בשנה האחרונה נחשפו מספר רשתות זרות שחדרו לשיח הפוליטי הישראלי וניסו ללבות אותו. בפרק הזה נבין מה הן מנסות להשיג, איך הן עובדות ולמה זה כל כך מסוכן.
איתנו מנכ"ל פייק ריפורטר, אחיה שץ
אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה לפני מספר שבועות חשפנו בחדשות 12 רשת של פרופילים אירניים שחדרה לשיח הפוליטי הישראלי זה לא הייתה הרשת הראשונה שנחשפה אבל זו הייתה הפעם הראשונה שבה הצליחו גורמים זרים לגרום לכך שפעילים פוליטיים במקרה הזה מהליכוד יפיצו את החומר שלהם בלי לדעת בכלל שהם משמשים כלי בתעמולה זרה בניגוד למה שהפוליטיקאים מנסים למכור לנו את האיראנים לא מעניין אם נתניהו יהיה בשלטון או בנט הם רק רוצים לזרוע כאן כאוס שהישראלים יאבדו אמון בשיטה ואחד בשני.
היום אנחנו עם אחיה שץ מנכל Fake reporter מי שחשפה כמעט את כל הרשתות הזרות שנחשפו בתקופה האחרונה בישראל והוא כאן כדי להסביר לנו איך זה עובד מא' עד ת' ואיך גם אתם יכולים לזהות התערבות זרה ברשת
דפנה קודם כל מה זה Fake reporter התחלנו כפלטפורמת דיווח לציבור שכל מי שנתקל ברשתות בתוכן שחשוד או שתוקף אותו בצורה כזו או אחרת פוגע בו יוכל לדווח לנו דיווחים מגיעים אלינו למערכת אנחנו מסתכלים עליהם ומשם אנחנו יוצאים לכל מיני מכילות ארנב כדי למצוא רשתות ושחקנים זדוניים שמנסים לפגוע בציבור ובדמוקרטיה הישראלית.
דפנה ניסינו לחשוב מה הדרך הכי טובה להנגיש את זה לציבור ומה שהחלטנו לעשות בסופו של דבר זה לנסות להיכנס יחד לראש של סוכן אירני או רוסי או פלסטיני לא משנה מי מנסה כרגע להתערב כאן ברשתות בארץ בהמשך נדבר גם על למה הם עושים את זה ולנסות להבין דרך הפעולה שלהם איך זה עובד אז מה הדבר הראשון שהיית עושה לו הייתה סוכן אירני שמנסה לחדור כל הרשתות החברתיות?
אחיה דבר ראשון מה שהם צריכים לעשות זה להכיר את המטרייה עם מה הם עובדים הם לומדים אותנו מה אנחנו אוהבים מה אנחנו לא אוהבים מה מכעיס אותנו מה גורם לנו זעם המפלג בינינו הם יודעים טוב מאוד מה נמצא על סדר היום הפוליטי או האזרחי והם כמובן צריכים כלים הכלים האלה הם בדרך כלל פרופילים מזויפים או פרופילים שנרכשו ועברו טרנספורמציה להיראות כישראלים באמצעות הפרופילים המזויפים האלה שיכולים להיות מספר מועט ואיכותי או כמות מאוד מאוד גדולה שנפרשת ברחבי הרשתות הם בעצם מתחילים להחדיר מסרים.
דפנה רגע אבל בוא ננסה להבין איך זה עובד? יושב בן אדם והוא מפעיל מספר פרופילים או שזה בכלל מערכות ממוחשבות בוא נעשה סדר בכל העולם הזה, איזה מוצרים קיימים בכלל בשוק ?
אחיה אז אולי באמת לעבור קצת על לקסיקון סוג של הגדרות של דברים שהם פועלים דבר הראשונה של אווטאר, אווטאר זו דמות או פרופיל וירטואלי שמייצג דמות ספציפית שיכולה להיות אמיתית או לא. לנו יש אווטאר לי ולך דפנה ליאל בפייסבוק זה אווטאר זה לא את אבל גם באותה מידה יכול להיות לך דמות אחרת שהיא מזויפת ולא השם שלך והיא גם אווטאר אז כל דמות וירטואלית היא אווטר
דפנה אבל אם זה אתה זה גם אווטאר אתה אומר שזה נחשב אותו דבר ?
אחיה כן כי זה נחשב הדמות הווירטואלית ברשת פרופיל עכשיו פרופיל יכול להיות גם מזויף בעצם
דפנה שאני אפעיל פרופיל בשם קרן
אחיה נכון לזה אנחנו קוראים בובת גרב כי זה ממש כמו בובת גרב שמתלבשת על היד יש בן אדם מאחורי הבובת גרב שאנחנו רואים אבל הבובת גרב היא מתחזה היא לא אמיתית אווטארים יכולים להיות לגמרי ממוחשבים לזה אנחנו קוראים boot בעצם זה סוג של תוכנה שמפעילה באמצעות פעולות ממוחשבות ואוטומטיות איזה שהוא פרופיל או פרופילים רבים
דפנה והם הרבה יותר טיפשים ?
