בשנת 2021 מיכאלי היא האישה היחידה שעומדת בראש מפלגת בישראל, והתוצאה שתביא בבחירות תשפיע על כל גוש המרכז שמאל ואולי על המפה כולה. הפעם ב'עושים פוליטיקה' – 'עושות פוליטיקה': ננסה להכיר מקרוב את מרב האישה והפוליטיקאית – מה מניע אותה בדרך לטופ, למה בחרה לא ללכת בתלם בדרך לשם ומה הסיכוי שדווקא היא תהיה זו שתוציא את מפלגת העבודה מהקבר.
משתתפים: דפנה ליאל\ טל שניידר\ עמית סגל
שלום לכם אנחנו בעוד עושים פוליטיקה או אולי היום ראוי לומר עושות פוליטיקה נקדיש אותו ליושבת ראש מפלגת העבודה מרב מיכאלי בשנת 2021 דיי מדהים לומר מיכאלי היא האישה היחידה שעומדת בראש מפלגה בישראל אגב בעוד 7 מפלגות מספר שתיים היא אישה והתוצאה שהיא תביא בבחירות תשפיע על כל גוש המרכז-שמאל אולי אפילו על המפה כולה אבל בחרנו להתעסק במיכאלי גם בגלל הדמות המורכבת שלה מצד אחד רצון ואמביציה חזקה להגיע לטופ מצד שני דרך חיים שהיא הכל פרט ללכת בתלם היום ננסה להבין מה הסיכוי שדווקא מיכאלי תהיה זו שתוציא את מפלגת העבודה מהקבר ואיתי טל שניידר הכתבת הפוליטית והמדינית של זמן ישראל שלום טל.
טל: שלום דפנה
דפנה: ואושיית רשת כבר הרבה שנים למעשה עוד לפני שכל הצייצניים נכנסו לטוויטר וכדומה את כבר עשית שם את התקשורת הפוליטית אז כיף שאת איתנו היום ועוד לפני שנצלול באמת לדמות הבאמת מרתקת של מיכאלי איך את היית מגדירה את הסיפור שלה בכמה מילים.
טל: קודם כל פמיניסטית לפני שהיא פוליטיקאית אבל באמת אישה מרתקת ואני חושבת שהיא עברה שינוי מאוד גדול.
דפנה: אני חושבת שיש בה גם אמביציה מאוד חזקה היא מזכירה לי קצת את איילת שקד רק של השמאל היא מאוד מאוד אידיאולוגית אגב שקד הגיע מרקע מאוד מאוד אידיאולוגי של הימין עמוק אבל היא מכוונת נורא למיינסטרים מבחינת האמביציות שלה.
טל: אני חושבת שמיכאלי הייתה נעלבת מאוד מהשוואה הזאת אבל יש דבר אחד שמאפיין את שתיהן ואולי גם אפשר לקחת את זה גם למירי רגב במקום מסוים הם בהחלט רואות את עצמן כמנהיגות ואפילו חושבות על כס ראשות הממשלה.
דפנה: כן אני חושבת עכשיו את שזה קו מנחה שכנראה אותו גם לאורך הפרק הזה שמיכאלי כבר מחשבת את דרכה לשם זה נשמע די מדהים למי שצופה מהצד אבל בואי נעשה קצת באמת לצלול להיסטוריה ולרקע שלה מי היא מרב מיכאלי מאיפה היא מגיעה אלינו.
טל: היא נולדה בעיר אפורה יחסית בחורה צבעונית שהיא מגיעה ממקום שהוא אולי פשוט מפתח תקווה עיר האורות
טל: נכון פתח תקווה ההורים שלה עמי מיכאלי וסוזן מיכאלי קסטנר והיא אחת משלוש בנות היא הבכורה אחיותיה חיים יותר בנליים אחת היא מקימה קרן הון סיכון מיכל מיכאלי אחות נוספת עורכת דין ראש המחלקה המשפטית בנציבות האו"ם לפליטים והיא נכדה של נחמיה מיכאלי מזכיר האחרון של תנועת מפא"י וכמובן הסבה היותר מפורסם זכרונו לברכה ישראל קסטנר שנרצח.
