הנשק החדש מול ה-BDS

כבר יותר מעשור וחצי שישראל מתמודדת עם תנועת ה-BDS שלאחרונה רשמה הצלחה עם בן אנד ג׳ריס לתמוך בחרם על יו״ש. הפעם ננסה להבין איך אפשר לשנות את הפרדיגמה ולהתמודד טוב יותר עם הקמפיין האנטי ישראל. ילוו את הפרק מיכה גודמן ושחר עילם, חוקר במכון למחקרי בטחון לאומי ה-INSS

 

משתתפים: דפנה ליאל \ מיכה גודמן

 

כבר קרוב לשני עשורים שמדינת ישראל מתמודדת עם ה- BDS זה כבר חלק כל כך שגור מהשיח התקשורתי בישראל ובעולם שרק לעיתים רחוקות אנחנו עוצרים לשאול למה בעצם הם מתכוונים, הרי BDS  היא תנועה קמפיין מין זרימה של רעיונות ופעולות אנטי-ישראליות כשישראל עומדת בתוך הנהר הזה כבר המון זמן לכאורה סטטית, אבל לא באמת הרי הנהר הוא לא אותו נהר וגם ישראל משתנה כל הזמן בהתאם למציאות הגיאופוליטית. היום נלמד להכיר קצת את BDS  איך נוצר כיצד התפתח עם השנים אבל בעיקר נחשוב איך הכי נכון לישראל לתקוף את הסוגייה.

יהיה איתנו מיכה גודמן שיספר על מהלך רעיוני חדש ומעניין להתמודד עם    BDS  אבל קודם שחר עילם מהמכון למחקרי ביטחון לאומי ה-INSS שכתב כמה וכמה מחקרים על הנושא שלום שחר.

דפנה שמחים שאתה איתנו לא יודעת עוד כמה פרקים יצא לנו להקליט פנים מול פנים עכשיו שהתחלואה משתוללת אז אני שמחה שבכל זאת יוצא לנו לעשות את זה אז בוא תגיד לי אתה מאיפה מתחילים לספר את הסיפור הזה?

שחר ה-BDS ראשי התיבות של Boycott, Divestment and Sanctions כלומר חרם מניעת השקעות או משיכת השקעות וסנקציות.'זאת תנועה אזרחית בהובלה פלסטינית כלומר מייסדיה היו פלסטינים ועדיין יש גרעין פלסטיני ופרו פלסטיני שמוביל אותה, הפריסה של היא גלובאלית.

דפנה  מי המציא את זה? מי הגה את זה? מה הם הזרע ראשון?

שחר  היום כשמדברים על BDS  בדרך כלל מדברים על נקודת הציון עוד לפני הקמת ה- BDS  שהיא ועידת האו"ם נגד גזענות שהתכנסה ב-2001 ממש לפני עשרים שנה בספטמבר 2001 כמה ימים לפני 11 בספטמבר התכנסה בעיר דרבן שבדרום אפריקה. זאת הייתה ועידה שהשתתפו בה יותר מ- 1500 ארגוני חברה אזרחית מרחבי העולם והיא הוקדשה לכאורה למאבק בגזענות ובשנאת זרים באופן כללי אבל בסופו של דבר הועידה הזאת הפכה להיות ועידה כמעט הייתי אומר כמעט אנטי-ישראלית ישראל הוצגה שם כמדינה קולוניאליסטית וכובשת שמנהיגה משטר האפרטהייד פוגעת בזכויות של הפלסטינים מבצעת פשעים נגד האנושות מפרה את החוק הבינלאומי והפסטיבל הזה בסופו של דבר הסתיים בעצם באווירה אנטי ישראלית כמה ימים אזורי 11 בספטמבר ולכן סדר היום העולמי והבינלאומי השתנה אבל שמה בעצם נולד הרעיון.

דפנה  ומתי הוא מגיע לכדי הבשלה או מימוש?

שחר  ב-2005 הוקמה באופן רשמי על ידי 170 ארגונים פלסטינים תנועת ה- BDS כרעיון שמאמץ את הקריאה לחרם נגד ישראל.

דפנה זאת אומרת יש פה רעיון שאליו מצטרפים אנשים זה לא ארגון זה איזה שהיא כמו נגיד הצהרת כוונות או איזושהי אמנה רעיונית ש-במכראות נשבעים אל הארגונים,  איך היית מגדיר בכלל את היצור הזה?

שחר  לארגון הזה כביכול יש איזה סוג של ארגון גג שנקרא הוועדה הלאומית ל- BDS National Committee שיושב ברמאללה וחברים בו כל  אותם ארגונים פלסטינים בין השאר אותם ארגונים שהקימו את תנועת החרם, הארגון  הזה מתיימר להתוות איזו שהוא מדיניות חרם ולתאם בין גורמים שונים שנמצאים בפעילות הזאת ברחבי העולם שכוללים הרבה מאוד ארגוני חברה אזרחית חלקם אפילו הייתי אומר מיעוטם הם ארגונים שמכנים את עצמם ארגוני BDS  זאת אומרת הארגונים המקומיים של התנועה, אבל חלק גדול מהם הם ארגונים שעוסקים בהרבה מאוד תחומים נוספים ובעצם מאמצים את הרעיון של החרם שעליו אני מייד אסביר קצת.

דפנה אתה מדגיש ומחדד זה למעשה ארגון פלסטיני שיש לו מעין שגרירויות ונציגויות בעולם.

שחר השורשים הם פלסטינים ובוודאי פרו-פלסטינים אבל עיקר הפעילות היא לא באזור שלנו עיקר הפעילות היא הגלובאלית ובמיוחד באירופה ובארצות הברית כי לשם בעיקר מכוון הארגון הזה, אבל תחשבי במושגים של רעיון שמאחוריו יש הרבה מאוד ארגונים שמאמצים אותו להבדיל  תחשבי על ה-ME TO כרעיון שיש ארגונים שמנסים לקדם אותו, תחשבי על black lives matter כמשהו שהוא גם עומדים מאחוריו ארגונים אבל למעשה זה רעיון שהוא הרבה יותר גדול מהארגון עצמו הצורה שבה אנחנו מתייחסים כבר הרבה מאוד שנים לתופעה הזאת היא תצורה של רשת זאת אומרת שיש פה רשת של ארגונים היא לא היררכית אין מאחוריה ארגון גג אחת או מבנה היררכי ששולט בה אבל הרבה מאוד ארגונים שפועלים כרשת מנסים לתאם את הפעילות שלהם אבל בעיקר מחויבים לאיזה שהוא רעיון מרכזי אחד.