אחיה הם גם טיפשים הם גם לא רגישים שזה אולי הדבר המשמעותי ביותר הם לא רגישים ואנחנו כבני אדם יש לנו רגישות מאוד גבוהה לרגש הדבר הזה כמובן הם לאט לאט סוגרים את הפער עם השנים ובישראל אגב בוטים הם בוטים הם לא דבר מאוד מאוד נפוץ בין השאר בגלל זה אנחנו קהילה קטנה אנחנו הרבה מאוד ברשתות אנחנו שמים לב לדברים האלה לעומת כל מיני מדינות אחרות שבהם יש מאות מיליונים
דפנה למרות שצריך לומר כמו שאתה מציין זה קצת כמו גוגל טרנסלייט לפני כמה שנים זה היה משהו זה יוצא מביך ונוראי והיום זה השתפר נורא אז גם עכשיו הבוטים שפעם היו עם כל מיני תקלות מביכות ונחשפים כל רגע היום הם משתפרים ונהיים יותר טובים
אחיה מאוד וזה מאוד מפחיד מדאיג וצריך להטריד את כולנו
דפנה אז האיראנים מה מפעילים בובות גרב?
אחיה גם וגם זה מאוד תלוי באיזה מבצע זה יש את התחום שנקרא התערבויות זרות שם כולל לכל סוגי המבצעים באמצעות ישות זרה או במדינה זרה פועלת לקידום האינטרס שלהם במדינה אחרת בתוך זירה אחרת לדוגמה ישראל בתוך זה הם עושים הרבה מבצעי השפעה שזה יכול להיות דברים מאוד מאוד ספציפיים או הפעלה של רשתות השפעה שזה מערך חשבונות ועמודים שמהדהד מסרים ומייצר נוכחות דיגיטלית במטרה להשפיע על עמדות ודעות אגב רשתות השפעה יש מבית כל מיני רשתות פוליטיות מסחריות או חברתיות ומחוץ שזה כמובן מה שאמרנו התערבויות זרות. אחד הדברים המשמעותיים ביותר שפייסבוק מאוד מאוד מתעסקת בו זה בעצם CIB שזה קבוצה של חשבונות שנועדו להטעות בנוגע למי הם ומה הם עושים באמצעות חשבונות מזויפים וגם חשבונות אמיתיים לאט לאט בעצם הדברים האלה אנחנו יכולים לראות יש פה הרבה השתכללות והדבר הזה הרבה פעמים יכולות גם חוצה פלטפורמות פרופילים שפועלים טוויטר פייסבוק אינסטגרם טיקטוק טלגרם אתרים הכל בעצם משולב בכדי מבצע השפעה גדול.
דפנה וזה אותם אנשים יגיד לחנה מהרשת האיראנית שלנו יהיה גם חשבון טוויטר גם חשבון אינסטגרם והיא תהדהד את המסרים של כל שאר חברי הרשת ככה הם למעשה יהדהדו אחד את השני
אחיה בדיוק אז מהרשתות עושות הם בעצם שזה רשת השפעה הם פועלות באופן מתואם אחד עם השני כדי להגביר את הנוכחות הרשתית אחד של השני או של מסרים אחרים שהם רוצים להדהד. שם העניין ברשת האיראנית שאנחנו חשפנו את זוכרת שראינו אותם מהדהדים את הפוסטים של אורלי לב אז זה לא אורלי לב כמובן לא דמות איראנית אבל מאחר והיא פרסמה התכנים שהאירנים רצו שיחדירו לתוך הסירקולציה של התעמולה אז הם הדהדו גם אותה בעצם הם כלי להדהד ולהגביר דברים אבל זה לא הדבר היחיד שהפרופילים האלה עושים בעצם יש דברים הרבה יותר מתוחכמים.
דפנה אז מייד נדבר באמת על שיטת הפעולה ומה המאפיינים שלהם. אבל צריך להסביר שזה לא משהו שהאיראנים המציאו ראינו את זה בכל העולם בהתערבויות זרות גם בבחירות בארצות הברית ב- 2016 ראינו התערבות רוסית כזאת שהייתה בנויה גם על פרופילים של רשתות חברתיות גם ממש על אתרי חדשות מזויפים כדי שהרשתות הברתיות יהדהדו את המסרים שלהם זה פשוט תמנון רב זרועות שהאחד בשפה לא מקצועית מרים לשני ומה שמתחיל כפעילות לא אורגנית הופך לאט לאט לפעילות אורגנית כי נחשפים לזה אמריקאים אמיתיים שמתחילים לשתף את התכנים האלה ומפה זה כדור שלג שהולך ומתגלגל זה בדיוק אותה צורת פעולה.
