פוליטיקה הישראלית צברה לא מעט ניסיון במודל ממשלות אחדות. עוד משנות השישים הממשלות התלכדו מסיבות שונות אבל בניגוד לשמן האידילי היו שם לא מעט חריקות. הפעם בעושים פוליטיקה ננסה ללמוד מניסיון העבר כדי להתנבא מה סיכויי ההצלחה של ממשלת נתניהו-גנץ, אם תקום בסופו של דבר. נארח את הפרשן הפוליטי רותם דנון, עורך המגזין 'ליברל'.
עריכה: צבי רדזינר
שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, לא מוותרים על פרקים חדשים גם בתקופת הקורונה.
והפעם על ממשלות אחדות, למעשה ישראל צברה לא מעט ניסיון במודל הזה ובפרק הזה אני אנסה לחזות את סיכויי ההצלחה של ממשלת נתניהו גנץ אם תקום בסופו של דבר. אגב לא תמיד ישתמשו במונח אחדות כדי לתאר ממשלות שיש בהם מרכיבים משני צידי המתרס, בשנות השישים כשהוקמה לראשונה ממשלה שכללה מפלגה מן העבר השני קראו לה ממשלת ליכוד לאומי. המונח הזה כפי שנשמע יחד, כנראה קצת יותר קולע למציאות. הממשלות האלה מתלכדות בגלל סיבה כזו או אחרת, אבל בניגוד לשמם האידילי כיום בממשלות אחדות אין באמת לא אחדות ולא אחידות אידיאולוגית. אז השם ליכוד נתפס בשנת 1973 על ידי המפלגה החדשה ומאז אנחנו מדברים על ממשלות אחדות. היום באמת ננסה להבין אותם קצת יותר, מה סיכויי ההצלחה של ממשלה כזאת? איך זה עבד בעבר? למה ממשלות כאלה בכלל קמו? למה הם התפרקו ומה היה המכנה המשותף שלהם?
נגלה גם עד כמה המודל הזה ייחודי במונחים עולמיים ולמה רוב המדינות בכלל לא מעלות את זה על דעתם, אז אתנו רותם דנון
רותם: שלום דפנה
דפנה: אתם כבר מכירים אותו היטב מפרקים קודמים, האחרון היה הפרק המרתק על יחסי נתניהו וליברמן. עיתונאי-עורך אולפן שישי לשעבר כיום עורך המגזין הפוליטי ליבראל ופרשן פוליטי מן המבריקים
רותם: תודה תודה
דפנה: אז תחילה בוא ניישר קו ונחשוב איך אנחנו רוצים להגדיר יחד בכלל את המונח הזה "ממשלת אחדות" לקראת הפרק הזה, ולמה בכלל המודל הזה כל כך יוצא דופן ומשונה?
רותם: אז באמת כמו שציינת ישנם מודלים שונים שחווינו. יש מודל שבו יש גוש דיי הומוגני ומוביל, ואליו מצטרפת מפלגה יחסית גדולה או גדולה מהצד השני. או שישנו מונח שאנחנו מכירים היטב מימי הדיונים האלה, פריטטי (שוויוני) יחסית, עם שני כוחות מובילים לאור תוצאה שהיא פחות או יותר שוויון או באמת שוויון מוחלט.
דפנה: אז אנחנו גם נדבר על ממשלת גנץ ונתניהו שהיא פריטטית אבל לא באמת, כי יחסי הכוחות לא שוויוניים. נגיע לזה בהמשך, אבל בוא נתחיל מהתחלה. ממשלת הליכוד הראשונה שקמה לנו בינואר 1966 בכנסת השישית מה גורם לשני הצדדים להתכנס יחד?
רותם: שתי המפלגות נכנסות לאותה ממשלת ליכוד לאומי (שמוקמת אגב שלושה ימים לפני פרוץ מלחמת ששת הימים). אותה ממשלה מגיעה מסיטואציה פוליטית אחרת,
אחד מפא"י שכבר הופכת בעצם למערך, שכוללת את אחדות העבודה. זו מפלגה אחרת ממפא"י, אפילו את אחדות העבודה בן גוריון לא רצה להכניס בזמנו לתוך מפא"י ולעשות איזשהו איחוד ואשכול היה מוכן.
שתיים בגין מצדו שהיה נחשב מאוד חזק במחנה שלו אבל מאוד מוגבל, הוא רצה להתמתן הוא רצה להתמרכז ולכן באותם בחירות הוא מצרף אליו את הליברלים שהיו בעצם שילוב של הפרוגרסיבי והציונים הכלליים, שזה סוג של ימין רך כלכלי. מעמד ביניים מפלגת מרכז זה מאוד ממתן אותו ואז הרבה יותר קל לעשות את האיחוד הזה.
דפנה: אז בעצם אנחנו מגיעים לסיטואציה שאשכול פונה להתמרכזות וגם בגין פונה להתמרכזות, והם ניצבים בפני אתגר ביטחוני משותף ומחליטים לשתף פעולה אבל זו בטח לא ממשלת אחדות כמו שאנחנו מכירים אותה מהימים האלה.
רותם: נכון, אשכול למרות שהוא יחסית חזק פוליטי ערב ששת הימים, כולם זוכרים את נאום הגמגום ברדיו. המדינה בחרדה מוחלטת ויש לחץ גדול להכניס, לא את מפלגת גח"ל של בגין, אלא דווקא את מפלגת "רפי" של פורשי מפא"י, פרס דיין וכמובן בן גוריון. בן גוריון נשאר באופוזיציה, רפי מצטרפת אבל אשכול רוצה לעשות את זה כמשהו רחב יותר, ולכן הוא פונה לבגין ולספיר מהליברלים ומציע להם להצטרף. הם נכנסים לממשלה, קוראים לה ממשלת ליכוד לאומי, הם מתמנים לשרים בלי תיק וככה הממשלה הזאת נוצרת. למעשה רק בגלל שיש כאן מציאות פוליטית שאינה כוללת את בן גוריון אפשר לייצר איזשהו כר לשיתוף פעולה שלא היה קודם.
דפנה: אבל הסיבה היא סיבה ביטחונית, וזו ודאי לא ממשלת אחדות בדומה למה שאנחנו רואים היום, במובן הזה שאין ספק שמי שמוביל את הממשלה זה אשכול והוא פשוט מצרף עוד מפלגה קטנה יחסית שהיא עוד שותף מבין שותפים רבים.
רותם: נכון, וזו גם הצטרפות אל תנאי, אני מזכיר פרס ודיין הם אנשים שקיבלו תפקידים פיצויים, דיין התמנה לשר הביטחון בלחץ ציבורי מאוד גדול אבל בגין וספיר מתמנים לשרים בלי תיק. בלי תיק כלומר הם שם בעצם באמת בשביל הליכוד הלאומי, וגם עבור בגין, להכשיר את דמותו כאדם שלא חייב להיות באופוזיציה, שיכול להיות חלק מהמיינסטרים, שיכול להיות חלק מהנהגה העתידית ולא אופוזיציונר נצחי. זה היה מאוד חשוב להם, והממשלה הזאת נמשכת גם אחרי ששת הימים ואפילו אחרי 69 בגלל שהמצב הביטחוני לא משתפר, אומנם יש ניצחון גדול בששת הימים אבל זמן לא ארוך אחרי זה פורצת מלחמת ההתשה ונמשכת גם במהלך בחירות 69 שבהם יש כבר את גולדה אחרי שאשכול הלך לעולמו.