דפנה  אז זאת בדיוק השאלה המרכזית מה הרעיון? והאם כולם מסכימים על רעיון אחד? וגם אם הם מסכימים על רעיון איך מתרגמים אותו למעשה.

שחר נתחיל עם השם זאת אומרת השם בכלל משקף שיטה, השם BDS  משקף את השיטה של אנחנו נבצע חרמות משיכת השקעות וסנקציות כנגד ישראל. עכשיו מה בעצם הרעיונות שמלווים דווקא רעיונות מאוד פשוטים ומאוד הייתי אומר קורצים לקהלי יעד רחבים ברחבי העולם, כשנכנסים לאתר של ה-BDS רואים שהתנועה יוצאת נגד משטר הכיבוש אפרטהייד וקולוניאליזם הישראלי שנהנה מחסות של הקהילה הבינלאומית, זה האופן שבו הם מציגים את הבעיה את היעד מולו הם פועלים ובמה התנועה הזו דוגלת בערכים הכי בסיסיים של העולם הליברל-הדמוקרטי חירות, צדק, ושיווין עבור הפלסטינים הדרך שבה הם קוראים כדי לממש את אותם צדק שוויון וחירות הם הקריאה על חרם משיכת השקעות וסנקציות נגד ישראל המודל שלהם הוא תנועת האנטי אפרטהייד שפעלה בדרום אפריקה וכנגד משטר האפרטהייד בדרום אפריקה ונחשבת ל-כמובן סיפור הצלחה של חברה אזרחית שהצליחה בעצם להיות שותפה להשפיע על מהלך בינלאומי שבסופו של דבר הביא ללחץ ולסיום משטר האפרטהייד, ותנועת ה- BDS מציבה שלושה יעדים היעדים האלה כבר חושפים בעצם את מה עומד מאחורי האג'נדה האמתית של ה-BDS   מעבר לערכים אוניברסליים היא אומרת שלושה דברים אנחנו קוראים לסיום הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון מזרח ירושלים רצועת עזה ורמת הגולן זה אחד הנקודה השנייה מתן שוויון זכויות הפלסטינים אזרחי ישראל, כאן אנחנו כבר רואים הם מכוונים לא רק לפלסטינים שיושבים בשטחים אלא לפלסטינים הטענה שלהם זה שהפלסטינים בתוך ישראל מופלים ומשטר האפרטהייד הוא גם פנימי בתוך ישראל והנקודה השלישית זכות השיבה לכל הפליטים הפלסטינים בעצם אנחנו מבינים המשמעות של הדבר הזה חיסול מדינת ישראל הם אומנם מתחמקים מלהציג את מה החזון שלהם איך אמור הסכסוך הישראלי-פלסטיני להסתיים, האם זה שתי מדינות האם זה מדינה אחת הם לא מתייחסים לזה בכלל אבל למרות הניסוח העמום ברור שבהגדרות של התנועה אין מקום למדינת ישראל כמדינה יהודית.

דפנה  אז בוא ננסה להבין קצת יותר את הסיפור של ה BDS כי יש פה משהו מאוד מעניין יש פה הסכמה על שיטת פעולה עוד לפני שיש פה בהכרח בהירות מוחלטת לגבי הרעיון אז שיטת הפעולה ידועה אבל האם בכל זאת יש גוונים שונים בתוך ה-BDS לדוגמה כאלה שבאמת מתנגדים לכיבוש וכדומה וכאלה שבכלל שוללים את עצם קיומה של מדינת ישראל או שכולם פחות או יותר מזדהים עם הרעיונות שהצגת עכשיו.

שחר כן אז באמת אני חושב שהדרך הכי נוחה להציג את זה, זה להפריד בין באמת הגרעין הקשה של ה- BDS שכרגע הצגתי את הרעיונות המרכזיים שלו בלי לדבר על האג'נדות הסמויות יותר מידי למרות שאמרנו מי שמבין את הרעיונות המוצרים מבין שבעצם מאחורי זה אין מקום למדינת ישראל כמדינה יהודית אבל מכיוון שחלק גדול מערכים הם ערכים אוניברסליים שבעצם משותפים לקהל היעד רבים בוודאי בעולם החופשי בעולם המערבי בעולם של הדמוקרטיות הליברליות כיוון שאמרנו שמדובר בתנועה אזרחית היא מנסה לגייס תומכים שתומכים במרכיבים מתוך הרעיון שלה זאת אומרת כאלה שהזדהו עם הרעיון לזכויות פלסטיניות

דפנה לסיום הכיבוש אבל לא לשלילת מדינת ישראל

שחר כן בעצם אנשים שמזדהים עם הרעיון שצריך להפעיל לחץ מהסוג הזה של חרמות וכולי על מדינת ישראל כדי שתשנה את מדיניותה זאת אומרת תתנהג אחרת להבדיל מהרעיון שצריכים להפעיל לחץ על מדינת ישראל כדי שתפסיק להתקיים.

דפנה  זאת אומרת יש פה איזה שהיא תחפושת שלפעמים התנועה הזאת עוטה כדי לגבש תמיכה רחבה יותר.

שחר נכון מאוד ומכיוון שהתנועה הזאת מנסה היא אומנם הוקמה כאיזו שהיא רעיון מתחרה דרך שלישית לרעיונות אחרים של התנועות הלאומיות הפלסטינית אני מזכיר יש לנו היום כשאנחנו מסתכלים במפה הפוליטית הפלסטינית את החמאס שמוביל אני עוזב רגע את האידיאולוגיה הפונדמנטליסטית הדתית אבל הוא מוביל את המאבק המזויין היום  ביחד עם גופים אחרים כנגד ישראל זה רעיון אחד. הרעיון של הרשות הפלסטינית אבו מאזן בשנים האחרונות שמדבר על איך אני מפעיל לחץ מדיני על ישראל זאת אומרת אני פועל בזירה הדיפלומטית הבינלאומית הם באו עם רעיון שלישי שאומר אנחנו בכלל פועלים דרך חברה אזרחית דרך הכיס ואנחנו רוצים דרך החברה האזרחית להפעיל את הלחץ הזה שבסופו של דבר יביא את ישראל יש שיגידו לשנות את מדיניותה ולסיים את הכיבוש כמו שאמרתי עבור הגרעין הקשה זה בעצם לסיים את קיומה של ישראל כמדינה יהודית.

דפנה אז איך זה עובד בפועל מה עושים אותם פעילי BDS כשהם קמים בבוקר?