ֶֶֶֶֶאחיה ממש זה אותה דוקטרינה הרבה פעמים מתייחסים אליה גורמי ביטחון כדוקטרינה אירנית רוסית אני אגיד לך משהו יותר משמעותי ומטריד בדיוק על מה שאמרת הדהוד האורגני שקורה אחד הדברים המשמעותיים ביותר בהתערבויות זרות או אחת ההצלחות הגדולות ביותר של התערבות זרה זה כשהיא מצליחה לייצר סנכרון בין המסרים שלה לבין מסרים פנימיים מה זה אומר זה אומר שאם יש גוף פוליטי כזה או אחר שמפיץ שקרים וקונספירציות ודיס אינפורמציה ואי אמון במערכת ובמוסדות טראמפ זה דוגמה מצוינת לזה ב- 2020 ואז הרשת הזרה מבינה את זה והיא מתלבשות על זה אז היא בעצם מייצרת פה מכפיל כוח פנימי וחיצוני ולמה זה כל כך מסוכן בגלל שרשויות הביטחון או גורמי הביטחון מתקשים מאוד להפריד בין מבית ומה מחוץ וגם מאוד חוששים לפעול הדברים שהם מבית כי הם לא רוצים להתערב בפוליטיקה הפנימית וזה הצלחה מאוד גדולה של התערבויות זרות ובארצות הברית ראו את זה פועל מאוד מאוד טוב וגם כאן במידה מסוימת ראינו את היכולת של התערבויות זרות האיראניות להדהד שיח פנימי מסית מקטב בשביל להגביר דברים שגם הם רוצים שזה קיטוב שיסוע והתנגדות למוסדות
דפנה והם עשו את זה גם בהמחאת הדגלים השחורים שהם ניסו לחדור אליה פנימה גם עכשיו במחאה נגד בנט זה דבר שחוזר על עצמו כל פעם שהם מזהים הזדמנות.
אז בוא נצלול קצת לתוכה של אותה רשת אירנית שנחשפה אחד הדברים המעניינים שאפשר להבחין לגביה שהאיראנים לא עובדים לפחות לא ברשת הזו על פי מודל של כמות אלא על פי איכות מספר פרופילים כשמאוד מאוד קשה לזהות אותם ופשוט הולכים וצוברים פופולריות ואמינות בקרב הקהל שהם מנסים לחדור אליו.
אחיה נכון מאוד אפשר לדבר פה בעצם על שני דברים אחד על איך בונים פרופיל מוצלח שתיים מה הפרופיל המוצלח הזה רוצה לעשות אז בשביל לייצר פרופיל איכותי אתה צריך לתת לו נראות אותנטית ומעורבות יומיומית וחברים אורגנים אנחנו יודעים כבר לזהות מאוד מאוד טוב פרופילים כאלה אבל עין לא רגישה תיפול בפח של הפרופילים מזויפים
דפנה מה למשל בוא ניקח פרופיל בשם רוזלי זה היה לנו בדיוק ברשת האירנית איך יראה הפרופיל שלך .
אחיה אז רוזלי שהייתה פרופיל אירני שעשה עבודה מאוד מאוד טובה בלייצר לעצמו לגיטימציה ופופולריות היה לו הרבה מאוד חברים והצליח לשים את עצמו במרכז כפעיל ליכוד לגיטימי דבר ראשון הם שמים תמונות פרופיל ותמונות קאבר שנראות אותנטיות וגם ישראליות ותמונה הרבה פעמים של אישה לנשים יש יותר אמון ברשת זה מחקרי וגם הם יודעים יותר טוב למשוך אליהם גברים שיהיו חברים שלהם אז הרבה פעמים התמונה היא תמונה גנובה של נשים לעיתים ממאגרים ברשת לעיתים מאתרי פורנו אבל גם מהרשת שלנו כל אחד מאיתנו יכול פתאום למצוא יום אחד את התמונה שלו מופיע על פרופיל זר זה יכול לקרות
דפנה למרות שפה התמונה הייתה מין תמונת גב היה קצת קשה לזהות זה מקטין את הסיכוי שמישהו יקום בוקר אחד ויגיד רגע גנבו לי
אחיה וגם הרבה פעמים התמונות האלה עוברות מניפולציה מסוימת כדי שיהיה קשה לאתר את המקור שלהם הדבר השני זה השם של הפרופיל שלי זה שם קצת מוזר ועדיין לא העלה יותר מידי סימני שאלה בדרך כלל יש שם גנרי ישראלי כזה אבל מי שיודע לבדוק גם יכול לראות את השוני בשם משתמש שזה לשם העניין רוזלי והיוזר id בפייסבוק שזה הכתובת ולעיתים שמה יש שם אחר זה אחד מהדרכים שלנו לאתר פרופילים זרים אנחנו נוכל לראות הם מכניסים פרטים מזהים כמו מקום מגוריהם או תחום עיסוק לימודים תחומי עניין כל מיני תמונות מחיי היומיום
דפנה כמה הם מצליחים להיות אמינים בהקשר הזה לפרסם שלמדו באוניברסיטת בר-אילן בחוג מסוים כמה הם מצליחים לייצר פרופילים שהאדם הסביר השתכנע שהם אמיתיים ?
אחיה אני חושב שהאדם הסביר משתכנע די מהר מהר מידי אבל בן אדם שהוא טיפה טיפה עם מודעות לעניין מאוד מהר יתפוס אותם בגלל שקשה מאוד לייצר דברים מסוימים כאותנטים לדוגמה אינטראקציה עם אנשים לדוגמא קשר עם משפחה תמונות עם חברים תיוגים שבהם חברים מדברים איתך ועליך, זה מאוד מאוד קשה ליצור באופן אותנטי והם לא מצליחים ושם ושם אנחנו הרבה פעמים בודקים אותם אחד הדברים הנוספים שהם לא יודעים לעשות כל כך טוב זה לא תמיד לדבר את השפה באופן נכון טעויות מגדר טעויות עברית או של Google Translate או שמתאימות מאוד לסגנון השפה המקורית שמנה מגיעים אנחנו יודעים לזהות טעויות פרסיות או טעויות ערביות לשם העניין
דפנה למרות שאני חייבת להגיד לך אפילו על עצמי שזה לא מעורר אצלי חשד אני מקבלת הודעות ברשתות החברתיות עם טעויות נוראיות בעברית ואני בדרך כלל מניחה שהבנאדם כתב מהר או שאולי אתה יודע יש איזה דיסלקציה או משהו אני אף פעם לא אומרת אולי הוא מישהו זר אני מניחה שהוא לא השקיע יותר מידיי בהגהה על הטקסט שהוא שלח לי
אחיה נכון וגם באמת יש טעויות תמימות של אנשים אין ספק שהדבר הזה עוזר
דפנה זה קיים גם ככה זה מאוד מבלבל כן כולם צריכים לדעת עברית יותר טוב זה ללא ספק יתרום
דפנה אז מה יש בפיד של רוזלי אם אני גלולה בפיד?
