שקט, חולים – ערד ניר

הפעם בעושים פוליטיקה על הפוליטיקה שמאחורי הקורונה- איך מנהיגי העולם מתמודדים עם המשבר, עד כמה הם מונעים משיקולים פופלאריות ומה הם לומדים זה מזה. ערד ניר, עורך חדשות החוץ של חדשות 12 עושה סדר בדברים.

 

תמלול: נתי צנעני

עריכה: צבי רדזינר

 

האזנה לפרק המלא באתר עושים היסטוריה

 

משתתפים: דפנה ליאל \ ערד ניר

שלום לכם, ואנחנו עם עוד פרק של עושים פוליטיקה.

הקורונה מתפשטת אבל אנחנו לא מוותרים ומוציאים לכם פרק חדש אחת לשבועיים והפעם בפעם הראשונה בתולדות הפודקאסט נקליט בשלט רחוק, ערד ניר בביתו, אני בביתי.

מערכת חדשות 12 פוצלה לכמה קבוצות מחשש שהתגלו עובדים שהם נשאי  הנגיף ואז כל השאר יצטרכו לבוא בבידוד, אז גם אני וערד מבודדים זה מזה, ולכן אקליט לכם  בצורה הזו.

מתנצלת מראש עם איכות הסאונד אולי תרד טיפה ביחס למה שאתם רגילים אבל מה שחשוב זה התוכן.

אז מהדורות החדשות בעולם וגם פה אצלנו בארץ עוסקות לא מעט במטושים ובמיטות אשפוז ובמסכות וקצת פחות מגיעים אל ההיבט המנהיגותי איך הפוליטיקאים בארץ ובעולם מתמודדים עם המשבר הזה.

כמה מהשיקולים שלהם הם מקצועיים, בריאותיים וכמה הפוליטיקה נכנסת פנימה? איפה המנהיגות הבינלאומית? והאם המנהיגים תמיד יעדיפו ללכת על תרחיש הקיצון כדי ללכת על בטוח גם במחיר של קריסת הכלכלה והחברה?

אז בכל העניינים האלה שאנחנו פחות מצליחים לגעת בהם בעומק בחדשות נמצא אתנו כאמור ערד ניר עורך חדשות החוץ של חדשות 12 שלום ערד

ערד: שלום דפנה

דפנה: תודה רבה שאתה אתנו בימים המאוד מאוד עמוסים האלה, אז אולי באמת נתחיל עם מה שאנחנו לא רואים.

היינו מצפים שמהדורות החדשות יפתחו ב "האו"ם החליט היום ש….", "האיחוד האירופי החליט ש….", ובסוף יש מין תחושה שכל עם לבדו ישכון.

ערד: אנחנו נמצאים בתקופה שאחד המאפיינים שלה זה שאיש איש לעצמו, או עם עם בגבולותיו, כפי שציינת אנחנו לא שומעים על התכנסות של מועצת הביטחון, אנחנו לא שומעים על מהלכים דרמטיים של האיחוד האירופי, אנחנו לא שומעים על איזושהי תוכנית על של ה- G7, שבע המדינות המתועשות הגדולות בעולם שפעם היו סוג של אור לכל משבר עולמי.

גם G20, ה-20 המדינות הראשונות בכלכלה העולמית גם הם התכנסו באיזה שהוא סוג של וידאו קונפרנס בשבוע שעבר, אבל שום בשורה לא יצאה משם.

מי שאמור לנהל את המשבר הזה זה ארגון הבריאות העולמי שזה איזה שהוא סניף של האו"ם, כמובן ארגון או"ם במהותו אבל גם הוא מתנהל באופן מאוד מאוד מפוחד באופן שהתמהמה בהכרזה על המגיפה הזאת כמגפה עולמית.

דפנה: אבל למה זה קורה לדעתך? איך אתה מסביר את זה, כי הרי הארגונים האלה נוסדו בשביל הרגעים האלה בשגרה אנחנו לא באמת צריכים אותם.

ערד: תראי אנחנו האנושות עברנו טרנספורמציה בוטה בהקשר של הערבות ההדדית, עם בחירתו של דונלד טראמפ לנשיאות בארצות הברית. הקלישאה אמרה תמיד שארצות הברית היא מנהיגת העולם החופשי וארצות הברית תמיד הובילה לפחות מאז מלחמת העולם הראשונה לפעמים היא נכנסה לעניין באיחור לפעמים היא ניסתה להישאר בחוץ אבל בסופו של דבר המעצמה הגדולה בעולם הובילה את העולם כולו.