דפנה: אז לסיכום הממשלה הראשונה שבה יש באמת מפלגות משני הצדדים מוקמת בגלל אתגר ביטחוני. זו יחסית הייתה הצלחה, כאשר לכל צד היה את האינטרס שלו להמשיך עם זה. ואכן, זה נמשך גם יותר מפעם אחת אבל זה כאמור לא דומה למה שאנחנו רואים עכשיו. זה באיזשהו שלב גם מתפרק.
רותם: כן, אבל זה מתפרק וכדאי בכל זאת להגיד איזו מילה, למרות שבבחירות 69 יש שיא מנדטים שלא ראינו מעולם למפלגה אחת, זה 56 מנדטים למערך החדשה ברשות גולדה, לא צריך את גח"ל אבל הם עדיין מוזמנים. בגלל מלחמת ההתשה גולדה רוצה להמשיך את הקיים, גם בגין רוצה להמשיך את הקיים וספיר אפילו כבר מקבל תיק את המסחר והתעשייה. אבל הם פורשים עם ההסכמה על הפסקת אש מול מצרים באוגוסט 70. זה קורה בעקבות לחץ פנימי בגח"ל, בגין ממש לא מוביל את זה, הוא מתלבט וגם הליברלים. וזה צמוד מאוד במרכז גח"ל 117 חברי מרכז תומכים בפרישה 112 מתנגדים לה. בגין לא יודע לאן הוא ילך, הוא חושב שהוא ילך אולי למדבר פוליטי שממנו הוא כבר לא ישוב, אבל דווקא בגלל הפרישה והאירועים שיקרו אחרי זה (ממשלת רבין הראשונה ומלחמת יום כיפור), אז אנחנו כבר מתחילים לראות תנודות פוליטיות שיוצרות למעשה את הגושים שאנחנו מכירים היום בצורות כאלה ואחרות. הם בתורם ייצרו את המציאות הפוליטית שיכולה לאפשר ממשלות אחדות בצורות שאנחנו מכירים .
דפנה: אוקיי, אז אם אנחנו מסכמים את החלק הזה, כאמור ממשלת אחדות הראשונה הייתה ממשלה שהיו בה שני הצדדים, אבל ודאי לא בצורה שווה. היא הייתה יחסית מוצלחת נכונה לזמנה והתפרקה ברגע שהדבר הזה כבר לא שירת את האינטרס של שני הצדדים. הפעם הבאה שאנחנו ניצבים בפני סיטואציה כזו של ליכוד או אחדות לאומית אנחנו כבר בשנות ה-80 ואז האתגרים הם שונים לגמרי. לא עוד אתגרים ביטחוניים, אלא אתגרים כלכליים וחברתיים וגם דד לוק פוליטי כמו שאנחנו רואים היום, זה כבר הרבה יותר דומה למה שאנחנו מכירים היום.
רותם: נכון, אז אני אתן איזשהו רקע פוליטי שמסביר גם איזה תהליך עברה המדינה ואיזה תהליך עברה הפוליטיקה הישראלית. אם דיברנו על תחילת היווצרות הגושים הרי ב- 74 שנוצרת ממשלת רבין הראשונה גם קם ארגון "גוש אמונים". הם מתחילים למשוך את הנציגים של הכיפות הסרוגות יותר ימינה, מפד"ל הייתה תמיד חלק מממשלות המערך, אבל ברגע שרבין מצרף את רץ והולך לכיוון מסוים, מדבר על ההתנחלויות בצורה מסוימת, מהצד השני "גוש אמונים" מושכים את המפד"ל. כך קל להגיע למשבר כמו משבר מטוסי f16 שאנחנו מכירים. מתחילה להיווצר איזושהי תרבות פוליטית אחרת וכשבגין עולה לשלטון הוא כבר מכניס לפעם ראשונה את החרדים לקואליציה, כלומר אנחנו רואים כבר היווצרות של גושים. ב- 81 זה כבר ברור מה הם הגושים, מה הוא הגוש של בגין, ומה הוא הגוש של פרס. ככה אנחנו מגיעים ל-84 אם כי מעבר לעובדה שהמדינה הייתה במצב כאוטי לחלוטין, מלחמת לבנון עם מאות הרוגים וגם אינפלציה של 400 ובהמשך גם כמעט 600 אחוזים לשנה. הריסוק הפוליטי היה אז מוחלט, היה שיא של מפלגות שנכנסו לכנסת ב-84, היו חמש עשרה סיעות וזה למרות שהעבודה (המערך אז) והליכוד מקבלים ביחד 85 מנדטים. זה מדהים, היו שם סיעות יחיד, זה פשוט היה בלאגן מוחלט, אבל הם מגיעים לדד לוק. למה בעצם בכלל הם מגיעים למצב כזה? פרס אמור לנצח בקלי קלות במצב כזה, ובאמת הסקרים (שמעון פרס תמיד כונה ראש ממשלת הסקרים) מנבאים להם ניצחון מוחץ, אבל ברגע האחרון הליכוד עושה כמה מהלכים בקמפיין שמביאים לו נקודות. מהילדה עליסה פרס מקרית שמונה, ספי ריבלין שדיי מוחץ את הגשש בתשדירים, אבל עוד הבטחה אחת חשובה, (אהוד אולמרט מספר שהוא הציע ליצחק שמיר את זה בישורת האחרונה). הליכוד יוצא בקמפיין שבו שמיר מתחייב, אם ניבחר, אם תצביעו לנו, אנחנו נחתור לממשלת אחדות. לממשלה יחד עם המערך, וזה נותן לליכוד נקודות.
דפנה: זה מוכר לי מאיפה שהוא…..
רותם: ממש כמו סיבוב ב' של כחול לבן, זה בדיוק היה המסר של יצחק שמיר שהגיע מאוד מוכה, וניצח את דוד לוי ברוב לא גדול וקצת לפני בחירות 84 אריק שרון כמעט מנצח אותו במרכז הליכוד.
דפנה: זה תמיד טריק של מועמדים חלשים יחסית, אל תדאגו זה לא יהיה רק אנחנו, נחבור לאיזה כוח חזק ויהיה בסדר
רותם: בדיוק, שמיר מאוד מאוים מבפנים בעיקר על ידי אריק שרון והוא לא מרגיש חזק מספיק, אבל הוא מצליח להגיע למרות שאין שום הפתעת אוקטובר כמו ב-81 -88 או 96. המערך לא מגיע להישג שהוא אמור להגיע אליו, שמיר מצליח להגיע לתיקו, תיקו יחסי 60 ממליצים על פרס 54 ממליצים על שמיר אבל זה עדיין בלוק של 60, למה 54? יש ח"כים שבכלל לא נמצאים במשחק, כולל מאיר כהנא שאפילו לא מוזמן לבית הנשיא כדי לתת המלצה.