אחיה אוקיי אז אנחנו רואים איך הם עובדים אז אמרנו שהם לומדים את הסביבה שהם פועלים בה הם לומדים את יחסי הכוחות והמחנות הפוליטיים מי באופוזיציה מי בקואליציה ואז הם מתחזים בכוחות שהם רוצים לתמוך הם בדרך כלל הם מניעים כוחות אופוזיציוניים לא משנה מי באופוזיציה אבל הם משחקים על כל המגרש כמו שראינו בתחקיר שלנו תמונה שיוצאת נגד בנט ותמונה שיוצאת נגד נתניהו שהיא בדיוק אותו דבר בשתיהן הם קורים בנט \ נתניהו הם הקורונה של ישראל מה שמשותף לשני הדברים האלה שזה מעורר כעס זה בעצם מפעיל אותנו בדיוק כמו שאלגוריתמים מפעילים אותם
דפנה אבל זה לא עיקר הדברים שיש אצלם בפרופיל רוב הדברים שיש בפרופיל הם דברים אחרי שגרתיים בעולם.
אחיה לא גם וגם אחד הדברים שפרופיל מזויף עושה את זה מעלה כל מיני תכנים שהם מבססים אמינות תופעה מאוד מוכרת זה ברכות לחג ולשבת לפני שבת מעלים תמונה של נרות שבת כותבים שבת שלום אנחנו מכירים את זה מהחברה שלנו כן זה קורה כל הזמן אז הם למדו את זה ומעלים את זה גם כן. אותו דברים חגים בין השאר הם מתייחסים ליומיום שלהם מה היה איפה הם הולכים להיות מנסים לייצר סוג של אינטראקציה
עכשיו אינטראקציה זה נושא ענק כל הנושא של מה סוג האינטראקציה שהם מחפשים זה נושא ענק הרבה פעמים מעלים סקרים סקרים זה כלי מעולה לשני דברים אחד זה אינטראקציה חדשות 12 עושים את זה הרבה מה אתם חושבים על זה ועל זה ואז אנשים עושים לייק או עושים לב אותו דבר הם עושים שני דברים מרכזיים שהם משיגים עם זה אחד זה אינטראקציה שתיים מיפוי
דפנה למה צריכים את האינטראקציה רק בשביל האינטראקציה ?
אחיה בשביל לצבור פופולאריות בשביל לצבור אמינות בשביל להתקרב אליהם פעילים שבצד שלהם אם הם עכשיו לדוגמה מעלים פוסט כזה אנחנו שונאים את בנט כן או לא או שונאים את נתניהו כן או לא ואז אנשים מתחילים להגיב הם ממפים איזה יוזרים הם תומכי בנט או איזה יוזרים הם תומכי נתניהו וכו' וכו'
דפנה אנחנו שוכחים שכל דבר שאנחנו נותנים ברשת הוא מידע למישהו אחר.
אחיה ממש ככה ועוד ניגע בהמשך אחד מה המטרה שלהם ואחד המטרות זה באמת איסוף מידע דבר נוסף שהם מאוד עושים הם משתמשים בסלנג סלנג השפה שלהם על אף שהרבה פעמים היא לא כל כך טובה הם לומדים כל מיני מילים שעובדות וגם הם מעתיקים הרבה תוכן שהוא ויראלי אצל יוזרים יותר מוכרים אפילו משפיעני רשת הם פשוט גונבים את הטקסט ואת התמונה ומעלים אותו בעצמם ואז ככה גם הם להם טעויות וגם הם צוברים פופולריות כי זה בעצם תוכן שכבר מוכח כפופולארי
דפנה אז מה שהיה הייחודי ברשת הזו שחשפנו בחדשות 12 יחד איתכם עם פייק ריפורטר היא שפעלו בערך עשרה או שנים עשר פרופילים שלא הסתפקו בהשפעה שלהם ברשת בחומרים שהם מעלים והדהדו על ידי פעילים פוליטיים מרכזיים הם יצאו מגבולות הרשת ויצרו קשר אישי עם אותם פעילים בוואטסאפ וממש יצרו איתם מערכת יחסים
אחיה הפרופילים האיכותיים מנסים לייצר יותר מ-רק להפיץ תכנים ולצבור פופולריות ולשחק על סדר היום הציבורי הם מנסים לייצר קשר אישי עם אנשים שיכולים לקרב אותם לגורמים פוליטיים אנשים שיכולים להעביר להם מידע שיהיה להם חשוב ושם יוכלו להשתמש בו בכל מיני דרכים ונדבר על זה עוד מעט ואולי גם לגייס אותם כסוכנים עכשיו זה לאו דווקא שהצד השני מבין שהוא מגוייס כסוכן אלא לאט לאט הגורם האירני מתחיל להפעיל אותו בכל מיני דרכים שולח אותו לפה שולח אותו לשם מבקש ממנו לשלוח לו דברים או שהוא שולח לו דברים מציע לו אפילו כסף וככה נוצר קשר של מפעיל ומופעל בדרך כלל ללא ידיעה כמובן זה השלב שבו כוחות הביטחון גם מאוד מאוד דואגים כי אין לדעת איפה זה נגמר הדברים האלה
דפנה ברור אז במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו היה ניסיון של אותה רשת איראנית ליצור קשר אישי עם שורה ארוכה של אנשים בליכוד הם גם מבקשים מה המספר שלך וניצור קשר ודברים מהסוג הזה ובאחד המקרים שהבאנו של אורלי לב
אורלי לב: אני חושבת שזה אירני
דפנה: אז למה שיתפת את הדברים שלהם?