כך גם בתקופתנו אנו,  משבר 9/11  בספטמבר בהתחלה ג׳ורג' בוש לקח את המושכות לידיים והוביל את העולם כולו נוכח האיום של אל קאעידה.

גם במשבר של 2008 ג׳ורג' בוש התחיל וברק אובמה נכנס אחר כך וארצות הברית הובילה את העולם נוכח המשברים החמורים שאם היא לא הייתה עושה זאת הדברים היו יכולים להראות  לגמרי אחרת.

דפנה: זאת אומרת מה שאתה אומר בעצם זה שהארגונים הבינלאומיים האלה הם קצת אשליה, זאת אומרת הם נתפסים אצלנו כמין ארגונים בינלאומיים שלכולם יש בהם סיי שווה אבל למעשה אם אין מנהיגות אחת שרותמת אותם קדימה ומראה להם את הדרך הם לא מצליחים כל כך לקחת תפקיד מנהיגותי.

ערד: כל עדר צריך מנהיג, צריך מישהו שיוביל. כל מחלקה בצבא צריכה מפקד כל גדוד צריך מג"ד כל צבא צריך ראש מטה כללי וכך גם העולם החופשי זקוק למנהיג, העולם בכלל זקוק למנהיג וכרגע לעולם אין מנהיג.

דונלד טראמפ נבחר על הטיקט  Make America Great Again    לו אכפת רק ממה שקורה בארצות הברית וגם את זה הוא עושה באופן מאוד שנוי במחלוקת.

דפנה: הרי הדבר הכי הגיוני, זה שיתכנסו כל מדינות העולם ויחליטו יחד כי הרי הקורונה פוגעת בכולם בצורה שווה, צריך להתוות מדיניות עולמית. אגב אפשר ככה גם הרבה יותר לסייע אחד לשני אם מסתכלים על זה בצורה גלובאלית, אבל ממה שאתה מתאר כל המערך הזה כמעט לא מתפקד.

ערד: בתחילת המערכה, ואני בכוונה אומר "מערכה" כי לצורך העניין עמנואל מקרון נשיא צרפת אמר בהתחלה אנחנו במלחמה והוא גם חוזר על זה. בתחילת המערכת הזאת אמרה אנגלה מרקל מראשי האיחוד האירופי שהם לא יסגרו את הגבולות באירופה כי כולנו בתוך העניין הזה ביחד.

אבל זה היה לפני הראיה את ההידרדרות הדרמטית של איטליה, ולפני שהבינו שזה יגיע אליהם. גרמניה היא גם הקטר הכלכלי של האיחוד האירופי. והם נסוגו בהם בעניין של איטליה, אחר כך גם ספרד נכנסה לעניין, וצרפת ולאט לאט כל אחת מהמדינות האירופאיות שכחו משייגען, שכחו מהערבות ההדדית וכל אחת דואגת בראש ובראשונה לעצמה, אני לא בטוח שזה מתבקש נוכח תמונת המצב הקלינית הרפואית אבל זאת תמונת המצב הפוליטית.

דפנה: למרות שאנחנו כן רואים פה ושם ככה סיוע עכשיו שמענו שגרמניה  תקלוט חולים מאיטליה אולי גם ממקורות נוספים אבל זה לא משפיע על המדיניות, זה יותר ברמה ההומניטרית.

ערד: אלה מחוות, אנחנו לא שומעים על פתיחת וועידה דרמטית בין מקרון למרקל, כבר הרבה מאוד זמן זה לא היה. היכן הדברים האלה? היכן שיחת ועידה עם מסר דרמטי של כל ראשי האיחוד? זה היה לפני עשרה ימים לא שמענו מזה יותר, יש כאן בעיית סולידריות חמורה שאני לא בטוח שהיא מתבקשת ברמת הרפואית אבל היא מאפשרת לנו לאבחן מורסה פוליטית חברתית. בואי נתייחס לסיפור של הבדיקות שכולנו מדברים עליהם, אנחנו וכל העולם סופרים מתים וחולים ומחלימים על בסיס יומי. בכל מדינה בעולם בכל מדינה באירופה ובכל מדינה מהמדינות שמרכיבות את ארצות הברית.