דפנה: הם הליברמן של אז הם אלה שיושבים על הגדר ולא מוכנים להכריע לשום כיוון
רותם: הליברמן של אז הוא אדם אחר, והוא מאוד חשוב לסיפור הזה, קוראים לו עזר וייצמן שמקים מפלגה בשם יחד והיא אמורה להיות הפתעת הבחירות. הציפייה שתהפוך למפלגה השלישית בגודלה, ועוד לפני הבחירות מתחילים אתו בשיחות ומציעים לו פיתויים מהליכוד. תחזור להיות שר הביטחון, תהיה משנה לראש הממשלה, יש אפילו אגדות שמספרות שכבר אז המציאו את הרוטציה התאורטית בשביל ויצמן עם שמיר. ויצמן לא מוכן לשמוע, ויצמן ממליץ על פרס אחר כך הוא גם מתאחד עם המערך.
דפנה: למה הוא לא מוכן לשמוע? הרי היום יש את תיקי נתניהו ויש דם רע בין ליברמן לנתניהו שגורם לכך שליברמן לא יחבור אליו, יש פרק פודקאסט ייעודי לנושא זה. למה ויצמן לא רצה את כל הכיבודים האלה?
רותם: ויצמן היה ממובילי הסכם השלום עם מצרים, יצחק שמיר עוד כיושב ראש הכנסת הצביע נגד ההסכם הזה. ויצמן הלך לכיוון המדיני והולך מאוד מאוד שמאלה, אני מזכיר לך שזה השר הראשון שנפגש אישית עם אש"ף בהמשך. לכן הוא אידאולוגית לא יכול להיות שם, ולכן הוא לא רוצה את הליכוד בשלטון. הוא מתחייב למערך, הוא גם מביא תוצאה מאוד נמוכה, אבל עם שלושת המנדטים שלו זה מספיק לפרס לעשות את הגוש החוסם שלו.
כעת אנחנו באמת נמצאים באותו דד לוק כמו שאת אומרת, וחיים הרצוג הנשיא דאז הוא גם זה שטובע על הדרך את המונח בואו נקים ממשלת אחדות לאומית ומפציר בצדדים. הצדדים מתחילים לדבר, משני הצדדים יש אנשים שמנסים לחבל, בעיקר אריק שרון שמסייע לחבור לחרדים ולעוד גורמים ולנסות להפיל את זה שם.
דפנה: הוא ה"ימינה" של היום?
רותם: הוא ה"ימינה" של היום, הוא תמיד היה החישוק האישי של שמיר, אבל הוא מנסה לטרפד ממשלת אחדות. שמיר מצדו מאוד חושש משרון, וחושש שאם יצליח להקים ממשלה צרה, הוא יאלץ להחזיר את שרון למשרד הביטחון ושרון יעשה לו את המוות. כיו"ר הליכוד שמיר מעדיף ממשלת אחדות, בסופו של דבר מגיעים אל אריק שרון אנשים ממפלגת העבודה מציעים לו את תיק המסחר והתעשייה עם סמכויות נרחבות. מצליחים לפייס אותו שני האנשים שמובילים את זה אז, משה שחל ומשה ניסים בהתאמה מערך וליכוד. שני משפטנים מאוד מנוסים, מאוד מתוחכמים, ומגיעים להסכם. אם כי אנשי שמיר אומרים לו שפרס לא יקיים את ההסכם, פרס בעצמו שקל לא לקיים את הסכם הרוטציה שאמר שאחרי עשרים וחמישה חודשים הוא מתפטר ומעביר לשמיר. זה לא כמו שאנחנו מדברים היום על חקיקה ממש מאורגנת, אלא הסכם קואליציוני שאפילו לא נוקף ביום מסוים, אלא לקראת תום 25 החודשים הראשונים על פרס להתפטר ולהמליץ לנשיא על מחליפו להקים את אותה ממשלה בראשותו עם אותו הרכב של ממשלה.
דפנה: טוב, בכל זאת אנחנו לומדים מפעם לפעם, והחקיקות והכללים וההסכמים שנכתבים נכתבים על סמך ניסיון העבר. בוא ננסה להבין על סמך מה הוקמה הממשלה הזו? מה היה הסיכום בין שני האישים ואיך זה עבד בפועל? עד כמה זה באמת הוכיח את עצמו במבחן המציאות?
רותם: אז קודם כל נגיד שוב שזה באמת דברים שאנחנו ראינו אותם מתהווים אז, ואנחנו מכירים היטב היום. המפלגות הדתיות הולכות עם שמיר נאמנות לו וגם נכנסות לקואליציה בעוד ששמאל רעיוני
ראשית מתנגד לאחדות, ושנית מתנגד בכלל לישיבה עם הליכוד, אז הם מעדיפים להישאר בחוץ. מפ"ם מתפצלת מהמערך, רץ כמובן נשארת בחוץ שינוי נשארת בחוץ הם לא נכנסים.
דפנה: יש דברים שלא משתנים
רותם: בדיוק, והדתיים מה שנקרא "בלוק", נכנסים על חשבון הליכוד באותה חלוקה פריטטית של אז. הם בונים ממשלה שאמורה לתפקד דיי ביעילות וגם חייבת כי המדינה ניצבת באחת התקופות הכי קשות שלה. מוקם סוג של קבינט החלטות חמישה למערך חמישה לליכוד. הם מבינים את מקומם, ויש הישגים שהממשלה הזאת הגיעה אליה והם הישגים מפוארים שמדברים עליהם לא פעם.
דפנה: הישגים כלכליים
רותם: קודם כל הישג כלכלי אדיר שנלמד בבתי ספר כלכלה בעולם, תוכנית הייצוב הכלכלית שהוציאה אותנו מאותו בוץ אינפלציוני של-600 אחוזים בשנה. משבר אדיר שנלמד בכל העולם עד היום, ועד היום (למרות ששני האישים מתים) אנשיהם עדיין נאבקים על הקרדיט למי יש יותר קרדיט בעניין הזה. אבל היה גם הישג מלחמת לבנון, שהייתה באמת מלחמה שלא חווינו עד אז. היינו באמת בבוץ, זו לא הייתה מלחמת ההתשה וזה לא אומר שיצאנו מלבנון, אבל כן הסגנו את רוב החיילים לרצועת הביטחון שהכרנו גם הרבה שנים אחרי זה. אלו שני הישגים מרכזיים, האם הם כתוצאה מהממשלה הזאת?
אני לא חושב.
דפנה: יכול להיות שהם היו קורים גם ככה?
רותם: כן בוודאות, קודם כל הגורמים שאיתם היה השיח המרכזי לגבי תוכנית הייצוב הכלכלית היו ההסתדרות שהייתה בשליטת המערך, וכמובן התאחדות התעשיינים שהיו בשיח פורה ואפקטיבי עם המערך ואנשיו. אז התכנית הכלכלית הייתה מתרחשת. גם מודעי האיש של הליברלים בליכוד (זו עדיין לא מפלגה שנטמעה באופן סופי פנימה), היה מוביל אותה כמובן עם פרס. אז מודעי חייב להצביע בעד שמיר, מצביע בעד מתוך אחריות, אבל כל שרי הליכוד מתנגדים. אותו דבר לגבי היציאה מלבנון, היציאה מלבנון מתאפשרת למרות ששרי הליכוד מתנגדים. בסופו של דבר מצליחים לשכנע את דוד לוי וגדעון פט להימנע בהצבעה והתוכנית ליציאה מלבנון עוברת, אבל הממשלה הזאת כל הזמן מתנהלת עם חיכוכים ודעות מנוגדות. למרות שיש לנו זיכרונות ורומנטיזציה לממשלה זו.