שחר קודם כל זה כבר מבוסס זאת אומרת יש פה ניסיון רב שנים וחלק מהפעילים של הגרעין הקשה פועלים בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים הפעילות היא בהמון המון זירות הרבה מעבר לזירה הכלכלית אני תכף אזכיר הם פועלים גם בזירה הכלכלית שעליה תכף נדבר אבל גם באקדמיה בזירה התרבותית ובזירה המוניציפאלית ובזירה המשפטית בדרך כלל מכיוון שיש פעולות כנגדם אז הם פעילים גם בזירה המשפטית והיום גם בזירה החוקתית והמדינית, הדרך הכי רגילה שבה הם פועלים זה דרך של קמפיינים גם קמפיין שטח של פעילים אקטיביסטים וגם קמפיינים ברשת למשל אחד הדברים המאוד מאוד נפוצים אנחנו בטח תכף מתייחס ל ben and jerry's בתור הסיפור האחרון זה קמפיינים נגד סמלים ומותגים כשהמטרה שלהם לקדם את החשיפה לפעילות שלהם כדי להעלות את המודעות לרעיון, למשל ben and jerry's
ben and jerry's באמת זה לא נשמע כמו הבחירה הראשונה שבה היינו בוחרים כדי לקדם את הרעיון של חרם על ישראל מה הקשר בין מכירת גלידות לא משנה איפה בישראל בשטחים לבין מפעל הכיבוש שהוא מפעל ההתנחלויות של ישראל אבל ברגע שזה מצליח זה מייצר תהודה בינלאומית וזאת המטרה.

דפנה אגב מה הייתה המטרה שלהם למנוע מכירה בשטחי יהודה ושומרון או למנוע מכירה בכל שטחי מדינת ישראל?

שחר  אז זה למשל קל מאוד לראות מה קורה זה היה קמפיין שהתנהל לפני עשר  שנים 2011 פעילה BDS  בוורמונט  איפה ש-ben and jerry's   ממוקמים התחילו בעצם לפעול לפמפם ל- ben and jerry's שצריך לעשות מעשה והקמפיין הזה הרבה מאוד שנים לא הצליח למה הם בכלל פנו ben and jerry's מכיוון שהם הבינו  א' שזה מותג בינלאומי ו-ב' שזו חברה היא מודעות חברתית יוצא דופן אפילו הייתי אומר בתקופה ההיא ממש יוצא דופן היום כבר פחות כיוון שכל רעיון האחריות התאגידית הוא רעיון שתפס ביותר ויותר חברות מביעות עמדה מעבר לשיקולים הכלכליים שלהם גם בסוגיות סביבתיות וחברתיות אבל ben and jerry's היא החלוצה בתחום הזה ומכיוון שהיא חלוצה היא הפכה להיות מטרה עכשיו  ben and jerry's בסופו של דבר החלטה שהתקבלה לפני חודש היא החלטה להפסיק את המכירות ביהודה ושומרון זאת אומרת ההחלטה היא יוצאת כנגד הכיבוש החלטה של ben and jerry's היא לא החלטה שמאמצת את BDS  כרעיון כולל היא לא התייחסה ל- BDS היא גם ניסתה אפילו לעשות איזה שהיא הפרדה בינה לבין הקמפיין שהתנהל, בפועל מה אומר ארגון ה- BDS  של ורמונט זאת אומרת הארגון שארגן את הקמפיין עשר שנים הוא הוציא פחות מ – 24 שעות אחרי החלטת ‏ben and jerry's הוא הוציא שלוש דרישות חדשות מחמירות ל- ben and jerry's קודם כל דורשים להפסיק את המכירות של מוצריה בכל ישראל לא רק בהתנחלויות.

דפנה פה כבר דברנו על  התחפושת מסירים את המסכה.

שחר  כן חוץ מזה דורשים להשבית את המפעל הישראלי,  לא מוכנים שתהיה פעילות של המפעל הישראלי מפעל לייצור בישראל הדבר האחרון דרשו שהחברה תקרא לסיום הכיבוש הישראלי ולסיום המפעל ההתנחלויות לצד קריאה לחברות נוספות לנקוט בצעדים דומים. זאת אומרת אנחנו רואים פה את ההבדל בין הרעיון של צעד שהחברה עשתה שמטרתו להגיד אנחנו נגד הכיבוש הישראלי בשטחים לבין תנועת ה-BDS הגרעין הקשה שאומר את זה לא מספיק צריך להחרים את ישראל כולה.

דפנה אז למעשה ה- BDS מנסה לרתום עוד ועוד גופים למאבק שלו באמצעות ברית מדוכאים מי שחלש צריך להזדהות עם המאבק של הפלסטינים כך מנסים פעילי הארגון לרתום את העולם לסוגיה נקודתית המאבק הפלסטיני מיכה גודמן מספר על מהלך רעיוני אחר שמתפתח בימים אלה ולדעתו עשוי להיות אפקטיבי בהתמודדות עם ה-BDS.

דפנה  שלום על הסופר מיכה גודמן.

אז אנחנו מתמקדים היום בתנועת ה-BDS ובניסיונות לעשות דה-לגיטימציה לא רק לכיבוש גם מעבר למדינת ישראל כולה ועם הרעיונות שהתנועה הזו מפיצה. ראשית מול מה אנחנו מתמודדים איך אתה רואה את הניסיונות האלה לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל מבחינה רעיונית.

מיכה אז אני חושב שאנחנו עומדים כאן בהתנגשות בין הלקחים של האנושות שהפיק או לפחות שהציוויליזציה  מערבית הלקחים שהפיקה מלחמת העולם הראשונה לבין הלקחים שהפיקה ממלחמת העולם השנייה.

אני אסביר הלקח המרכזי שהציוויליזציה  המערבית במלחמת העולם הראשונה זה שלעמים יש זכויות! יש זכויות לאומיות הזכות להגדרה עצמית בשם הזכות הזו על מנת לקדם את הזכות הזאת וודרו וילסון נשיא ארצות הברית מצטרף למלחמת העולם הראשונה מביא לניצחון במלחמת העולם הראשונה, האימפריה העות'מאנית מתפרקת האימפריה האוסטרו-הונגרית מתפרקת ותחת האימפריה הזאת קמים כמות מדינות לאום. אגב אנחנו מדינת ישראל אחת מהם, מדינה שקמה כדי לממש את הרעיון שלכל עם יש את הזכות למשול על עצמו בכוחות עצמו הזכות להגדרה עצמית זה סוג של חירות לא חירות פרטית חירות לאומי זה הרעיון המכונן שנוצר במאה ה-19 אבל קיבל את הלגיטימציה הבינלאומית בעקבות לקחי מלחמת העולם הראשונה. עכשיו בעקבות מלחמת העולם השנייה הציביליזציה המערבית הפיקה לקח אחר לגמרי הרעיון של זכויות אדם, זכויות הפרט, זכויות היחיד עם המבט של לקחי מלחמת העולם הראשונה בא לידי ביטוי בהקמת חבר הלאומים לארגן ביחד את כל מדינות הלאום אז הלקח של מלחמת העולם השנייה זה הצהרה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם זכויות הפרט.