אבל אין שום משמעות לספירה זאת מכיוון שבכל מדינה בודקים באופן אחר, בכל מדינה הגדרת החולה היא אחרת בכל מדינה מספר הבדיקות והקריטריונים לבדיקות הם אחרים. אז יפה מצדינו באולפני החדשות ובמערכות התקשורת שהם עושים השוואות ומדרגים וסופרים אבל אין שום משמעות לדברים האלה משום  שהמספר באיטליה הוא לא כמו המספר בספרד, והוא לא כמו המספר בגרמניה, והוא לא כבר מספר בסין והוא לא כמו המספר בטורקיה והוא לא כמו המספר בארצות הברית והוא לא כמו המספר בישראל.

דפנה: אז במה שונות צורת הספירה ברחבי העולם במה שונה הספירה בישראל מה הספירה באיטליה?

ערד: בישראל לפחות נכון לימים האחרונים הנתון הנכון לימים האחרונים לפי הנחיות משרד הבריאות נבדקו מי שחזרו מחו"ל והיו להם סימנים של קורונה או מי שהיה במגע עם חולה מאומת. מי שלא יודע לספר על שני הדברים האלה ויש לו סימנים של קורונה לא נבדק על ידי משרד הבריאות כדי לדעת אם הוא נושא קורונה. באיטליה לעומת זאת  בודקים כל מי שמגיע לבית החולים, גם מבחינת המתים באיטליה לפי הדיווחים שמגיעים משם ולפי בדיקות בספרות הרפואית אנחנו מבינים שבאיטליה כל מי שמת ונמצא בגופו קורונה נקבע שהוא מת מקורונה, גם אם זה היה אדם בן 92 עם סרטן פעיל או עם מחלת לב ממושכת או עם שבץ מוחי ברגע שהוא הגיע לבית חולים ונמצא בגופו קורונה הוא נספר שמת מקורונה.

דפנה: אז אני מבינה ממך ערד שאין פה אחידות, זאת אומרת שאין מדיניות עולמית ברורה איך קובעים ממה בעצם הבן אדם נפטר.

תיאורטית אדם שחולה במשהו יכול לצלוח את הקורונה אבל בסוף למות ממשהו אחר. אגב זה די מדהים שאני שומעת הרבה פעמים שאומרים בזכות הקשרים  הבינלאומיים של נתניהו כן יגיעו מכונות לא יגיעו מכונות.

די מדהים לחשוב שדברים כל כך אקוטים של חיים ומוות שמשפיעים על על כל כך הרבה אנשים מתבססים על עד כמה יש לך קשרים בינלאומיים או לא, ומדינות ללא קשרים יישארו בלי ציוד רפואי אלמנטרי. זה דיי מחריד לחשוב על זה ככה.

אז בוא ננסה לחשוב על זה באמת במונחים יותר פר מדינה נתחיל אולי באמת בארצות הברית שם ההצתה הייתה מאוד מאוחרת. עד כמה דונלד טראמפ באמת מתחיל לשלם על זה איזשהו מחיר? ואיך אתה בכלל רואה את התהליך שהם עברו?

ערד: אנחנו לא רואים שינוי מגמה דרמטי, אבל את יודעת שהפוליטיקה טיפה מתעכבת אחר האירועים בשטח, מה גם שהשטח ממש בוער בשעות האלה. דונלד טראמפ לאורך כל כהונתו בז לכל דבר מדעי, דונלד טראמפ הרעיב את  מערכות הבריאות של ארצות הברית ואת מערכות המחקר הבריאותי של ארצות הברית, את ה- CDC המחקר לחקר המחלות של ארצות הברית את NIH  המכון הלאומי לבריאות.

דונלד טראמפ פירק את המחלקה שעסקה במגפות  בבית הלבן, זו מחלקה שהייתה מאוד מאוד פעילה בימיו של ברק אובמה. ברק אובמה היה לו חלק ניכר בהכלת שפעת החזירים ב-2009 בהכלת האבולה באפריקה, שנמנעה ההפצה שלה לעולם כולו. היה משרד, היה מי שעסק בזה דונלד טראמפ פיטר את כלם. דונלד טראמפ שם את כל יהבו בכלכלה ובתעשייה בוול סטריט ועכשיו זה מתרסק לו לפנים. כתב מי שכתב היכן שכתב שבפעם הראשונה בשלוש או ארבע שנות כהונתו, דונלד טראמפ מתמודד עם אויב שהוא לא יכול לצייץ נגדו בטוויטר וזה אומר הכל.

דפנה: עד כמה אתה חושב שזה באמת יפגע בו או שזה כבר פוגע בו?