אורלי לב: אני יגיד לך למה כי בהתחלה היא שיחקה איתנו אז הייתי בטוחה כשהיא התחילה להוציא דברים שהם מנוגדים לדעות שלי וחמורים ביותר שברגע שאת שמה אותם בפייסבוק ובכל המדיה ברשתות החברתיות את נחסמת ואז הבנתי שיש פה איזה תעלול של איזו אחת.
דפנה הציעו לה שירותי גרפיקה לעזור לפרסם הפגנות וכדומה וגם הצליחו לגרום לזה שהם מציעים לה כל מיני חומרי תעמולה והיא כבר מעלה את זה בעצמה. זאת אומרת זה לא שאנשי ליכוד או לא משנה כבר ראינו שזה קורה גם בצד השני של המפה הפוליטית הפיצו או שיתפו חומרים של פרופילים זרים בלי לדעת שהם זרים אלה הם עצמם המקור הראשוני ברשת לחומר הזה כי הם קיבלו אותו בפרטי כבר זה משהו אחר לגמרי
אחיה זה לדעתי המופע המוצלח ביותר או המטריד ביותר שראינו של התערבות זרה מהבחינה הזו ואנחנו גם יודעים שהם לאט לאט מכניסים בתוך התכנים האלה כל מיני חומרים יותר ויותר מסיתים. לשם העניין אחת מהכרזות מופיעה רחבת הבימה ורואים אותה נשרפת הם הוסיפו להבות מתחת ממש מנסים לבוא ולדחוף אותנו לתוך מקומות של רדיקליזציה של ההפגנות שלהם בישראל. כשבדגלים השחורים לדוגמא שהם התחזו לדגלים השחורים הם הפיצו תמונות של זריקת בקבוקי תבערה על שוטרים עכשיו זה לא כל הכרזות ככה אלא כל פעם לאט לאט מטפטפים דברים חלק מהרעיון לקחת צעד אחד קדימה את הסיפור.
דפנה בארצות הברית אגב היה מדהים לראות שהם ניסו לייצר הפגנות באותם ימים בפעילים שלהם בצעד הדמוקרטי תכננו מחאה ביום אחד והפעילים בצד הרפובליקני דאגו שיהיו ממש פיזית מולם באותו יום באותה שעה הפגנה נגדית מאחורי שני הדברים למעשה עומדים הרוסים וגם פה אורלי לב מספרת שהיא קטעה את הקשר הזה כשאותה פעילה אירנית התחילה לדרבן אותה לארגן עוד הפגנות נגד בנט וגם הציעה לשלם על זה שזה כבר באמת לקחת את הדברים הרבה מאוד צעדים קדימה ואז באמת לפי אורלי לוי כבר התחילה להבין שהדברים פה הם לא תקינים
אחיה בדיוק זה כנראה חלק מהשלב של הגיוס והפעלה הרוסים מהבחינה הזו הם באמת גם יותר מתוחכמים גם יותר משאבים וגם היה גישה כנראה יותר גדול מאשר מה שקורה פה בישראל הקטנה והם משחקים על כל המגרש הזה הם לוקחים אותו לרמה אחרת פלוס היה להם מעורבות ממש בשטח שהם ידעו להפעיל אני חושב שבישראל לא הגענו למקום הזה עדיין אבל חלק מהבעיה שמעט מאוד נעשה על ידי הדרג הפוליטי ועל ידי הרשויות בישראל רשויות הביטחון בישראל לדעתי אולי הכתבה שלך הייתה אולי נקודת המפנה בסיפור שלראשונה אנחנו רואים את ראש הממשלה מתייחס ברצינות וח"כים ושרים ויושבי ראש וועדות יוצאים ואומרים אנחנו חייבים להתחיל לשים לב וליצור הגנות על אזרחים שלנו ועל המרחב הפוליטי שלנו אבל עד אז כל פעם שאנחנו ניסינו להעלות למודעות וגם לדרוש שינוי סביב התערבויות זרות ברשתות נתקלנו בסוג של התעלמות או גרוע מכך מינוף ראינו איך פוליטיקאים ממנפים פוליטית כל מיני תרבויות זרות בשביל איזה הון פוליטי צר או אפילו הסתה נגד הצד השני דבר ראשון זה גם משרת מאוד יפה את מבצע השפעה הזר הזה וגם לא פותר את הבעיה ושם אותנו האזרחים וגם הפוליטיקאים תחת איום