דפנה כן כאן לקחו לקיצוניות את הרעיון הזה עד כדי שנאת האחר ושלילת הקיום שלו.

מיכה נכון, במלחמת העולם השנייה עמים חזקים מידי דרסו את זכויות הפרט זאת אומרת בעצם לקחי מלחמת העולם השנייה זה לרסן את הלקח של מלחמת העולם הראשונה לרסן קצת את הריבונות של עמים כדי לתת מקום לזכויות של יחידים במידה רבה מאז שני הרעיונות הללו הרעיון שלעמים יש זכויות למשול על עצמם ורעיון שיש לפרטים זכויות והזכויות הללו אמורות להגן עליהם מפני משילות יתר של המדינה של מדינת הלאום שלהם שתי הרעיונות האלו נמצאים בקונפליקט חי חשוב בריא זה המצב שלנו בעשרות שנים האחרונות.

מה הבעיה של ישראל? ישראל נמצאת במצב שבו מאשימים אותנו בהפרת זכויות האדם זכויות הפרט.

דפנה  אבל למה זה הפרת זכויות הפרט למה זה לא שלילת הזכות למדינה?

מיכה מפני שהטענה הולכת ומקצינה אז קורה הדבר הבא בגלל הטענה שישראל מפירה זכויות הפרט זאת אומרת מפירה את לקחי מלחמת העולם השנייה אז טוענים וזה המהלך הגדול של הדה-לגיטימציה של עצם קיומה של מדינת ישראל רוצים לשלול ממנה זאת אומרת לשלול במדינת ישראל זכות קיומה שזה בעצם לשלול מהעם היהודי את הזכות הבסיסית שלו את הלקח של מלחמת העולם הראשונה בהקשר היהודי הזכות שלנו של העם היהודי למשול על עצמנו בכוחות עצמנו את הזכות של העם היהודי להגדרה עצמית. עכשיו פה אני פה חשבתי לעשות מהלך שזה אם נחשוב על זה רגע אחד נגיע למסקנה שדה-לגיטימציה של ישראל זה אנטישמיות. אני אנסה להגדיר להסביר למה, כשאנחנו  חושבים על זכויות של יחידים אז אם אני מפלה אדם יחיד, נניח אדם בשל צבע עור שלו אני שולל ממנו את זכות הצבעה עוד זכות לדת או את הזכות מדת אני קופא עליו דת כל פעולה כזאת תהיה אפליה ואם אני עושה את זה בגלל צבע העור שלו או דת שלו אנחנו נקרא לזה קסנופוביה אנחנו אקרא לזה גזענות כי כל אפליה כנגד יחיד סוג מסוים של גזענות. עכשיו השאלה המעניינת היא מה קורה לא כששוללים זכויות של יחיד אלא זכויות של עם, מה קורה אנחנו עוסקים אפליה לא על רקע לקחי מלחמת העולם השנייה אלא על רקע לקחי מלחמת העולם הראשונה אומרים לעם בהקשר הזה לעם היהודי לכל העמים יש את הזכות להגדרה עצמית ולכל העמים מגיע מדינה חוץ מן העם היהודי ולמה מתגנב החשד בגלל שליהודים לא מגיעה את מה שלכל השאר מגיעה אז זה גרסה החדשה של אפליה פעם היהודים סבלו מזה שאמרו להם יש אוניברסיטאות שאתם כיחידים לא יכולים ללמוד בהם יש מקומות וברוסיה שאתם כיחידים לא יכולים לחיות בהם כי זה מחוץ לתחום המושב זאת היה אפליה של יהודים כיחידים כפרטים הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל זה להעתיק את אפליה מהיחיד אל הקולקטיב  להגיד יש זכות לקולקטיב לכל קולקטיב זכות להגדרה עצמית, דרך אגב כמעט תמיד אלו שטוענים שלישראל אין זכות להגדרה עצמית טוענים שלפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית זאת אומרת הבעיה היא לא עם עצם הלאומיות הבעיה היא עם לאומיות יהודית זה זכות יש לכולם אבל אין לכם ולכן זה גרסה חדשה מעודכנת משודרגת קורקטית של אפליה ולכן נורא קל להבין למה זה בעצם סוג חדש של אנטישמיות את סוג האפליה שהפנו פעם יהודים כיחידים נותנים עכשיו להפנות כלפי היהודים כקולקטיב, כמכלול, כעם.

דפנה  אז בואי ננסה להבין איך ישראל מתמודדת עם זה לאחרונה היה נאום שנוי במחלוקת של שר החוץ יאיר לפיד שדיבר על האנטישמיות במונחים חדשים עד עכשיו דיברנו התייחסנו לאנטישמיות בעיקר כאל-שנאת יהודים או כל דת שמאמינה באל אחד והוא אומר האנטישמיות לא הייתה רק בגטו בבודפשט האנטישמים היו סוחרי עבדים שזרקו מספינות עבדים כבולים בשרשראות האנטישמים היו קנאים מוסלמים שהרגו בעשור האחרון יותר מ-20 מיליון מוסלמים אחרים הם דאע"ש הם בוקו-חראם הם אנשים שהורגים צעירים להט"בים הוא לוקח את האנטישמיות הוא מרחיב אותה ואומר אנטישמיות היא כל מי שאכול שנאה עד כדי כך שהוא רוצה לרצוח להשמיד ולרדוף אנשים שונים ממנו.