ערד: מוקדם לדעת צריך לראות איך זה מתנהל, כרגע ההערכות לגביי ההחלמה של שוק המניות של וול סטריט ושל התעשייה אמריקאית מאוד מאוד מדאיגות. מה שאומר, שדונלד טראמפ צריך לדאוג בכל מה שקשור לבחירה שלו מחדש. אבל אף אחד בכלל לא יודע בשלב הזה גם איך תתנהל מערכת הבחירות בארצות הברית, הרי אי אפשר לעשות פריימריז. הרבה מהפריימריז נדחו לקיץ מתוך תקווה שעד הקיץ זה ישתנה. אין אספות פריימריז אין אספות בחירות, מה יהיה עם הוועידות? איך זה יתנהל? כל הדברים האלה מאוד מאוד לא ברורים. בשלב הזה כנראה שבחירות התקיימו בארצות הברית כי בכל זאת ארצות הברית עם מסורת דמוקרטית ומוסדות מתפקדים אבל יש הרבה מאוד סימני שאלה על הדרך עד שנגיע לשם.

דפנה: ועכשיו אנחנו רואים אותו ממש מיישר קו עם המדינות המחמירות יותר, איך הוא בעצם מסביר את השינוי מדיניות שהוא נאלץ לעשות אחרי שהוא באמת כל כך זלזל בקורונה? בהתחלה ממש ראינו אותו מתבטא בצורה מלגלגת.

ערד: אחד המאפיינים של דונלד טרמפ זה שהוא לא מרגיש שהוא צריך להסביר שום דבר. הוא תמיד הראשון להבין, והוא תמיד עושה את הכל הכי טוב, ואצלו תמיד הכי גדול והכי נכון והכי בסדר. אז זה ממשיך להיות ככה, הוא בכלל לא נראה כמי שמפנים שבוצעה איזושהי טעות שהיה צריך להתארגן באופן שונה נוכח האירועים שהתגלגלו בשטח, נראה מה יהיה המחיר בסופו של דבר ואז יוגש החשבון.

דפנה: ואפשר לומר שאנגליה היא קצת תמונת ראי של ארצות הברית, גם שם בהתחלה (לפחות מתוך מדיניות מכוונת לא סתם מתוך זלזול) בחרו  בטקטיקה של חשיפה. לנסות לחשוף הרבה מהאוכלוסייה לנגיף ואז ליצור את החיסון הטבעי שמדובר בו. וגם הם עושים אחורה פנה, והתחושה היא שהשינוי נובע מהמחיר הפוליטי שמשלמת על כך ההנהגה.

ערד: אני מתחילת המשבר הזה  אומר שאנחנו נמצאים במצב של משבר מנהיגותי, לא פחות מאשר משבר בריאותי רפואי. ומה זה אומר? אנחנו נמצאים בעולם של הנהגות פופוליסטיות, כל ציוץ בכל מקום שמנוסח מספיק טוב הופך להיות נחלת העולם כולו בהרף עין,  אם הוא נכון ואם הוא לא נכון.

זה כולל סתם אנשים וזה כולל עיתונאים וזה כולל מנהיגים וזה כולל מדענים וזה כולל רופאים וזה כולל כל אחד. בוריס ג'ונסון ניסה ללכת על איזה שהוא קו שמשמר את הכלכלה ומקריב איזה שהוא מחיר בתחום הרפואה, אנשים הרי מתים הוא אמר אז ימותו עוד קצת מתים מין המחלה החדשה הזאת. ימותו בני אדם מן המחלה החדשה הזאת ואנחנו נשמר את הכלכלה, נתגבר על המחלה ונמשיך בחיינו.  היה צריך הרבה מאוד אומץ  להתנהל באופן הזה מול העולם, משום שהעולם עשה קופי פייסט, כל מה שמדינה אחת  עשתה חמור ככה הלך ונעשה הלאה. גם אנגלה מרקל בהתחלה דיברה על איזה שהוא סוג של חסינות עדר, בלי להשתמש במילים האלה אבל היא פרשה מהרעיון הזה, וכך גם בוריס ג'ונסון פרש מהרעיון, שינה את הגישה אחרי מאמר שהראה מודל שפרסמו אנשי הקולג' המלכותי שעושים באפידמיולוגיה שהתחזית שלהם הייתה תחזית אפוקליפטית של מספר מתים בבריטניה. הוא לא יכול היה לעמוד בלחץ. הייתה גם איזושהי  ישיבת קבינט בדאונינג ,10 אנשי הרפואה שלו היועצים שלו אמרו שלא חייבים כרגע להיכנס למצב של סגר מוחלט של טוטאל לוק (lock), אבל שרי הקבינט שלו אמרו שאם הוא לא ילך על זה הם ימרדו בו’ ולא היה לו צ׳אנס. אחרי שהם עשו את המהלך הזה, ברויאל קולג' המלכותי הבריטי שינו קצת את המודל אבל זה כבר היה מאוחר מידי, גם הנתונים שמגיעים מהשטח נתוני התמותה והתחלואה מעוררי חלחלה בעיני כל אחד. ואת יודעת מה חשבתי לעצמי? מה היה קורה כצ'רצ'יל היה  צריך לשלוח חיילים בריטים לנורמנדי כדי להילחם בהיטלר והוא היה פועל לפי ציוצים ובוט בפייסבוק?
דפנה: עוד לפני שניגע בעוד כמה מדינות שמאוד מעניינות וחשובות, יש לנו המון המון ניסיון גם לעיתונאים אבל גם לחוקרים וגם להיסטוריונים באיך שמשפיעות מלחמות באירועים צבאיים על מעמד של מנהיגים. ובכל מה שקשור למגיפות רפואיות לפחות בעת האחרונה אין לנו כמעט בכלל מושג לגבי ההשפעה על מעמד המנהיגים. איך אתה מתרשם בכלל מהאופן שבו מנהיגים מתייחסים למשבר הזה? כי לדוגמה פה בארץ יש תחושה שהלכו על בטוח, מצאו את המודלים הכי הכי מחמירים כדי להתמודד בבוא העת עם ועדות החקירה וכדי שהם יוכלו לומר לקחנו את כל מקדמי הביטחון האפשריים האם אתה רואה דפוס כזה באמת בכל רחבי העולם?

