת שהוא עובד ועושה את עבודתו נאמנה זה יכול להיות שווה לציבור הרבה יותר מעלות שכרו, אבל כאמור זה משתנה מחבר כנסת אחד לאחר יש כאלה שתורמים יותר ויש כמובן כאלה שתורמים הרבה פחות אז האם הצד השני של המטבע הוא להגדיל את הכנסת כי זו הרי הפתרון שעל פניו נשמע הכי מתבקש צריך עוד ידיים עובדות אבל אנחנו לא רוצים לנתק את הקשר של השרים מהפרלמנט אנחנו רוצים שהם ישמרו על הקשר החשוב הזה עם הציבור כל פעם שהם מגיעים לכנסת והם אצבע או שהם צריכים אצבע של אחרים מתקיימת איזושהי אינטראקציה האם הפתרון הוא לא פשוט לומר מלכתחילה נוסיף עוד 50 40 30 ואגב ישראל באמת נחשבת לאחת המדינות עם הפרלמנט הכי קטן ביחס לאוכלוסייה.
רויטל אני לא בטוחה שזו המסקנה כי בסוף אם אנחנו נוסיף עוד חבר כנסת אז עדיין התפטרו ואז יכנסו עוד.
דפנה בהנחה שאת מבטלת את החוק הנורבגי
רויטל קשה לי לראות איך ברגע שטעמו השרים את הטעם הזה של לישון בלילה במיטות בזמן שיש פיליבסטרים קשה לי לראות איך הם מוותרים על העונג הזה אבל אני כן חושבת שמה שצריך לעשות זה כך זה קודם כל לעגן את זה בחקיקה ראשית בחוק מסודר זה היום גם מעוגן בחוק אבל בחוק מסודר חוק יסוד הכנסת בא ואומר מגדיר את השיטה את חברי כנסת אם רוצים לעשות תיקון כזה או אחר שמתאים לממשלה הספציפית או לכנסת ספציפית מסוימת לעשות את זה בתיקון בחוק הכנסת ולא בחוק יסוד לא לתקן כל פעם חוק יסוד חוק היסוד מגדיר את השיטה ואחר כך
דפנה אני חושבת שזה לא צריך להיות עד כדי כך בידיים של ראש המפלגה צריכים להיות כללים שקבועים בחוק ולפיהם נוהגים זה לא איזה תן וקח של ראש מפלגה אנשים שנבחרו לכנסת ברשימות הם אנשים שנבחרו על ידי הציבור ואי אפשר להחליט אותך כן ואותך לא אתה תיכנס בשער ואתה לא זה לא עובד ככה זה לא רציני
רויטל נכון וגם כדי למנוע את אותו ניצול ציני פוליטי ואת אותו השוט יכול להיות שצריך כמו במדינות המקור שבמדינות המקור שם כולם אין שיקול דעת לאף אחת כולם מתפטרים כל הממשלה יכול להיות שצריך גם לשקול את זה, כי בסוף בפועל בוא נסתכל מה קורה פה בתוך מתוך עשרים ושישה שרים שיש לנו היום עשרים כבר לא נמצאים אז בפועל אנחנו נמצאים כמעט עם חוק נורבגי מעלה אבל בלי שקוראים לזה חוק נורבגי מלא זאת אומרת אנחנו כמעט כמו במדינת המקור עם היתרונות שלהם לשרים אבל בלי החלופה האחרת ולכן ברגע שאנחנו נמצאים עם שולחן ממשלה שאני שמעתי מחברי כנסת שמסתכלים רואים הוא כמעט נטוש זאת אומרת יושבים מעט מאוד שרים
דפנה יש בדרך כלל שר אחר שהוא התורן צריך להיות תמיד שר
רויטל בלילות של ההצבעות כשצריך את הצבעה בלילות שאת רגילה לראות שולחן ממשלה בדיונים כלליים ומציינים ימים מיוחדים או משהו כזה. ולכן כדאי באמת אם אנחנו כבר נמצאים כמעט כמו החקיקה המקורית אז בוא נקרא לילד בשמו בוא נגדיר את זה מתוך עשרים ושישה שרים עשרים שרים וסגני שרים כבר לא נמצאים בחוק הנורבגי אז באמת אני חושבת שאפשר להתקדם הלאה ולעגן את זה אבל במקביל ובד בבד וזה דבר שהוא מחויב המציאות לראות איך יוצרים את העובדה שתהיה תקשורת ישירה רציפה בין חברי הכנסת לבין השרים כי בסוף מי שיוצא מרווח מכל זה זה רק הציבור.