מיכה  אני חושב הנאום הזה של שר החוץ לפיד היה באמת דברים במחלוקת וכעבור כמה ימים הוא כתב מאמר ב-הארץ שקראתי אותו בעיון שהבהיר את הכוונות שלו בנאום ונדמה לי שלשר החוץ יש כאן מהלך מאוד מעניין מבחינה אינטלקטואלית אז אני מבין את המהלך שלו באופן הבא מכל הסטביליזציה המערבית יש תופעה שמכונה  Can Speak Crept לקחת את המושג ולהרחיב אותה מאוד אז מושג גזענות או קסנופוביה הולך ומתרחב עד כדי מצב שבו את יודעת בחוגים מסוימים אם אתה צוחק מהבדיחה הלא נכונה אתה כבר מיד מתויג כגזען, אם לפני עשרים שנה צחקת מהבדיחה הלא מכונה אתה מתויג כגזען. זאת אומרת הקטגוריה  גזענות הולכת ומתרחבת וכחלק מהמהלך הזה הרחיבו וקראו כל תמיכה בישראל היא גזענות זאת אומרת ככה התנועה שמרחיבה את קטגוריית הגזענות היא גם תנועה שגורמת לדה-לגיטימציה של ישראל זה המצב כרגע בקרב אליטות מסוימות באירופה וארצות הברית זה  מהלך מסוכן כי הוא צובר תאוצה וה-BDS זה חלק אורגני של המהלך הזה. עכשיו המהלך של לפיד כפי שאני מבין אותו העומק אינטלקטואלי שזה הדבר הבא הוא במקום להרחיב את המושג גזענות עושה שתי פעולות למושג האנטישמיות. הוא אומר אחד, אנטישמיות זה סוג של גזענות אפליה כלפי היהודים בגלל שהם יהודים זה סוג של גזענות זה אחד שתיים הוא עושה עוד מהלך שאני חושב שהלך לאיבוד כשאנשים הזינו לנאום של שר החוץ בלי שהם קראו  את ההסברים שלו לנאום עכשיו אני לא רוצה להגן על האופן שבו שר החוץ הציג את הדברים שלו אני רוצה להגן על עצם הטענה שלו והוא אומר דבר כזה לא רק שהאנטישמיות זה סוג של גזענות אלא אנטי ישראליות הוא סוג של אנטישמיות, הוא מאמץ את המהלך שאותו אמרתי לך מקודם דפנה שאפליה כלפי היהודים כקולקטיב היא אנטישמיות ממש כמו אפליה כנגד יהודים כפרטים עם אנטישמיות עכשיו בוא נחבר את שתי המהלכים היפים האלה יחד אם אנטי ציונות זה סוג של אנטישמיות טענה ראשונה, טענה שנייה אנטישמיות זה סוג של גזענות אם נחבר את שתי הטענות הללו יחד אז מה יוצא לנו שאנטי ציונות זה סוג של גזענות ואז זה מהלך אינטלקטואלי מאוד חשוב זה איפון זה לבוא לעולם שמאוד מאוד רגיש לגזענות וכל הזמן מרחיב את קטגוריית הגזענות וכל הזמן מחפש אנשים כדי לתייג אותם כגזענים ולבוא ולומר לשלול מהעם היהודי את הזכות להגדרה עצמית זה אנטישמיות ואנטישמיות זה גזענות, זאת אומרת בשם המאבק שלכם בגזענות אתם לא יכולים להיאבק בציונות אתם צריכים להתחיל לתמוך בציונות זה המהלך החשוב נדמה לי שמבשר שר החוץ כדאי להבין אותו כי נדמה לי שזה מצייד אותנו בכלים אינטלקטואלים חדשים כשאנחנו מתמודדים מול העולם של ה-BDS לא צריך להאשים את ה-BDS באנטישמיות צריך להאשים אותם בגזענות.

דפנה  אבל אתה לא חושב שיש ממש גם בביקורת על כך שיש פה למעשה הקטנה של האנטישמיות שהיא סוג מאוד מסוים של שנאה שגם הוביל לאסונות כל כך כבדים כמו שראינו בעבר האם הוא לא באיזה שהוא מקום מוזיל את האנטישמיות כשהוא מכניס אותה לסל של כל סוג של גזענות ואפליה.

מיכה  אני אישית סבור שאנטישמיות הוא שונה זה סוג של שנאה זה גוון של שנאה שהיא שונה מגוונים אחרים של קסנופוביה בדרך כלל כששונאים זרים  שונאים אותם בגלל שלא מעריכים אותם מזלזלים אותם בזים להם שנאת יהודים בדרך כלל זה הפוך לא שונאים אותם כי מזלזלים בהם שונאים אותם כי מאמינים שהם שולטים באופן נסתר בעולם זאת אומרת תמיד מלא בתאוריות קונספירציה של שליטה יהודים בעולם את הקריקטורות של היהודי מחזיק את הגלובוס אנחנו מכירים זה סוג אחר שונה של קסנופוביה ואת צודקת שלפיד באמת טשטש את ההבדל שבין האנטישמיות לבין שנאת זרים לבין סוגים שונים נדמה לי שהוא משלם כאן מחיר ומחיר גם כן אינטלקטואלי מחיר מה שזה לא לגמרי נכון ומדויק הוא משלם כאן מחיר מסוים בטשטוש ההבדל של האנטישמיות ושנאת זרים על מנת להרוויח משהו אחר על מנת לזהות אנטישמיות כגזענות ולכן כל מי שרגיש לגזענות חייב להיות רגיש לאנטישמיות ואם הוא עושה את זה ואם היא עושה את זה ומבינים שאנטי ישראליות  זה סוג של אנטישמיות אז יש כאן מהלך מכריע ומנצח.

אז נכון המהלך שלפיד זה מהלך שהוא משלם מחיר מסוים אבל הוא כנראה סבור ואגב אני מסכים איתו שבהקשר הסברתי נטו יש רווח גדול במהלך.

דפנה  מיכה גודמן תודה רבה לך על הדברים האלה.

אז חזרנו לשחר עילם כדי להבין מה בפועל עושה ישראל וגם להבין האם בראייה היסטורית ה- BDS היא הצלחה או כישלון?

אז אם אתה מסתכל על התנועה הזאת נעשה קצת Fast forward קדימה כי לא נוכל לגעת בכל קמפיין וקמפיין של ה-BDS בעשור  וחצי האחרונים איך הייתה מסכם את הפעילות שלהם ביחס למטרות הראשוניות שאיתם הושקה התנועה הזו כי היו לה סיפורי הצלחה אבל גם הייתה לתנועת נגד מאוד משמעותית ובהרבה מקומות היא נחשבת כמעט לא לגיטימית .