ערד: העלית כאן תיאוריה, אני לא משוכנע שהיא נכונה אבל אני אחלוק אותה אתך. במדינת ישראל אנחנו יודעים עד כמה הרעיבו את מערכת הבריאות, מכיוון שכך התקבלה החלטה להערכתנו  שצריך ללכת אול אין ולסגור את המדינה כמה שיותר מהר למנוע כמה שיותר את כניסת הקורונה לכאן, כי אנשים ידעו שאם תגיע הקורונה לכאן צריך יהיה לשלוח שליחי מוסד לעולם כדי לפתור את הבעיות. אי אפשר יהיה לפתור אותן עם האמצעים שהיו כאן בגלל הזנחה רבת השנים של כל המערכת. אז אנחנו באמת היינו המדינה הראשונה חוץ מאשר הסינים בוואן ובחובא  שסגרו את המחוז ומנעו את ההתפשטות של המחלה בסין, אבל מחוץ לסין אנחנו באמת היינו המדינה שהלכה הכי חזק אול אין בכל האמצעים שננקטו. אין כרגע שום דוגמא עולמית להתנהלות דומה. את יודעת מה אפשר להגיד? אני יודע שבשבדיה הממשלה הכריזה על הרחקה חברתית מבלי לדרוש סגירה של מקומות בילוי של פאבים ומסעדות, יש הנחיות איך לשבת במסעדה אבל לא סגור לחלוטין. מה שאנחנו רואים שם זה שבעלי העסקים רוצים שכן יסגרו אותם כדי שיקבלו פיצויים מהממשלה ולא יפסידו על כך שאנשים לא מגיעים למקומות שאמורים להיות פתוחים, אז אין כאן דרך מושלמת איך לנהל את המשבר הזה אבל צריך למצוא איזה שהוא שביל זהב בין הדרישות של כולם. כרגע נראה לי שכל העולם הולך all out לפחות כל העולם החופשי כל העולם המערבי הולך all out  על הצד הבריאותי, למנוע מתים ככל שניתן ולמנוע חולים ככל שניתן. ואחרינו באו עוד מדינות, יפן הייתה מהמדינות הראשונות שהקורונה הגיע אליהם מסין היפנים התמודדו גם עם ספינת התענוגות עם ספינת הקורונה שעגנה לחופיהם והם ניסו למנוע ככל שניתן את העברת המחלה מין הדיימונד פרינסס אל האיים שלהם, אבל עד לשבוע שעבר ההתנהלות שלהם הייתה מאוד מאוד מתונה. לדבריהם היו מספר מועט של מקרים היה מספר מועט של מקרי מוות מן המחלה  בתי הספר נסגרו בשלב מאוד מוקדם, האנשים התבקשו להישאר בבית לעבוד בבית ככל שניתן אבל לא היו שום הנחיות גורפות בהקשר הזה עד לשבוע שעבר. מה קרה בשבוע שעבר את זוכרת דפנה? התקבלה החלטה

דפנה: הוקמה ממשלת אחדות?