דפנה: אז תכניס אותנו אל מאחורי הקלעים של הממשלה הזו, איך זה עבד בפועל? מה הייתה הדינמיקה היומיומית? הדלפות אחד נגד השני, מנסים למסמר אחד את השני איך זה עבד בפועל?
רותם: זה עבד, הייתה אופוזיציה בתוך הקואליציה כל פעם מהצד השני, כלומר כשפרס היה ראש ממשלה שרי הליכוד תדרכו נגדו, שרי הליכוד פעלו נגדו, מודעי שהזכרנו קודם קאה לשמעון פרס "ראש ממשלה מעופף", כי הוא היה מרבה לנסוע לחו"ל. שמעון פרס נעלב עד עמקי נשמתו, ובגלל שנשבר לו מהתדרוכים, העקיצות, ההתנגדויות ותקיעת מקלות בגלגלים של שרי הליכוד דרש מיצחק שמיר לפטר את מודעי, והממשלה כמעט התפרקה מזה. בסופו של דבר הגיעו להסכמה כאשר מודעי מועף ממשרד האוצר, ועשו הצרחה עם משה ניסים בין משרד המשפטים למשרד האוצר. אבל ככה זה היה כל הזמן, אבל מעבר לזה אני חושב שהיה בזה אלמנט חשוב.
למרות הקלקולים דווקא התקופה הזו (תקופה ביטחונית ומדינית דיי סוערת, עם ממשל רייגן לא מאוד ידידותי שרוצה שנתקדם מדינית, משום שהסכם שלום עם מצרים לא מספיק) עיצבה יותר מכל את השמאל והימין המדיני שאנחנו מכירים היום, כלומר הם נולדו שם בממשלה הזאת.
דפנה: מעניין שבמקום שממשלת אחדות תביא לאחדות והתקרבות אידיאולוגית, היא דווקא גורמת לכל אחד כל הזמן לחדד את העמדות שלו. לעמוד על המשמר, וזה מה שיצר באמת את אותו חידוד אידיאולוגי שאתה מדבר עליו.
רותם: נוצר גם חוסר אימון מוחלט, כשיצחק שמיר נכנס ללשכה שלו כראש ממשלה הוא מחפש את הניירות, את כל התיעודים ואת כל המסעות המדיניים והפגישות של פרס. אנשי פרס לקחו הכל, כלומר הייתה שם חשדנות בלתי נגמרת. הליכוד באמת חשב שפרס לא יקיים את הרוטציה. גם פרס עצמו שקל זאת. האגדה אומרת שסוניה פרס הכריחה אותו לקיים את הרוטציה, אגדה אחרת אומרת שהוא באקט של כבוד, בגלל שטענו במאמרים שהוא לא יקיים אמר אתם תראו אני דווקא כן אקיים.
אבל זו באמת חשדנות בלתי נגמרת, וכשפרס הופך לשר החוץ במקום שמיר ושמיר הוא ראש ממשלה זו כבר אופרה אחרת לגמרי.
אנחנו לאחר שתי הצרות המרכזיות שזה לבנון והמשבר הכלכלי. פרס רוצה להתקדם ולהגיע לבחירות 88 עם נקודת מינוף מאוד מאוד חזקה. הוא מעוניין בפריצת דרך מדינית, ואז הוא פועל מאחורי הגב של שמיר, בערך באותה צורה שהוא פעל עם הסכם אוסלו מאחורי הגב של רבין. אלא שכאן זה לא רבין, זה שמיר, זו מפלגה אחרת עם אידיאולוגיה אחרת. ולכן נוצר שם מתח מאוד מאוד גדול בקשר להסכם לונדון.
דפנה: אם אתה צריך להשוות בין הזוגות פרס-שמיר מול גנץ-נתניהו.
אני יודעת שזו בקשה קשה כי מדובר באנשים שונים ותקופות שונות. אבל בכל זאת האם אתה מזהה נקודות דמיון? זאת אומרת פרס היה נתפס כבאמת ככה מניפולטור פוליטי שאי אפשר היה לסמוך על המילה שלו כמו שהיום אולי גנץ מסתכל על…
רותם: אז תפסו את פרס כנתניהו של היום כמניפולטור פוליטי, בדיוק כמו שאת אומרת, ואי אפשר לסמוך עליו. שמיר נחשב לאדם עם מילה, אבל גם לאדם קשה עורף. הם לא העריכו אחד את השני, עם זאת הם הפכו את המערך למפלגת העבודה ואת הליכוד לאותו ליכוד ימני שאנחנו מכירים בהמשך. הם יצרו את המחנות הפוליטיים שאנחנו מכירים אבל אי אפשר לא להגיע לקלקולים.
דפנה: אז גם אם הארבע שנים האלו היו יחסית מוצלחות, אחריהם מגיעה נקודת השפל הגדולה ביותר עד ימינו אנו בפוליטיקה הישראלית, שזה כמובן "התרגיל המסריח". כשפרס מנסה מאחורי הגב של שמיר לזכות בכהונה, ויכול להיות אולי שזו מעין ריאקציה. היה להם מספיק מניסיונות אחדות האלה וכל אחד בסיבוב הבא כבר ניסה לבנות ממשלה הומוגנית.
רותם: כשהם הולכים לבחירות 88, פרס שוב כמו בכל מערכת בחירות כל ימיו כנראה עוד מתקופת הנוער העובד משוכנע שהוא ינצח, ושוב חווה כישלון. הוא אמור לנצח, הוא מוביל בסקרים, אך בסופו של דבר הליכוד מוביל על המערך במנדט אחד בניגוד לסקרים. הליכוד מרכיב ממשלה ללא רוטציה. יש כמעט אותו הרכב שהיה קודם, אבל פרס הולך למשרד האוצר לא בדיוק המקום שהוא חפץ בו, רבין במקום שהוא חפץ בו במשרד הביטחון והוא לא רוצה לעזוב אותו.
דפנה: הבחירות האלה מסתיימות, ובסופו של דבר הצדדים שוב צריכים ללכת לאחדות רק הפעם בתנאים פחות נוחים לפרס.
רותם: כן, הצדדים הולכים לאחדות בתנאים פחות נוחים לפרס, אבל פרס מעדיף את זה כי זה הדין אן איי של מפלגת העבודה. הרצון לשררה נמשך, מפלגת העבודה חייבת להיות שם, ועדיף להיות אפקטיביים ולפעול מתוך ממשלה ולא מחוץ לממשלה. כמובן שזו תאוריה לא נכונה כי אנחנו רואים שהם חזרו לשלטון מתוך האופוזיציה של 92.
דפנה: רותם, אם אנחנו מנסים להבין מה בעצם גרם לזה שממשלת האחדות השנייה של 1988 לא האריכה ימים, האם נכון לומר שהמודל שבו לא הייתה רוטציה, כלומר שרק שמיר אמור היה לשלוט לאורך ארבע שנים, היא הייתה שורש הרע? זה היה אחד המניעים המרכזיים של פרס לנסות להפיל אותו, ולעשות את התרגיל המסריח?
רותם: אני חושב שברגע שנוצרו נסיבות שמאפשרות את זה, לא היה סיכוי שפרס יימנע מלעשות תרגיל כזה.