שחר אז מצד אחד כשמסתכלים על המטרות המקוריות של חרם על ישראל שבראש ובראשונה חרם כלכלי אבל גם תרבותי ואקדמי וכולי אפשר להגיד שהתנועה נכון להיום כשלה היא סיפור של כישלון מכיוון שעשור האחרון הוא עשור שבו ישראל צמחה כלכלית לא רק פנימית אלא הפעילות הבינלאומית הכלכלית בישראל פעילות של תאגידים בינלאומיים גדלה בשיעורים מטורפים בעשור האחרון. כנ"ל בתחום התרבות שבו היו כמה הצלחות כמעט כל אומן בינלאומי שמנסה להגיע לישראל זוכה לקמפיין חזק מאוד של ה-BDS והיו גם ביטולים ולכן אני אומר היו גם הצלחות בתחום התרבותי אולי אפילו יותר מאשר התחום הכלכלי אבל גם פה אי אפשר לבוא ולהגיד שישראל הפכה להיות מדינה מנודה' מדינה מצורעת בעיני העולם קשה לנו לדעת את כל המשמעויות.

דפנה כי יכול להיות שיש אנשים שמלכתחילה לא יוצאים להרפתקה הזאת כדי לא להיקלע לקמפיינים האלה

שחר החרם השקט הוא משהו שאנחנו לא יכולים למדוד אנחנו לא יודעים על אלה שהחליטו

דפנה  לעשות צנזורה עצמית מה שנקרא

שחר בדיוק אז אף פעם לא נדע מה היה אילו אבל אי אפשר לדבר ברמת המאקרו על איזה שהיא בעיה שנוצרה לישראל ועדיין כשאנחנו מסתכלים על התגובה של ישראל ben and jerry's אז ברור שהתגובה העוצמתית הזאת היא לא תגובה שנובעת בגלל החשש ממכירות הגלידה אלא בגלל החשש שהמקרה הזה יהפוך להיות מקרה תקדימי ויביא לגל נוסף של חברות שיחליטו החלטות דומות זה בהיבט של הייעוד המקורי היעוד של החרם.

דפנה  כי דווקא בהקשר של הקמפוסים והאקדמיה הרבה פעמים מדברים על ההשפעה הגדולה שלהם בתאי סטודנטים בעולם האם שם אתה רואה התפתחות יותר משמעותית בשנים האחרונות?

שחר בעצם מכיוון שהרעיון העיקרי של ה-BDS או לייצר את המודעות לבד לדה-לגיטימציה של ישראל להשחרה של ישראל הרעיון הזה תופס הרבה יותר חזק הרבה יותר טוב בחוגים שהם חוגים ליברליים של שמאל ושל שמאל קיצוני בארצות הברית למשל במחנה הפרוגרסיבי.

דפנה יש עכשיו חברות פרלמנט שזה האג'נדה שלהם

שחר נכון מאוד, ואקדמיה היא אחד המקומות שהכי נוח לרעיונות האלה להתפתח כיוון שהאקדמיה לא רק בארצות הברית היא  מקום שבו השמאל והרעיונות של שמאל קיצוני הרבה יותר חזקים מאשר בדרך כלל בזירה הפוליטית ובזירה הציבורית הכללית ולכן הפעילות שלהם בקמפוסים באירופה ובארצות הברית היא פעילות רבה מאוד למשל אחד המיזמים הרציניים שפועלים כבר הרבה מאוד שנים זה מה שנקרא שבוע האפרטהייד הישראלי זה לא כשמו זה אירוע שמתנהל בדרך כלל לאורך חודש שלם ברוב הקמפוסים המשמעותיים באירופה ובארצות הברית והמטרה שלו בעצם לספר את הסיפור של ה-BDS ושל הכיבוש הישראלי ולנסות להעלות את המודעות ולגייס תומכים לרעיון הזה, אז אנחנו רואים עליות וירידות הסיפור של ה-BDS מאוד מאוד תלוי בהתפתחויות שקורות פה באזור שלנו.

דפנה  כן ברור שאם יש מבצע צבאי וכדומה זה דלק לתנועות האלה.

שחר  נכון אז אני אוסיף לזה עוד נקודה אחת והיא כדי שאיזה שהוא רעיון מקומי כמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני יהיה מספיק אטרקטיבי לקהלים  שלא חיים אותו אתה צריך לחבר אותו לסיפורים שמעניינים את הקהלים המקומיים ופה בעצם ה-BDS משתמשים במשהו שבארצות הברית הוא היום במידה מסוימת מסביר את האופן שבו מתפתחות תנועות פוליטיות וזה הרעיון של ברית המדוכאים קוראים לזה האופן שבו קבוצות שונות שמנסות לקדם אג'נדות של מיעוטים משתתפות פעולה אחת עם השנייה מנסות לייצר זיקות בין אחת לשנייה אז למשל כשעלתה תנועת black lives matter בצורה משמעותית לפני שנה בעיקר אחרי הריגת ג׳ורג פלויד אז הפלסטינים שזה לא רעיון חדש אז פלסטינים ישר  חיבורו ואמרו palatine and lives matter זאת אומרת השחורים בארצות הברית והפלסטינים פה באזורינו בעצם חווים את אותה חוויה ומי שתומך בשחורים במאבק השחורים צריך גם לתמוך  בפלסטינים וזה צובר תמיכה ותומכים וכמובן אחרי אירועים שקורים פה אחרי שומר החומות פה במאי משהו שנמצא בכותרות לנו קשה להבין איך בעולם לא מבינים את הסיפור שלנו, איך בעולם לא מבינים שמדינת ישראל מתמודדת מול ארגון הטרור חמאס, אבל ברוב העולם זה לא הסיפור. הסיפור יש צד חזק ויש צד חלש התפיסה הפרוגרסיבית עושה הבדלה דיכוטומית מאוד מאוד חזקה בין שני הצדדים האלה אין כמעט מצב שבו החזק צודק והחלש טועה כיוון שהיחסים ביניהם הם יחסים לא מאוזנים מלכתחילה וצריך לפעול כדי לייצר את השוויון בין הצדדים האלה בין הצד הפריווילגי לבין הצד המדוכה ולכן כמעט אוטומטית הבעיה היא עם הצד החזק.

דפנה אז אין ספק שישראל מתמודד כבר תקופה ארוכה עם אתגר הסברתי משמעותי. איך אנחנו מתמודדים איתו בשנים האחרונות מה התפתחות שאנחנו רואים בזירה הזו?