ערד: האולימפיאדה נדחית לפחות בשנה, ואז פתאום עלה מספר החולים, עלה מספר המתים. התחילו להכין יותר הגבלות על אזרחי יפן מה שאומר שהיה ניסיון לשמור מתחת לפני השטח חלק ניכר מן הבעיה כדי אולי להצליח לקיים את האולימפיאדה במועדה. כשהתברר שזה לא יקרה המדיניות שם כך נראה השתנתה מן הקצה אל הקצה. סוגיה מעניינת אחרת במזרח זאת טאיוואן זאת מדינה שהצליחה באמת בצורה מאוד מאוד מעוררת השתאות להשתלט על ההתפרצות מין הרגעים הראשונים בשילוב של טכנולוגיה בדיקות וריחוק חברתי מוגבל ביותר, אבל כן מסכות לכל התושבים. שורה של הנחיות שהם באמת גיבשו לאור הניסיון ממגפות אחרות שהגיעו להם מסין בשנים האחרונות, אבל טאיוואן לא מקבלת שום תמיכה אזכור או Reference  מארגון הבריאות העולמי, למה? מסיבות פוליטיות מכיוון שטאיוואן נחשבת לבן מורד בסין. סין רואה בה חלק ממנה טאיוואן לא מוכרת כמדינה באו"ם ובמוסדות האו"ם ומכיוון שכך לא פעם בימים האלה במסיבות עיתונאים פנו עיתונאים ושאלו את ראשי ארגון הבריאות העולמי מאשר להצלחה של טאיוואן וראשי הבריאות העולמי נמנעו מלהתייחס לזה. הם התחמקו והתייחסות לסין הגדולה כדי להימנע מלתת לטאיוואן את הקרדיט שמגיע לה וכל העולם משלם על זה מחיר בריאותי.

דפנה: והצלחה שלהם נובעת מזה  שהם פשוט מתמגנים מאוד מסתובבים בחוץ אבל מתמגנים יותר זה ההבדל במודל?

ערד: ההצלחה של טאיוואן נובעת משילוב של אמצעים, קודם כל איתור חולים חשודים, ניטור באמצעות בדיקות אפליקציה שאתה מוסר בכל רגע נתון איך אתה מרגיש ומה מצבך הבריאותי. ברגע שיש סימני מחלה אתה נכנס לבידוד אתה מדווח על הבידוד הזה למערכת המרכזית ובנוסף מי שמסתובב ברחוב הולך עם מסכות. דרך אגב אני קורא שהיום גם אוסטריה החליטה לחייב כל מי שמסתובב ברחוב ללכת עם מסכות אז נכון שהמסכה לא מגינה עליך מפני הדבקה אבל היא תמנע ממך להדביק את מי שסביבך וגם זה משהו.

דפנה: בוא ננסה להפנות זרקור למדינות מוכות האסון, שנינו יודעים שההזנחה של המערכת הרפואית היא לא דבר שאפיין רק את מדינת ישראל. זאת אומרת בהרבה מדינות בעולם המערכת המדעית והמערכת הרפואית מקופחות ונשארות מאחור. מה לדוגמה קורה בימים אלה באיטליה, בספרד? איך מסתכלים שם על חלקה של המנהיגות האם זורקים עליהם או משליכים עליהם את האחריות לקטסטרופה שמתרחשת שם?.

ערד: תראי לפחות לפי המעקב שלי מכאן, אני לא רואה השתלחות בממשלים במדינות האלה. ישנו איזה סוג של התגייסות לנוכח המאבק המשותף, בצרפת האיגודים המקצועיים כבר מתחילים לנסות ולגזור את הקופון שלהם מהמצב בעקבות הסגר המתמשך באובדן מקורות ההכנסה האפודים הצהובים וכ"ו. כל המתנגדים הבולטים של הנשיא מקרון מתחילים לעלות לפני השטח ולבעבע. באיטליה הבעיה העיקרית שאני שם אליה לב בימים האחרונים, זו העובדה שמתפתח שם סוג של מרי חברתי, אנשים בריאים מאבדים את מטה לחמם, ואין להם כסף לאכול אין להם איך לקנות אוכל, וזה מתחיל לבעבע כרגע בתוך הרשתות החברתיות. יתכן שזה יצא משם, זאת הסיבה שהביאה את ראש הממשלה ג'וסף אקונטה להכריז על חבילת הצלה לאומית בסך של 25 טריליון  אירו. אין לאיטליה את הכסף הזה, איטליה עדיין בפשיטת רגל מקודם, היא רק יצאה מהסיפור. גרמניה עושה שוב מחוות כאלה ואחרות אבל אין כאן שום מהלך כולל שיסייע לאיטליה לצאת מעניין הזה.