דפנה: אבל הוא ייצר את הנסיבות
רותם: לא, הוא לא ייצר את הנסיבות, הנסיבות הן שהוא סחב אתו שלוש שנים את העניין של הסכם לונדון ששמיר קטל וקבר עוד לפני שנולד. אני מזכיר לך שאינתיפאדה משתוללת בחוץ ויש לחץ גדול מארצות הברית. ברגע שאתה מזהה איזשהו סיכוי לקחת גורמים מהצד השני ולעשות חילופים בתוך הכנסת, כל פוליטיקאי טוב היה מנסה לעשות את זה. הרי שמיר לא נבחר באיזה שהוא רוב מוחץ, הוא נבחר במנדט מעל המערך ולכן אפשר לקרוא זה התרגיל המסריח, והוא אכן תרגיל מסריח במובן של איזה מחירים היו מוכנים לשלם אז בעיקר למפלגות הדתיות כשבסוף לא נכנסו. המפלגות הדתיות לא נכנסות בגלל המרכיב הזהותי. הרבנים מתערבים, אותו נאום של הרב שך על אוכלי השפנים מהקיבוצים שזה בעצם נאום שאומר מפא"י והמערך זה הכל אותו דבר ואיתם אסור לשבת. הם בסוף חוזרים לנאמנות לבלוק וככה נופלת ממשלת פרס הפוטנציאלית. מה שמניע את פרס למהלך הזה, זה חלון הזדמנויות מדיני, אבל גם מרמור מאוד קשה, ומורת רוח מההתנהלות של שמיר בעיקר בצד המדיני וזה באמת משהו שחשוב לו.
דפנה: זה אי אפשר לקחת מפרס, לפני שאנחנו מתקדמים לממשלות האחדות של שנות האלפיים בוא נסכם עד עכשיו. מה לדעתך ניתן ללמוד מממשלת אחדות של שנות השמונים, שהיא הדומה ביותר שהייתה לנו עד היום לממשלת גנץ ונתניהו ובמובן הזה שבכלל יש בה רוטציה זה קרה רק פעם אחת בתולדות המדינה ?
רותם: רוטציה זו המצאה ישראלית מוחלטת, ועיוות. אין דבר כזה בעולם חוץ ממדינה אחת שנקראת שוויץ. שם במשך שבעה עשורים יש רוטציה בין חלק מהשרים לתפקיד ראש הממשלה כי זה איזשהו מבנה פוליטי שאנחנו לא נבין. מלבד זאת לא קיים דבר כזה רוטציה בשום מקום בעולם, וגם ממשלות אחדות זה לא משהו באמת שקיים, וגם ממשלות קואליציוניות עם הרבה מפלגות בקואליציה זה כמעט לא משהו שקיים.
אנחנו רגילים למצב הפוליטי הזה וזה מצב פוליטי ייחודי לנו, העובדה שיש הרבה מפלגות בתוך קואליציה. המדינה היחידה באירופה לצורך העניין שיש בה 7 מפלגות בתוך הקואליציה זו איטליה, וזו לא בדיוק דמוקרטיה או שיטה פוליטית שאנחנו מתקנאים בה. המצב אצלנו הוא עקום והוא זה שייצר את הקרקע שמתוכה יכול לנבוט איזה שהוא יצור מוזר כזה שנקרא ממשלת אחדות. מה גרם לזה אז? ומה אנחנו לוקחים את זה מאז? את הקלקולים של מפלגת העבודה שלא יודעת לשבת באופוזיציה באמת, ולבנות תחליף, אלא רוצה לשבת בממשלה והיא חושבת שמשם היא תוכל להמשיך להיות חלופה. אנחנו רואים לאן זה מוביל, מפלגת העבודה כבר לא קיימת הלכה למעשה. והצד השני ליכוד שהיה אחר, זה לא אותו ליכוד של היום שעדיין הרגיש במקומות מסוימים שצריך יותר לגיטימציה ציבורית, יותר יציבות וכולי. הדבר הזה נפסק, בשנות ה-90 אנחנו רואים באמת מצב שונה לחלוטין, ממשלת רבין עם משהו אחד, ממשלת נתניהו עם משהו שונה לגמרי. אם כי במאמר מוסגר כמעט בכל ממשלה חוץ ממשלת רבין הראשונה יש שיח על אחדות כולל בממשלת נתניהו הראשונה השיח הזה עולה מידי פעם.
דפנה: למרות שזו לא בדיוק אחדות במובן של שנות השמונים, שכפי שראינו הייתה מאוד מאוד מאתגרת , זה לא היה בדיוק יצור שהיה קל לקיים אותו
רותם: אחדות במובן של להכניס מפלגה יריבה גדולה, ואולי את הגדולה ביותר לתוך הממשלה שלך.
דפנה: כן, וכל שני וחמישי זה משהו שכמעט מתפרק, אבל אחר כך יש איזשהו ניסיון תמיד להכניס עוד מפלגה מהצד השני, להערכתי כדי למנוע סחטנות כי הרי אם תשתף פעולה רק עם הצד שלך יהיו לך פשוט פחות אופציות לשחק איתם. אז משנות האלפיים בעצם אנחנו רואים פה נגיד מיני ממשלות אחדות נכון לומר את זה כך?
רותם: נכון בדיוק לומר את זה כך. כל ממשלה כזו גם מגיעה בנסיבות אחרות, למשל ממשלת האחדות של שרון מגיעה מתוך מצב בו נתניהו היה יכול להיות כבר ראש הממשלה. נתניהו כבר אז הוא מוביל על שרון בגדול, ואם הוא היה בסוף מתמודד מולו בפריימריז לקראת ההתמודדות מול ברק כשממשלת ברק סיימה את חייה הקצרים מאוד אז היה מנצח אותו. אבל נתניהו אמר אז אני לא רוצה, אני לא מוכן עם הכנסת לא מתפזרת, אני לא אהיה ראש ממשלה בראש סיעה של 19 ח"כים (זה מה שהיה הליכוד עם ישראל אחת), העבודה היו 26 ח"כים. שרון כן נבחר בנסיבות האלה, והוא ראש הממשלה עם הסיעה הכי קטנה איי פעם, 19 חברי כנסת הוא לא יכול שלא להכניס את מפלגת העבודה. ומפלגת העבודה רוצה להיכנס, כי אני אזכיר את הנסיבות שבהן שרון עולה, פרוץ האינתיפאדה השנייה. ולכן המשבר הזה בתוספת משבר כלכלי שוב מזכיר לנו את שנות השמונים בה מכניסים את העבודה.
דפנה: זה מזכיר שישראל מיום הקמתה מתמודדת או עם משבר ביטחוני או עם משבר כלכלי או גם וגם.