דפנה ואחת הדוגמאות שהראית לי קרה בדיוק הדבר הזה זה לא היה חלק מאותה רשת אירנית אבל באחד המקרים שנתניהו ניסה להראות ברשת כמה השמאלנים מסיתים נגדו ואיך תוקפים אותו וכולם יושבים בחיבוק ידיים בסרטון שהוא פרסם הוא שילב תמונה אחת מזעזעת של תעמולה אירנית והאשים בה את השמאל זאת אומרת האירנים הרוויחו פעמיים גם נתניהו האיש עם הכי הרבה עוקבים במדינת ישראל מפיץ תוכן מסית שלהם נגדו וגם עוד מאשים בזה את השמאל אז אתה יודע השיח בישראל שוב הופך להיות יותר סוער ויצרי והנה שתי ציפורים במכה אחת
אחיה ממש ההצלחה הכי גדולה של האיראנים זה כשגורמים בכירים בישראל ומשפיענים בכירים בישראל גם לא מהזירה הפוליטית הופכים להיות אלה שמפיצים את הדברים שלהם והכרזה הזו זה כרזה אירנית שהופיעה בתחרות כרזות אנטי-ישראליות אנטישמיות בגשרים בטהרן קריקטורה מאוד מלגלגת ביבי מופיע בממדים כאלה אולי אפילו של SS אדום בעיניים דם ממש כרזה דמונית לחלוטין ולא רואים אותה ברשת מסתובבת אצל פעילים נגד נתניהו בכלל אנחנו רואים אותה בפרופיל זר ואז לאחר מכן אצל ראש הממשלה לשעבר שמשתמש בה כדי להסית נגד השמאל בעצם בדיוק מה שהאירנים רצו זה את הקיטוב והשיסוע ואת הפגיעה הקשה הזו ביכולת של חברה לנהל שיח.
דפנה רק נסביר שמי שלקח את זה והשתמש בזה בצוות של נתניהו כנראה העריך שהפרופיל הזה הוא פרופיל שמאלני לא היה לו שום דרך לחשוד שזה פרופיל זר וזה גם כן חלק מהבעיה שאין לזה שום מודעות ולכן הדברים האלה מהדדים.
אז בוא נעשה רק להבין באמת לאן הם חותרים מה הם מנסים להשיג האם הם מנסים לגרום לנו לריב אחד עם השני האם הם מנסים לגרום לנו למחות נגד השלטון או אולי הכל ביחד?
אחיה אז יש פה מספר מטרות שונות ואני אנסה טיפה להרחיב עליהם אז דבר ראשון כמו שאמרת בפתיחה הם קודם כל סוכני כאוס הם רוצים להגביר קיטוב חברתי להפיץ שנאה, פחד, ייאוש הם רוצים שאנחנו לא נאמין אחד בשני במערכת במוסדות בכלום הם גם מקצינים כל הזמן ומסיתים אותנו לאט לאט להיות יותר ויותר אלימים זה התחום של הסוכני כאוס שם אבל זה לא נגמר גם שם. הם תוקפים מאוד מנגנונים דמוקרטיים הניסיון לייצר אי אמון בחברה זה שכולנו נחשוב כל הזמן שמישהו נגדנו ושכל הדעות הם שקריות זה בעצם פוגע בדבר אולי הבסיסי ביותר בדמוקרטיה וזה תחרות בין דעות על בסיס מידע אמין אני רוצה להשתכנע ממשהו אנשים רוצים לשכנע אותי ככה עושים בדמוקרטיה והדעה הטובה ביותר שתנצח. אם אני לא מאמין ביכולת להעביר לי מידע אמין אם אני כל היום חושב שאני צורך שקרים וגם באמת מעבירים לי שקרים אז זה פוגע וגם מפורר משהו מאוד בסיסי במנגנון הדמוקרטי והם מבינים את זה הם מבינים את זה וגם הרוסים הבינו את זה ושוב אני חוזר פה אולי לבעיה הגדולה ביותר וזה כשמבית יש גורמים שמפיצים דיסאינפורמציה שקרים וקיטוב אז זה מאוד מאוד מפחיד וזה גם מאוד מאוד יעיל עבורם וזה מה שקרה בארצות הברית.