שחר  אז ישראל קודם כל התעוררה לנוכח הבעיה הזאת באיחור רק לפני מספר שנים ב 2015-2016 אחרי שנשמעה צעקה מצד קהילות יהודיות בתפוצות בעיקר בארצות הברית עם סיפור הקמפוסים והתגברות של הפעילות של תומכי ה- BDS ישראל הרשמית קודם כל מינתה בעצם ב-2016 את המשרד לנושאים אסטרטגיים זכרונו לברכה בתור מי שאחראי על המערכה מטעם ממשלת ישראל

דפנה אגב טוב שהיה משרד ייעודי לכך או שנכון שזה יהיה  תחת משרד החוץ שהוא מסוגל להתמודד עם אתגרים רחבים יותר?

שחר המשרד לנושאים אסטרטגיים אינה כל הזמן בדילמה שלה שהאם הוא נאבק בתנועת הבי די אס או האם הוא מסתכל רחב יותר על התופעה של שאלת הלגיטימציה של ישראל שזה כמובן  שאלה של משרד החוץ עוסק בה הרבה מאוד אבל לאורך השנים עוסק בה בעיקר בזירה המדינית ביחסים בין מדינות ופחות בזירה של החברה האזרחית שזה תחום יחסית חדש במשרד החוץ ברור שיש זיקה בין שני המשרדים וברור שיש הגיון שהמאמצים יהיו מחוברים השאלה היא עד כמה ממשלת ישראל מסוגלת להעמיד מאמץ קוהרנטי רחב מול חברה אזרחית שמה האתגר הגדול האתגר הגדול הוא שלמדינה יש מגבלות בפעילות אל מול חברה אזרחית בוודאי חברה אזרחית שנמצאת בחו"ל היא לא יכולה לעשות יש לה יתרונות מסוימים אבל יש לכם הרבה מאוד חסרונות גם חוקים משפטיים לפעילות בחו"ל אבל גם הרעיון של מדינה שבכלל נתפסת אצל חלק מהקהלים בתור הבעיה מנסה לפעול אל מול הקהלים  האלה ולכן האתגר הגדול פה ואת זה בין המשרד לנושאים אסטרטגיים ואני רוצה להאמין שגם מבינים היום במשרד החוץ המדינה צריכה לייצר מבנה מבוזר גם מבנה הרשתית שבו המדינה משולבת ביחד עם ארגוני חברה אזרחית בישראל ובעיקר בחו"ל כי רוב הפעילות שאנחנו מדברים עליה כאמור היא בחו"ל ופועלים ביחד כדי להתמודד.

דפנה זאת היא כמו ספקית חומר היא מספקת תוכן היא מספקת טיעונים היא מספקת נתונים ואז היא מצפה או מקווה שיהיה מי שיהיה לו מספיק חשוב להילחם ולהפיץ אותם בשטח.

שחר  כן אני חושב אבל שלא רק לספק חומר ברור שהיא צריכה לספק חומר ובעצם יש לה יתרונות במה שהיא יכולה להביא כמידע הרשמי וכמידע מסודר. אבל יש לה עוד יתרונות יש לה את היתרון המשאבי יכולה באמצעים המשאבים לכוון את הפעילות לנסות שהפעילות תלך לכיוונים הנכונים, היא יכולה לנסות ולייצר איזה שהיא אסטרטגיה משותפת איזה שהוא מצפן משותף לכל הארגונים האלה שבסופו של דבר הם ארגונים עצמאיים עם אג'נדות ועם כל מיני גישות ושיטות, היא יכולה לתמוך בארגונים יכולה להציע להם שירותים ריכוזיים למשל להגיד להם תראו מה קורה פה תראו מה קורה שם אנחנו ממליצים לפעול כך או אחרת שזה משהו שאף ארגון בתוך החברה האזרחית לא יוכל כנראה להיות מוכתר בתור ארגון גג.

דפנה בא נסכים על זה שלהקים משרד ולפרק אותו ולהעביר את זה ידיים וכדומה זו לא בדיוק תוכנית פעולה מומלצת.

שחר  זו בהחלט לא פעילות מומלצת ואין ספק שייקח עכשיו זמן רב לפעילות הזאת להתארגן במשרד החוץ אבל אני רוצה להגיד איזה שהיא מילה על הנקודה העיקרית שאומרת בסוף עם מה אנחנו מתמודדים האם המטרה העיקרית היא לטרפד לסכל את הפעילות של ה-BDS .

דפנה זאת אומרת למנוע חרמות למנוע אי השקעות דברים מהסוג הזה.

שחר נכון או שבעצם מה שאנחנו אומרים לא נוכל לשכנע את ה-BDS להפסיק את התנועה אקטיביסטית הזאת להפסיק את הפעילות שלה אנחנו צריכים גם להבין מה היעד של הפעילות היעד של הפעילות היא לשכנע קהלים רחבים שהם הבעיה שלנו. זאת אומרת אנחנו רוצים שקהלים רחבים יתמכו ברעיון של מדינת ישראל בלגיטימיות של מדינת ישראל או לכל הפחות לא התנגדו לרעיון הזה ואנחנו צריכים לזהות את הקהלים שהם קהלים בעייתיים בהיבט הזה זו בעצם הבעיה שלנו, זאת אומרת אנחנו נאבקים לא רק על מניעת הדה-לגיטימציה לישראל אלא על הלגיטימציה לישראל שזאת לא תופעה חדשה אני מזכיר שמדינת ישראל במידה מסוימת מתמודדת איתה מיומה הראשון בוודאי מתמודדת עם כל מה שקשור לשליטה שלנו בשטחים והשליטה שלנו בעם הפלסטיני ומה שהיה בעבר יותר כאן מכיוון שהסיפור הישראלי היה סיפור מנצח בעולם הסיפור של משואה לתקומה של להקים מאפס מדינה בתנאים כל כך קשים בסביבה כל כך עוינת זה סיפור שהיה סיפור מנצח בוודאי בשנות קיומה הראשונות של מדינת ישראל כבר הרבה מאוד שנים אין לנו את הסיפור הזה אנחנו בעולם ליברלי שכאמור נותן עדיפות לחלש על פני החזק מתקשה לקבל את הרעיון שהחזק הוא הצודק גם כשהוא עושה דברים שנראים  לא לגיטימיים ולכן אנחנו צריכים בעצם לספר את הסיפור למצוא את הסיפור החדש שלנו שיהיה מספיק אטרקטיבי ומספיק אמין בעיני קהלים שמחפשים את הדמוקרטיה הליברלית את הקידמה את השוויון את הצדק את החרות וכן הלאה.

דפנה  זה לא שחסרים לי סרטונים טובים מה מהניסיון שלך יכול להיות אפקטיבי במאמץ הזה?