רותם: כן, לא רק הסיטואציה מאוד דומה עם הנסיבות שכמעט משתכפלות. פה יש אינתיפאדה שנייה ומשבר כלכלי ואז היה מה שהיה אז. אלא גם אותה דמות של שנות השמונים חוזרת אחרי ברק להיות יושב ראש מפלגת העבודה, זה אותו שמעון פרס. והדמות המובילה יחד אתו זה פואד בן אליעזר מהאגף הניצי הימני יותר של מפלגת העבודה. קל להם מאוד להיכנס לממשלת שרון, ויש שם שיתוף פעולה יפה פרס ושרון. פואד הופך להיות שר הביטחון ועם שרון הוא מוצא שפה משותפת, הם צריכים לעבוד יחד. הם מעבירים תקופת חומת מגן והתמודדות כלכלית, והממשלה עובדת לא רע בכלל, אבל גורמים בתוך מפלגת העבודה חושבים שזאת טעות, בעיקר חיים רמון ויוסי ביילין שהם גם ממורמרים והם גם מאוד נגד הקונספציה. רמון רוצה את גדר ההפרדה ושרון לא רוצה ללכת לשם, והם מושכים לכיוון אחר. באותה תקופה פואד נבחר ליו"ר מפלגת העבודה כסוג של פיקדון זמני, והוא רוצה לנצח ולהיות יו"ר קבוע ולכן הוא צריך למשוך שמאלה. בסוף 2002 על דיוני תקציב הם יוצאים מהממשלה, למרות זאת פואד לא נבחר אלא עמרם מצנע שמושך את המפלגה עוד יותר שמאלה. הם נשארים באופוזיציה ולמרות שעמרם מצנע פורש אחרי מספר חודשים (זו באמת הכהונה הקצרה והזויה ביותר בראשות מפלגת העבודה והיו לא מעטות כאלה) ושמעון פרס שוב חוזר להיות יו"ר זמני והם עדיין לא נכנסים. אבל אז הם כן נכנסים לממשלת שרון בנקודת זמן מאוד מעניינת שתעצב מחדש את הפוליטיקה הישראלית וזו ממשלת האחדות שכנראה מלמדת אותנו כמה דברים מאוד חשובים. מדובר על ממשלת האחדות השנייה של שרון עם העבודה שזה שוב פרס.
דפנה: ממשלה זו היא הרקע של המפץ והקמת קדימה שמאז הפוליטיקה לא חזרה להיות כפי שהיא הייתה.
רותם: בדיוק, איך זה נולד? שרון מצד אחד מתמרכז מדינית, מפת הדרכים וכו' ואחרי זה כמובן ב-2004 הוא מכריז על תכנית ההתנתקות. שרי שינוי שמבינים שאין לו את האג'נדה האזרחית שתואמת להם פורשים מהממשלה על רקע התקציב. העבודה נכנסת במקומם להעביר עם שרון את ההתנתקות ואז יש לך שוב שני מחנות בתוך המפלגות הגדולות, ששני המחנות האלה מושכים לכיוונים אחרים לגמרי. אחת אלו מורדי הליכוד שהולכים נגד שרון בסיפור ההתנתקות ומעבירים נגדו את אותה הצבעה המפורסמת במרכז, מהצד השני במפלגת העבודה מרמור על פרס שהוא שוב הלך עם שרון. פרס אמור היה לנצח בקלילות פריימריז, מדהים אותו אדם בשם עמיר פרץ ומנצח אותו ב- 2005. ובגלל המרמור הזה של מובילי מפלגת העבודה (שמעון פרס, חיים רמון, דליה איציק ונוספים) והמרמור הגדול מאוד של שרון מהליכוד וממרכז הליכוד, מתוך ממשלת האחדות הזאת נולדת קדימה מתוך מטרה לרסק את שתי המפלגות. שרון משוכנע שזה יהרוג את הליכוד ופרס משוכנע שזה יהרוג את העבודה, ומקימים פה מפלגת שלטון מרכז שתשלוט פה עשרות שנים.
דפנה: בסוף היא לא משלה עשרות שנים כמובן בגלל המצב הבריאותי של שרון, אבל זו בעצם הפעם הראשונה שאנחנו רואים של שממשלת אחדות הסתיימה באחדות.
רותם: נכון, בעצם הם פיצלו את המפלגות שלהם, ומתוך ממשלת האחדות נולדה מפלגת מרכז בשם קדימה עם בכירים כמו אולמרט, ליבני, הנגבי עם פרס רמון איציק זה באמת האנשים הבולטים ביותר במפלגות שלהם. מכינים פה מפלגה חדשה לחלוטין מהניילונים וזה משהו שלא ראינו עד כה, אני גם לא חושב שנראה לאור מה שיתפתח באמת בתורת הגושים בסוציולוגיה ובפסיכולוגיה הפוליטית של תקופת נתניהו
דפנה: ופוליטיקה שרק גורמת לכל גוש להתבצר בצד שלו ולהמריץ רק את האנשים שלו במקום לשכנע את הצד השני. אנחנו לא נסקור את כל הממשלות, רק נאמר בכמה מילים את המאפיינים של הממשלות שבאו אחר כך. ראינו לא מעט ממשלות, לדוגמא ברק ונתניהו, היו דוגמאות נוספות לשיתופי פעולה כאלה משני הצדדים. בסך הכל, תקן אותי אם אני טועה רותם, כשמדובר על ממשלה דיי הומוגנית שרק מוסיפה מרכיב אחד, זה מודל קצת יותר מוצלח מהמודלים הפריטטיים. המודלים הפריטטיים באופן אינהרנטי יוצרים הרבה מאוד חיכוכים, כי כל צד חושב שהוא זה שצריך לתת את הטון. לעומת זאת בשילוב שבו יש רק מפלגה אחת קטנה זה די ברור מי אמור לתת את הטון וזו כמובן המפלגה הגדולה.
רותם אז אני חושב שאנחנו נותנים משקל יתר לאידיאולוגיה, ומשקל חסר לפרסונות. אם תיקחי למשל את קואליציית קדימה והעבודה, לכאורה הכל אמור לעבוד בסדר, רוב אנשי קדימה שהם מרכז ימין מתון חלקם אפילו שמאל. מה הבעיה להסתדר עם מפלגת העבודה? אבל ברגע שאהוד ברק מחליף את עמיר פרץ בעבודה, אז אהוד ברק מחסל לאולמרט את הממשלה.
דפנה: אגב גם היום אנשים טוענים שלפיד פירק את כחול לבן בגלל שהוא רצה למצב את עצמו שוב כמועמד המרכז-שמאל. ואנחנו גם שומעים עכשיו חיכוכים בין אשכנזי לגנץ. ובגלל המתיחות ביניהם לא ברור אם הם כן יכנסו או לא יכנסו לממשלה. גם עכשיו הממד האישי הוא מאוד מאוד חזק.
רותם: הממד האישי הוא מאוד חזק, כולל הדיבורים על כך שליברמן ולפיד מתואמים עוד מלפני סבב הבחירות 19, שמהלך התיאום הוא שהם לא יתנו לאף אחד מהשניים האלה להיות ראש ממשלה, לכי תדעי.
אבל שוב הפרסונות זה משהו מאוד חשוב.
נתחיל ונאמר שבנימין נתניהו לא בנוי באמת לממשלות אחדות, הוא לא בנוי לזה. הוא בן אדם שחי באמת לפי תורת הגושים, זה לא ישראל בכר המציא לו את זה. באמת זה משהו שפשוט מותאם עליו, יש אנחנו ויש אויבינו, זה אנחנו וצרנו, זה המצב תמיד. נזכיר לרגע את מלחמות הקרדיטים בממשלת האחדות של פרס שמיר, והעובדה שמפלגה אחת לא רוצה לתת קרדיט למפלגה אחרת. אז בנימין נתניהו שזה אדם שהוא ואפסו, הוא לא נותן קרדיט לשרי ליכוד, הוא מקעקע את ימינה, אז מה עם הצד שמנגד. אבל ב 2009 זה נתניהו קצת שונה
דפנה: אני לא מקבלת את זה, כי תמיד נתניהו ניסה להכניס מישהו מהצד השני לתקופת החקירות שלו. תמיד היה שם או את ברק, או אפילו את הרצוג הוא ניסה להכניס. הוא תמיד ניסה למהול את הממשלה שלו ולעשות אותה רחבה יותר אחרי הניסיון הראשון שהיה לו.