דפנה: אבל אתה מתרשם שהם מתנהלים על פי הדפוס הישראלי של לחקור את הדברים תוך כדי תנועה? זאת אומרת מדובר במדינות עם 800-900 מתים ביום, הם בכלל מגיעים לשיח הפוליטי של מי אשם? ובכלל האם אתה יודע כמו שאצלנו יש ממשלות חירום וממשלת אחדות יש דברים כאלה גם באירופה?

ערד: לא!  כרגע אנחנו לא רואים את ההתנהלות הזאת שם. אנחנו היינו במערכת בחירות בעיצומה של הפרשה הזאת, בתחילת דרמת הקורונה. הייתה כאן מערכת בחירות, כולנו זוכרים את הקלפיות המיוחדות של המבודדים אבל תמונות כאלה או מצבים כאלה או תסריטים כאלה באירופה עצמה אנחנו לא רואים כרגע. היה מקרה בקוסובו ששם הייתה איזו שהיא בעיה פוליטית להרכיב ממשלה אחרי בחירות אבל זה בשוליים.

דפנה: אז נסיים את הסיבוב העולמי, יש לי עוד כמה שאלות כלליות אבל עם איזשהו מבט לרוסיה. גם הם מתמודדים עם המשבר הזו ומה שונה המודל שלהם מהמודל העולמי או איך הם מכילים את האירוע הזה?

ערד: המודל שלהם הוא מודל חסוי לחלוטין, אנחנו לא יודעים מה קורה שם. אנחנו שומעים רק דיווחים מחתרתיים על התמונה הכוללת שם, יש להם מעט מאוד חולים לדבריהם, מעט מאוד מתים, אבל הדיווחים מבתי החולים הם אחרים מהדיווחים של ממשל פוטין. יחד עם זה פוטין סגר את גבולות רוסיה. אני מזכיר לך, רוסיה זאת מדינה ענקית, המדינה הגדולה ביותר בעולם. גם נקראו  אנשים להישאר בבתים, צעדים של הרחקה חברתית. אבל תמונה אמתית על מה שקורה שם אנחנו לא יודעים. כנראה שזה מספיק חמור משום שפוטין הודיע שהוא לא יכול להמשיך בהליכים לשינוי החוקה שיאפשרו לו להמשיך לשלוט ברוסיה גם אחרי שהוא יסיים את תקופת הנשיאות הנוכחי אז כנראה שאם הוא הגיע לכך אז המצב רע.

דפנה: כשאנחנו מסתכלים ברמה עולמית, זו שאלה בכל זאת יותר מתחום הבריאות מאשר בתחום הפוליטיקה יש למישהו הסבר למה מדינה אחת היא מוכת אסון ומדינה אחרת עוברת את זה ככה בקלילות וצולחת את זה עם מספר מועט מאוד של מקרים? יש איזה שהוא הסבר? כי בסוף על פניו היינו מצפים שכולם יסבלו מזה באותה המידה.

ערד: אני אשתמש בדברים שאומר ארגון הבריאות העולמי, בקריאה שלהם בהתנהלות מול המגפה הזאת הם אומרים: "בדיקות, בדיקות ועוד בדיקות." כמה שתעשו יותר בדיקות תאתרו מי חולה, תבודדו תמצאו צברים של חולים תבודדו אותם ותמנעו את ההדבקה. תקלו על מערכת הבריאות שלכם. זה מה שארגון הבריאות העולמי אומר, ארגון הבריאות העולמי דרך אגב גם אמר מלכתחילה שלא צריך למנוע תנועה בין מדינות אפשר לחזור אחר כך לראות מה המשמעות של הדבר הזה אבל זה מה שהם אמרו. כרגע הם אומרים בדיקות, בדיקות ועוד בדיקות. והעובדות בשטח מראות שמדינות שעושות בדיקות מצליחות לשטח את העקומה ולהשתלט עליה, כך טאיוואן, כך בדרום קוריאה ,כך בסינגפור, כך בהונג קונג ,כך בגרמניה. גרמניה נוקטת בהרבה מאוד בדיקות בגרמניה כרגע יש בעיה.

דפנה: איך זה עובד בודקים כל אחד זאת אומרת את כל המדינה איך בדיוק זה מתנהל המנגנון הזה?