דבר נוסף הם מאוד אנטי מערכתיים הם רוצים שנאבד אימון במערכת שנאה למוסדות המדינה בנוגע לצבא ספציפית הם מעבירים מסרים של דמורליזציה להתייאש מהצבא הצבא לא דואג לנו אנחנו מתים בו הילדים שלנו לא אוכלים בו אין רכבות הרכבות לא מתפקדות הם מאוד מבינים ומאוד עוקבים אחרי השיח שנוגע לצבא ברשתות וספציפית מה חיילים מעלים זה מאוד מעניין. עכשיו יש אבל רמה אחת מעל שפה הגענו אליה גם בתחקיר שלנו נושא של גיוס סוכנים הפרופילים האיכותיים יותר בעצם מתחילים לייצר את הפופולריות ואת הלגיטימציה בתוך השדה שבו הם עובדים בתוך המחנה הפוליטי שאותו הם מקדמים ושם הם מתחילים לעשות לייצר איתם קשר אישי ולגייס אותם כסוכנים אנחנו חשפנו בתחקיר אחר נדבנים אמריקאים הייתה התחזות לכל מיני נדבנים אמריקאים פילנתרופים מהקהילה היהודית בארצות הברית התחזות ממש איכותית אגב להם ברשתות ואז יצירת קשר אישי ואז בקשה להעביר תרומות ראינו גם שמה ניסיונות להפעיל אנשים תלך לפה תצלם לי תמונה ככה כל מיני דרכים שבהם מגייסים אנשים כסוכנים אז גיוס סוכנים מאוד מאוד עוזר אחד בשביל להפעיל האנשים אבל שתיים גם בשביל לאסוף מידע ואיסוף מידע זה עוד תחום מאוד מאוד מרכזי שאנחנו רואים ברשתות השפעה זרות הם מנסים ללמוד גם על המנהיגים ועל סדר היום שלהם וכדומה אבל גם לנסות להחדיר כל מיני רוגלות ושיטות לאסוף מידע מפעילים ישראלים ופוליטיקאים ישראלים אחד הדברים המוכרים ביותר שאנחנו מכירים זה כמובן הסיפור של פרשיית הטלפון של גנץ אבל בארצות הברית ראינו את זה סביב האימיילים ורגע לפני הבחירות בארצות הברית הם הוציאו המון המון מידע לרשתות ששימש להתרבות בבחירות ממש ראינו את זה איך זה הופך להיות חלק מהתעמולה אני אספר לך משהו ודי מדהים בזמן הבחירות בישראל ניסיונות התערבות זרה קיבלו תנופה גדולה וראינו כל מיני כל מיני שיטות משיטות אלגוריתמיות ועל לדברים היותר קלסים שאנחנו מדברים אליהם והתחזויות אבל גם ראינו ניסיון להחדיר לפוליטיקה הישראלית ולתקשורת ולסדר יום כל מיני חומרים שכביכול דלפו מהטלפון של שר הביטחון בני גנץ ממש ראינו שם דברים שאנחנו לא הצלחנו לקבוע עם הם מרוטשים פוטושופ או מקוריים אבל דברים מאוד מאוד רציניים שיצאו החוצה ולדעתי היה רצון שימונפו על ידי גורמים פוליטיים או על ידי התקשורת כדי לייצר סוג של שינוי בפוליטיקה שלנו. דפנה אבל זה לא קרה
אחיה אז אנחנו אני חייב לומר שאנחנו בפני עצמנו לא בדיוק הבנו מה הם מנסים לעשות שם וראינו שלא ממש מינפו את זה לשום מקום אני הייתי כן מצפה לבוא ולהסביר את הדבר הזה כדי לנטרל את הניסיון הזה. כשעלינו לראשונה על הרשת על Bibi Moments מאוד מאוד גדולה שהתחזתה לתנועות המחאה נגד נתניהו מאוד גדולה מאוד עניפה פעלה באופן חוצה פלטפורמות הגיע לעשרות אנשים דרך הוואטסאפים חדרה מתחת לרדאר של הרשויות דרך קבוצות הוואטסאפ של הדגלים השחורים או של התנגדות של חרדים אגב גם כן לא הבנו זה היה ממש הרשת הראשונה שיתעסקנו איתם ולא הבנו מה הם עושים לא הבנו מי זה ואנחנו חששנו שזה בגלל שזה היה רגע לפני הבחירות עומד להיות דיודייט עומד להיות יום שבו יהיה איזה הפיכה יהיה איזה שינוי בתוך הדבר הזה והשתמשו בתוך כל הרשתות האלה כדי להשפיע על הבחירות בסופו של דבר ראינו אותם מנסים לעשות כל מיני ניסיונות כולל מבצע השפעה של תיוג של אלפי אנשים תוך שעה בו נתניהו מופיע כהיטלר באינסטגרם הורדנו את זה מאוד מהר יחד בעבודה מאוד צמודה וטובה מול פייסבוק אבל בעצם כן הם בונים כל מיני המערכות כדי לחכות לאיזה יום דין להפעיל אותם
דפנה זה מעניין גם לראות שבמקומות אחרים בעולם השתמשו הרבה פעמים בטקטיקות האלה כדי לדכה הצבעה לדוגמה ליצור איזה מחאה של שחורים לא יוצאים להצביע במחאה על אלימות משטרתית וכדומה והדברים האלה ממש הכריעו את הכף וחלקם במדינות של ארצות הברית יש להם שיטות מאוד מאוד מתוחכמות.