רותם: התזה שלי היא אחרת לגמרי, בהקשר הזה 2009 זה קצת שונה, כי אני חושב שנתניהו
אחד בגלל שהוא חזר לסיעה השנייה בגודלה 27 מנדטים מול 28 לקדימה שתיים הוא חזר ממדבר פולטי יחסית ארוך, ואחרי בחירות שהיו שנים עשר מנדטים, והוא כן רצה לפנות לאליטות. אגב זו השנה 2009 שמתחילות שיחות מוזס נתניהו ונמשכות עד 2014. הוא רוצה לחזור, רוצה להתחבב על ה"אליטות".
זה לא אותו נתניהו שאנחנו מכירים עם המלחמות מול כל העולם בואכה בחירות 2015 ואחרי, בטח בתקופת החקירות זה נתניהו אחר. הוא רוצה את ברק זה יחסים אחרים, זה עדיין המפקד הנערץ שלו. הוא חושב שהוא ייתן לו לגיטימציה, ייתן לו יוקרה. הם באמת גם עובדים מאוד יפה יחד, רוב המרמור אגב של המערכת הביטחונית אז היא נגד שניהם, נגד באמת התיאום בין השניים האלה. אבל לנתניהו יש מטרה משנית שחוזרת בכל המקומות האלה של האחדות, סוג של אחדות שותפות עם מפלגה אחרת וכו'. אני חושב שהמטרה העיקרית שלו היא לפרק מפלגה גדולה שנמצאת מולו, או לפחות לייצר בה איזשהו ערעור, כי זה מחזק אותו פוליטית. וזה מה שראינו בכל אחד מהמקרים שבהם הייתה אחדות או ניסיונות לאחדות.
ברק ומפלגת העבודה, נתניהו ידע שהעבודה לא באמת רוצה להיכנס, שרוב אנשי העבודה מתנגדים לזה. וזה באמת בסופו של דבר פיצל את מפלגת העבודה. את זוכרת את הפיצול של מפלגת העבודה וסיעת עצמאות של ברק שמתה עוד לפני שהתמודדה אפילו פעם אחת בקלפי. מפלגת העבודה התפצלה היא לא באמת התאוששה מאז לחלוטין. אחר כך היה את קדימה ומופז עם ה- 28 מנדטים, מופז חודשיים לפני שהדבר הזה קורה. במאי 2012 מתמודד מול ליבני על ראשות קדימה, וכותב מצהיר מה שנקרא "ריד מיי ליפס" אני בחיים לא אשב תחת נתניהו, בחיים לא אשב תחת השקרן הזה. וחודשיים אחר כך הוא מנצח את ליבני. המדינה אמורה ללכת לבחירות, הקואליציה הולכת להתפרקות, נושא דת ומדינה חוזר בעיקר בגלל סיפור חוק טל והחלופה שצריך לחוקק וכו' וכו'. מופז נופל בשבי של נתניהו שמבטיח הרים וגבעות, חוק של שוויון בנטל. נתניהו למעשה מתנתק מהחרדים, שינוי שיטת הממשל. מופז מצטרף אליו אחרי חודשיים, ובהצטרפות הזו קדימה מתפרקת. כלומר נתניהו שוב מפרק מפלגה. מה קרה עם הרצוג? זוכרת כמה פעמים הרצוג הכחיש לך ולאחרים שבכלל מתקיימות שיחות אחדות בין המחנה הציוני לליכוד? נכון? אבל התקיימו במשך שנה והרצוג רצה להיכנס, בסופו של דבר…..
דפנה: בסוף הוא הלך עם ליברמן
רותם: האם באמת נתניהו נכנע ללחץ האדיר של לוין ואלקין? או שהוא עושה החלטה מושכלת, שאני הולך עם הגוש ועל הדרך כל הניסיונות אחדות האלה פירקו דפקטו את המחנה הציוני, הם קעקעו את הרצוג, וכנ"ל כחול לבן. הוא מצליח לפרק את המפלגות האלה בגלל שיחות אחדות. את כל המפלגות שהוא קיים איתן אחדות או ניסה לקיים את אחדות הוא מפרק.
דפנה אז אם אתה צריך להסתכל ככה קדימה בראייה מפוכחת? בוא נאמר קודם כל שהמודל אחדות פריטטית הוא מלכתחילה מודל מאוד מאוד מאתגר. מה גם שהממשלה הפריטטית הזו היא לא באמת פריטטית, זה 52 אולי 58 עם ימינה תצטרף או 59 המנדטים, מול שבעה-עשר שזה מלכתחילה לא כוחות. כך שיש פה עניין מובנה של מי באמת צריך לתת את הטון. ויש כאן גם עניין פרסונאלי שלדעתך שיתופי הפעולה שנתניהו מקיים בהקשרים של אחדות, יש להם יותר אינטרס פוליטי באמת לפרק את השותפות שלו מאשר באמת ללכת לאחדות ולצעוד ביחד לעבר השקיעה.
רותם אני חושב שהממשלה (שוב אנחנו באמת מדברים תאורטית אנחנו לא יודעים באמת בנקודת הזמן הזאת מה יהיה) הזו היא ממשלה בלתי אפשרית. גם בגלל יחסי הכוחות שאת מציינת, גם בגלל המרמור גדול שייווצר, חוץ מהחרדים שבאמת מקבלים מה שהם מבקשים, יחסית מעט מבחינת תפקידים מיניסטריאליים וכולי, אבל מקבלים יותר דברים שהם צריכים וחשוב להם להיות בקואליציה. חוץ מהחרדים יהיה מרמור גדול מאוד בימינה, שאני מניח שההחלטה של בנט היא ללכת לאופוזיציה בכל מקרה, ולעשות לנתניהו חיים קשים באופוזיציה מימין. נתניהו לא אוהב את זה, לא שמחשקים אותו מימין מתוך הקואליציה וודאי שלא מתוך האופוזיציה. זו אחת מהסיבות שהוא הכניס את ליברמן בסופו של דבר במחיר מאוד גבוה, אבל פריטטי זה לא. כעת זה לא אותו שיח, אלו לא אותם דמויות, ונתניהו זה נתניהו. ועכשיו אנחנו נכנסים לתקופה של משבר כלכלי חמור, יש נעלמים שכמובן אנחנו לא מכירים, ויש דברים שאנחנו כן מכירים, כמו תחילת המשפט. איך בדיוק תתנהל הממשלה הזאת כשהסיפור המשפטי יחזור לאוויר העולם? עזבי את המשברים, נניח מצליחים לנהל את המשברים, והכלכלה משתקמת יותר מהר ממה שאנחנו חושבים, ואנחנו אפילו טסים לחו"ל בספטמבר, לא יודע איך מתנהל הסיפור המשפטי? שזה מה שמלווה אותנו בשלוש שנים האחרונות בעצימות מאוד מאוד גבוהה. בממשלה שכזאת, כשהשרה לביטחון פנים מירי רגב תוקפת את השופטים שלא נתנו לעד מסוים איזשהו מהלך טכני, מה בדיוק אומר השר בני גנץ ממלא מקום ראש הממשלה? איך מגיבים אסף זמיר ומיקי חיימוביץ? הרי הקרב הזה ימשך ויגיע לנקודת הרתיחה שלו אז, מה יקרה אז?