שחר אני חושב שלישראל יש סיפור אבל הוא סיפור מאוד מאוד מורכב ומרתק קשה מאוד להסביר את הפלורליזם הישראלי את הקידמה הישראלית את הייחודיות של החברה הישראלית ואת ההישגים של החברה הישראלית במשפט אחד של חמש מילים וזה האתגר הגדול שלנו מכיוון שמי שלא חי פה ולא מכיר את הדברים האלה למשל לא מכיר את הסיבוך של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, זאת אומרת לא מבין שזה לא משהו שרק צריך לקבל החלטה ופותרים אותו קשה מאוד לספר את הסיפור הזה קשה מאוד לספר את הסיפור הזה כשבמקביל אנחנו לא נתפסים כמישהו שמנסה להתקדם לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני זאת אומרת צריך לזכור שכל זמן שישראל מבחינת הנראות אני אפילו לא מדבר עוד על המהות לא נראית כמי שמנסה לעשות משהו בנושא הזה או מקדמת איזה שהוא חזון חיובי בנושא הזה קשה מאוד לספר שהיא עושה את כל הדברים האחרים טוב.

דפנה הרי גם לישראל יש סיפורים דיברת על שומר החומות אפשר לדבר על כך שישראל תושבי ישראל קמו בוקר אחד לטילים שנחתו עליהם בלי התראה מוקדמת אז עד כמה ישראל מצליחה לתווך את הרעיונות האלה, ואיך היית מציע לה להיערך לשנים הבאות שיהיו לא פחות מאתגרות הרשתות החברתיות רק נהיות יותר ויותר חזקות ומשמעותיות בתוך השיח הפוליטי.

שחר כשמספרים סיפור צריך קודם כל להבין לאיזה קהלי יעד מספרים אותו מה שיכול להתאים לקהל יעד אחד לא יכול להתאים לקהל יעד אחר. זאת אומרת אנחנו יכולים לספר לאירים עד מחר שאנחנו הצד הצודק באירלנד הבן אדם הממוצע קם חי ונושם את מה שקרה לפני 100 שנה באירלנד וזה שהאירים  השתחררו מהכיבוש הבריטי, לכן ברגע שמספרים לו על ישראל והפלסטינים ברור לו מי הוא הכובש ומי הוא המסכן והמדוכה ולכן צריך לדעת עם איזה קהל יעד אתה מתמודד ולא תמיד סיפור שנשמע לנו כל כך טריוויאלי וברור מאליו הוא סיפור שישמע בכלל להיכנס בכלל לשיקולים של קהל יעד שחושב אחרת.

דפנה בשביל זה יש לישראל נציגויות בעולם ובכל מקום אמורים להיות לנו לפחות את אנשי הסברה והדיפלומטיה שלנו.

שחר  נכון ואנשי הדיפלומטיה שלנו בעצם אמורים לתווך את הסיפורים הישראלים לקהלים השונים אבל אני אומר יש פה בסופו של דבר הצורך להתאים את הסיפור שלנו לקהלים שונים ולהבין שיש לנו היום בעיה בסיפור בעיקר מול קהלים ליברלים בוודאי פרוגרסיביים שחושבים שהעולם צריך להראות אחרת ושהסיפור שלנו לא משכנע אותם הסיפור שלנו נשמע להם כמו איזה שאריות מעולם ישן שכבר היו צריכים להיפטר ממנו של קולוניאליזם ושל מלחמות ושל כיבוש ושל שליטה על עם אחר זה משהו שלא מסתדר להם ואנחנו צריכים לספר להם את הדברים שאנחנו כן יכולים לספר על הפלורליזם ועל הדמוקרטיה הישראלית ועל הקידמה הישראלית אבל אי אפשר יהיה לספר את הסיפור הזה בלי שגם נוכל להגיד שאנחנו עושים משהו בנושא הפלסטיני.

דפנה  לסיכום עד כמה אתה מודאג מה-  BDSעד מה אתה חושב שהיא יכולה פתאום לפרוץ קדימה ולהיות משמעותית מבחינת היכולות שלה לעשות לנו נזק?

שחר  מה שמטריד אותי בסופו של דבר זה באמת האופן שבו ישראל נתפסת בעולם יש לנו את האתוס הזה של אום שמום ושל אנחנו צודקים ושהעולם לא יגיד לנו מה לעשות יש באתוס הזה הרבה מאוד דברים חיוביים אבל בעולם גלובאלי שבו הלגיטימציה של מדינה היא בעצם כלי מרכזי שלה כדי בכלל להיות מסוגלת להיות חלק ממשפחת האומות השאלה הזאת מאוד מרכזית וישראל מיום הקמתה ועד היום בעצם עדיין נאבקת על הלגיטימציה על ההכרה של העולם בקיומה ובדברים שהיא עושה וזה משהו שצריך להיות מאוד מרכזי בשיקולים שלנו. אנחנו לא יכולים להתעלם מהנושא הזה בעיקר כדי לא למצוא את עצמנו חס וחלילה יום אחד במציאות של מדינות מצורעות  כמו דרום אפריקה בזמנו כמו איראן היום כמו צפון קוריאה זה בוודאי לא סיטואציה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות בה.

דפנה  כי זה מעניין אנחנו רואים שיש דווקא יותר מדינות שמוכנות ליצור קשרים עם ישראל כמו שרואים עכשיו איחוד האמירויות ומדינות המפרץ וכדומה אז יש תחושה שזה מתנהל בכמה צירים מקבילים כי יש מקומות שדווקא יותר פתוחים לקבל אותנו מול מקומות שיותר סולדים מהמדיניות הישראלית של השנים האחרונות .

שחר נכון אם הייתי מנסה לעשות מאזן נכון להיום אז אני חושב שבתמונה המדינית של היחסים בין המדינות מצבנו היום טוב במידה מסוימת הוא טוב מכיוון שהסוגיה הפלסטינית לא נמצאת בראש סדר עדיפויות בעולם נשים כוכבית קטנה העולם לא מכיר בשליטתנו בשטחים אבל העולם לא מטיל ספק כרגע בקיומנו הבעיה שלנו היא לא עם המדינות לא למדיניות הרשמית של רוב המדינות הבעיה שלנו עם קהלי יעד עם חברה אזרחית ועם העמדות של הדור הבא של המנהיגים שאם הם לא יבינו את מקומה של ישראל לאיזה מחנה היא שייכת מה היא מבטאת אז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציה בעייתית

דפנה שחר עילם חוקר במכון למחקרי ביטחון לאומי  תודה רבה שהצטרפת אלינו היום תודה רבה