ערד:  קודם כל מנסים לאתר אנשים חשודים ובודקים אותם, אנשים עם תסמינים בודקים אותם, קוראים לכל מי שיש לו תסמינים שהם מזכירים קורונה שזה שפעת חמורה יותר או פחות להגיע למרכזי בדיקות להיבדק שם להמתין בבית לתוצאות. מי שמקבל תוצאה חיובית מתבקש להישאר בבידוד. במדינת ישראל לא לכל מי שיש סימנים של קורונה או של שפעת נבדק, עכשיו בימים האחרונים הם קצת מגבירים את זה. שמענו על בדיקות במרכזי קניות אני לא מבין את ההיגיון של זה, עדיף היה לבדוק קודם כל צוותים רפואיים שהלכו  לבידוד, לבדוק אם הם נדבקו ולאפשר להם לחזור לעבודה. זה עדיף מאשר להחזיק אותם בבית שבועיים סתם כך. כנראה מי שמחליט על הדברים האלה יש לו היגיון משלו, אבל אנחנו כן רואים (מי שאוהב גרפים)  את זה בגרף באופן ברור, בדרום קוריאה הייתה בהתחלה התפרצות מאוד חמורה, מהרגע שהם הבינו שהשיטה היא לסגור סגר על מוקדי התפרצות ולהתחיל בדיקות סביב החשודים המידיים ולאתר צברים של חולים. וחולים לבודד אותם משאר האוכלוסייה כדי למנוע את התפשטות, אז הם הצליחו ממש לשנות את הכיוון שבו הלכה העקומה שלהם וכרגע הם נחשבים לאות ולמופת לדרך שבה צריך להתמודד עם המגיפה הזאת

דפנה: לי הייתה תחושה שאולי זה נובע במאפיינים המבוגרים נגיד של האוכלוסייה באיטליה, או אולי שאפילו זה איזה זן אחר של קורונה אז אתה אומר לא, זה סך הכל איך שמנטרלים את המגפה.

ערד: יש שורה של פרמטרים באיטליה שאפשר להתייחס אליהם, אבל זה כבר אחרי שהדברים קרו. אם האיטלקים היו מבודדים מראש את קבוצות הסיכון קרי  המבוגרים ובודקים את כל מי שחשוד, או אז הם היו מצליחים להקטין את הקטסטרופה, הם לא עשו את זה, האיטלקים התחילו לפעול רק אחרי שהגיעו החולים והמתים  לבתי החולים, רק אז הם התחילו לפעול אבל אז זה כבר היה מאוחר מידיי.

דפנה: אז לסיכום ערד, אתה אומר שהפתרון זה בדיקות, בדיקות ועוד קצת בדיקות. ובין שלל הדברים האחרים יש הרבה מאוד נוסחאות, כל מדינה יכולה לבחור את הנוסחה הנכונה והמדויקת עבורה. איך זה ישפיע על מנהיגים שם, את זה נצטרך לדעת אתה אומר רק בסופו של התהליך.

ערד: בדיקות, בידוד, בידוד אוכלוסיות חשודות, איתור החולים ושחרור מי שכבר חווה את המחלה  והחלים ממנה. בשביל זה צריך להכניס עוד סוג של בדיקות אנחנו כרגע מדברים רק על בדיקות PCR שמאתרות  את הנגיף בגופו של האדם. אחרי שהאדם מחלים הנגיף הזה כבר לא נמצא אצלו צריך להכניס גם בדיקות סרולוגיות, בדיקות שבוחנות את הזיכרון החיסוני ורואות אם הבן אדם פיתח חיסון לקורונה. ברגע שנעשה בדיקות כאלה ולפי כל הסימנים לפחות 30 אחוז מהאוכלוסייה הם אסימפטומטיים בכלל, בלי סימנים עוברים את המחלה הזאת. צריך לראות אם הם נחשפו אליה ולשחרר את האנשים האלה לשוק העבודה ולחיים הנורמליים.

דפנה: ערד ניר עורך חדשות החוץ תודה רבה לך

אז שוב תודה לכם עושים פוליטיקה חוגגת בימים אלה שלוש שנים וזה מדהים. 80 פרקים, מיליוני הורדות וזה הכל, הכל בזכותכם. שאתם חוזרים אלינו פרק אחרי פרק.

אז באמת תודה לכם מכל הלב תמשיכו להאזין, אנסה לספק את הצרכים גם בתקופה הזאת תקופה מורכבת לכולנו.