אז מה בכל זאת אפשר לעשות כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מצנזרים רשתות וסותמים לאנשים את הפיות וכמו שאתה אומר מאוד קשה לדעת מתי עומד מאחורי פרופיל אדם זר וצריך לומר שבישראל מותר להתחזות אתה גם יכול לפתוח פרופיל בשם מישהו אחר זה חוקי לגמרי
אחיה וזה בסדר אני חושב אנונימיות היא לגיטימית אנחנו מגיע לנו שיהיה לנו גם פרטיות וגם אנונימיות הרבה פעמים משרתת חושפי שחיתויות ואנשים שכל מיני גורמים בעלי כוח יכולים לפגוע בהם אז אנונימיות זה דבר לגיטימי השאלה היא מה עושים איתה. ואנחנו יודעים היום של אנונימיות משרתת הרבה פעמים כל מיני בעלי כוח פוליטיים ומסחריים כדי להשיג אינטרס כזה או אחר אז אני חושב שעל אנונימיות הייתי שמח אם בסופו של דבר היה כשיש תעמולה פוליטית ברשתות אם היינו מסמנים תעמולה פוליטית ברשתות לדעת שבסדר זה אולי פרופיל אנונימי אבל הוא פועל לצרכים פוליטיים סבבה
דפנה אתה לא צריך לסמן אתה רואה את התוכן שהוא מעלה
אחיה זה אולי דבר השני ככל שנהפוך אנחנו להיות יותר חכמים ברשת הגברה של אוריינות דיגיטלית הגברה של אקטיביזם דיגיטלי אנחנו נדע לחסן את עצמנו מפני פייקניוז מפני פייקים פוליטיים מפני רשתות זרות. ברגע שבן אדם מבין איך להסתכל על הרשת באופן חכם יותר הוא כבר מוגן יותר וזה אחד הדברים שאנחנו מאוד מאוד מנסים לקדם
דפנה אני חושבת שיש גם פה באמת אלמנט מאוד מאוד גדול של מודעות כי אתה יודע כשאני הייתי ילדה והתחילו להיכנס לאייסיקיו וכל מיני דברים כאלה צ'יטים ודברים מהסוג הזה אז אני ממש זוכרת את התהליך שההורים שלי היו צריכים להעביר אותי שאני לא נותנת את המספר שלי לאף אחד שאני לא מצלמת שום דבר וצריך להבין שגם בעולם הפוליטי יש סכנות גם אם זה אתה יודע זה נראה לנו בסך הכל שוק דעות והכל תמים אבל זה לא נכון כמו שאתה אומר יכול להתחזות מישהו שאתה בכלל לא מעלה על דעתך אם אתה לא יודע מי זה ואתה לא יודע מה הוא מה הוא רוצה ממך אז אתה יכול לסכן את עצמך ואחרים ואני חייבת להודות שעד התחקיר זה לא היה לי כל כך מודעות לעניין הזה
אחיה אני חושב שאת נוגעת בנקודה סופר חשובה והיום יש מאמצים ממשלתיים לחנך קודם כל את הדור הצעיר שזה סופר חשוב כי הם גם הרבה יותר פגיעים לתחום ענק שלא דיברנו עליו וזה אלימות ברשת וניצול מיני וכדומה שהוא בעיה גדולה מאוד ובחסות האנונימיות הוא הרבה יותר קל אבל יש מעט מאוד עשייה ומאמץ לחנך אנשים מבוגרים יותר זה קהל היעד הפוליטי המרכזי ביותר אנשים מעל גיל 18 שמסתובבים אלה אנשים שלא גדלו עם הרשת הרבה מהם הם לא מבינים תרבות רשת הם לא מבינים ניואנסים והם הופכים יעד קל למניפולציות הם מפיצים הרבה יותר דיסאינפורמציה קצת דיברנו על זה הופכים בעצם את הדבר הזה למיס אינפורמציה מעבירים בטעות שקרים וכדומה. והדבר הזה מייצר תרבות רשת מזוהמת אוריינות דיגיטלית זה חיסון זה אנשים שגדלו לתוך הרשתות ואנשים שלמדו את הרשתות יש להם חיסון גבוה יותר לאנשים שאין להם את הידע הזה יותר פגיעים צריכה להיות רגולציה וצריכה להיות סוג מסוים של התייחסות למצב שנוצר אנחנו בפייק רפורטר עושים משהו עם הדבר הזה אנחנו מבקשים מהציבור להתחיל לדווח לנו אני חושב שדיווחים גם מעלים את האוריינות הדיגיטלית
דפנה כמו לפנות למשטרה לצורך העניין ראית משהו לא מזוהה חשוד חשוב שתדווחו כדימוי שבאמת התקשרו למשטרה על הפוסט שנראה חשוד
אחיה הם לא ידעו המשטרה לא יודע מה לעשות עם זה מניסיון והם לא ידעו למי לפנות למשטרה בישראל שוב אין כיום מערך שמנסה לעזור לנו להתמודד גם עם לא מתרבויות זרות ברשת אבל גם בכלל שימוש זדוני ברשתות אנחנו עדיין מאוד מאחורה גם ביחס לכל מיני מדינות אבל גם ביחס לשימוש וליכולות של כל מיני גופים זדוניים לעשות עלינו מניפולציה.
דפנה אז בקיצור אם אתם נתקלים במשהו חשוד אז תהיו אזרחים טובים ותדווחו
אחיה מבחינת התמודדות אנחנו זיהנו אסטרטגיה אנחנו קוראים לזה מלכוד ההשפעה ככל שרשת יותר משפיעה יש יותר סיכוי שמישהו יראה אותה ואם אנשים מודעים גם ידווחו עליה ואנחנו נוכל לעלות עליה ולטפל בה. אז מלכוד ההשפעה של רשתות זרות הם ממש כלי עבורנו לייצר אקוסיסטם שיסייע הציבור יוכל לסייע בשביל להילחם בהם.
דפנה הגיע הזמן לגלות מעורבות הדברים האלה כדי שהסביבה הפוליטית שלנו תהיה קצת פחות מזוהמת.