דפנה: כשאני שומעת את הסקירה המאוד מפורטת הזאת שלך, אני חושבת שאולי אנחנו ממעיטים, מקלים ראש בעניין המדיני. כי אם אנחנו מסתכלים לאורך ההיסטוריה הנושא הזה חזר שוב ושוב, וגם כאן גנץ יכול למצוא את עצמו כשנתניהו הוא זה שנותן את הטון במירכאות, לא סופר אותו, מחליש את המעמד שלו, אולי אפילו דוחק אותו לגמרי החוצה. במקרה כזה אין לגנץ הרבה מה לעשות, ונתניהו יכול למעשה כל הזמן לאתגר אותו שוב ושוב בעניין הזה ולהשתמש ברוב בכנסת. אני חושבת שזה אולי מאתגר מאוד בפני עצמו.
רותם את צודקת, זה באמת גם היה סלע המחלוקת העיקרי בשיחות, ולכאורה הוחלק, אבל בעצם הוסכם מה שהוא יחסית עמום. הם יגיעו להסכמות באמצעות הסכמות, הסכמה עם ארצות הברית ושיח עם הקהילה הבינלאומית וכולי, וכל מיני דברים אמורפיים כאלה, שאומרים בעצם אנחנו מטאטאים את זה מתחת לשטיח ונטפל בלכלוך הזה אחרי זה. אני לא חושב שזה מה שייצר את הפיצוץ כי בסוף בארצות הברית הקשר הוא בין דונלד טראמפ ואוונגליסטים. אם האוונגליסטים יגידו לו, אדוני הנשיא, זה או שאתה נותן להם קארט בלאנש לסיפוח בלי קיום שום סעיף אחר מההסכם עכשיו, או שאנחנו לא מביאים את המצביעים שלנו בנובמבר אז טרמפ ילך עם ביבי. ואם טרמפ ילך עם ביבי זה מספיק לו, כי כרגע אף אחד אחר לא מעניין אותו, לא הקוורטט ולא האיחוד האירופי ולא אף אחד אחר. אם גנץ ואשכנזי יקבלו ערובות שלצורך העניין הסכם השלום עם ירדן לא יבוטל, ואני לא חושב שהוא יבוטל, כי ירדן צריכה אותו ודאי ביטחונית וגם כלכלית יותר ממה שאנחנו צריכים אותו. אז אני חושב שגם במקרה של סיפוח לא יבוטל הסכם השלום, אני חושב שגנץ ואשכנזי יוכלו לחיות עם זה. לא נראה לי שזה ייפול שם, ועכשיו באמת שזה באמת חשוב לנתניהו מבחינת מורשת זה יהיה הדבר היחיד שהוא עשה שיכול להירשם כמשהו פרואקטיבי ולא את יודעת כל מיני דיבורים ויחסי ציבור.
דפנה: גם להיזכר בקורונה בזמן זה יכול להיות ככה נאה למורשת שלו
רותם: זה משהו תגובתי ולא אקטיבי, לצורך העניין ליצחק שמיר יזכרו את ההחלטה לעלות מיליון עולים מברית המועצות למרות שהמדינה לא כשירה לזה ולהתמודד אחרי זה, ופחות את ההחלטה איך להגיב למלחמת המפרץ ולהיענות לבוש ולא לירות טילים וזה חיזק בתמורה את הקשר אסטרטגי שלנו עם ארצות הברית. שם אתה נגרר לאירוע זה היגררות במקרה של מלחמת המפרץ
דפנה אני חושבת שהסיפוח כן יהיה מחלוקת ומאחר ואני יודעת שיש לא מעט התנגדות לכך בתוך כחול לבן. ההיסטוריה מלמדת שגוש השמאל לא כל כך טוב בלהיות כלי קיבול למחלוקות
רותם לכחול לבן יש חופש הצבעה, יש לך את ימינה אם היא תהיה באופוזיציה זה בסדר גמור, יש את הנדל והאוזר, יש לך כמובן את ליברמן. אין בעיה, הם מביאים חופש הצבעה לכנסת כל אחד שיצביע על פי צו מצפונו ויקבל את ה 70 75 חברי כנסת לפחות הכל בסדר
דפנה אז נסיים רותם, אנחנו יודעים שהנבואה ניתנה לשוטים אבל אנחנו לא נתאפק. האם הרוטציה תקויים? והאם אתה מעז גם להתנבא כמה זמן ממשלת האחדות הזאת תחזיק מעמד? אגב צריך לומר שיש סיכום כרגע רק על שלוש שנים. זה דבר די מדהים בעיניי, אחרי שלוש מערכות בחירות אפילו לא מצליחים להקים ממשלה של ארבע שנים
רותם ודרך אגב, ממשלת האחדות של שמיר ופרס היא הממשלה היחידה שהוציאה את ימיה ברבע מאה האחרונות. היא שלטה כמעט חמש שנים זה דיי מדהים, מאמצע 84 עד סוף 88.
דפנה גם לנתניהו הייתה ממשלה אחת כזו שכמעט הוציאה את ימיה
רותם כמעט, 2013, הבחירות הוקדמו בסוף, תמיד הקדימו את הבחירות.
דפנה אז אתה לא אופטימי לגביי סיכויי הצלחה של ממשלת האחדות הזאת. הרוטציה תקוים או לא תקוים להערכתך?
רותם יש לנו שניים מאוד מנוסים, אחד בצד המשפטי ואחד בצד הפוליטי. אנחנו מדברים על אבי ליכט, לשעבר משנה ליועץ המשפטי לממשלה. והשני זה שלום שלמה, יועץ פוליטי באמת מהטובים שיש כאן מבוגרי לשכת נתניהו, ועכשיו הוא זה שמנהל לגנץ את המשא ומתן הזה. ישנם גם יורם טורבוביץ ואחרים, הם אומרים שזה באמת משהו שאי אפשר לצאת ממנו. אבל כמו שראינו נתניהו אדם מאוד מאוד יצירתי, וכמעט פעם בחודש פעם בחודשיים אנחנו מופתעים במהלך שלא חזינו אותו קודם. אז גם אם זה חוקית בתוך כללי המשחק, ואריה דרעי אומר שהוא ערב וכולי וכולי אני עדיין אומר סיכוי טוב שזה לא יקויים
דפנה טוב נחכה ונראה, מה שבטוח אני חושבת שנסכים שנינו, עומדת להיות קדנציה מאוד מאוד מעניינת אם בסופו של דבר תקום פה ממשלת אחדות.
אז רותם דנון המון המון תודה היה לי לעונג כרגיל, ובוא נגיד גם אם לא תקום ממשלת אחדות, קיבלנו קורס מתומצת בהיסטוריה של ממשלות אחדות אז הרווחנו.