דפנה: שאגב מי שמשוחח עם מיכאלי ברמה האישית שתינו מכירות אותה דיי טוב יודע כמה מהר בדרך כלל זה עולה זה משהו שהוא מלווה אותה ביום יום זה לא ככה איזה משהו נשכח שם בבוידם איפה שהוא זה משהו שהוא חלק מהמהות של מרב מיכאלי הפוליטיקאית .
טל : פרט חשוב משמעותי בביוגרפיה שלה ובואו נזכיר האיש נרצח ביציאה מהעיתון שבו הוא עובד בלילה העיתון של יוצאי קהילת הונגריה בישראל אוי קלט שפירושו מזרח חדש ולמה הוא נרצח כמובן הסיפור דיי המפורסם בהיסטוריה של מדינת ישראל זאת אומרת ההיסטוריה הפרטית של מיכאלי שזורה בהיסטוריה של המדינה פורסם שהוא שיתף פעולה עם השלטון הנאצי במלחמת העולם השנייה והמשפט המפורסם משפט הדיבה משפט קסטנר השופט בנימין הלוי כתב בפסק דין קסטנר מכר את נפשו לשטן ואז כעבור שהסתיים המשפט הוא באמת נרצח היה שם גם ערעור על פסק דין.
דפנה: שם החל המסע לטיהור שמו
טל: נכון ואז בעצם מוגש ערעור המדינה ערערה ובערור נוקה שמו של קסטנר ונקבע שהוא לא היה מעורב ברצח בעקיפין של יהודי הונגריה על כל פנים הסיפור הזה הסעיר מאוד את המדינה עוד הרבה שנים לאחר הירצחו כמובן היה נטוע חזק בתוך המשפחה שניסתה בכוחה הדל או כמעט רק במהלך משפחתי כל הזמן לפעול לניקוי שמו.
דפנה: מיכאלי אגב סיפרה בראיון ל-רוני קובן ב-2018 עד כמה הדבר הזה תפס חלק בילדות שלה אותו סיפור על הסבא שכולם מכירים וכולם דיברו עליו כמו שאת מציינת באותם הימים וגם אומרת שאמא חששה שהתנכלו לה וככה יאמרו לה דברים שקריים והיא כל הזמן ניסתה לגונן עליו להסביר לה שאין בהכרח אמת והיא עצמה אומרת שהיא מאמינה בלב שלם שסבא שלי היה גיבור שהציל יהודים רבים והיא באמת לקחה את זה גם כמשימה ופרויקט אישי בכל הזדמנות לפעול לטיהור שמו אבל מה שמעניין לא פחות בפרשה הזאת הקשר בינה לבין לפיד נכון ושבעצם נוצר סביב האירוע הזה
טל: אז למעשה זה די מדהים העיתון הזה שדיברנו עליו קודם אוי קלט והיא גם מספרת בעצם כעיתונאית איך היא ממשיכה את דרכם של עיתונאים זה עיתון ישראלי בשפה ההונגרית והוא עיתון שקם כבר בהונגריה אבל אנשים מאוד מפורסמים עבדו בעיתון הזה אחד מהם היה ישראל קסטנר וגם אפרים קישון המפורסם וכמובן יהודי הונגרי שידוע לכולנו כטומי לפיד למעשה טומי לפיד אביו של יאיר לפיד היום הוא מועמד לרשות הממשלה טומי לפיד זו הייתה העבודה הראשונה שלו בתור בחור צעיר הוא חב הרבה תודות לקסטנר הוא הכיר אותו אישית הוא עבד אצלו ובלילה שבו נרצח זה סיפור שככה שמעתי מיאיר לפיד לפני זמן מה אז טומי כמובן היה שמה באותו היום ואחרי הרצח היה מזועזע ובכלל כל ההסתבכות של הפרשיה זעזעה את טומי לפיד באותם ימים צעיר והוא כל הזמן כל השנים נחלץ להגנתו של קסטנר והיו הרבה מאוד שנים שבהם הוא היה האדם היחיד שכתב טורים לניקוי שמו של קסטנר כתוצאה מזה שתי המשפחות משפחת לפיד ומשפחתה של אמא של מרב מיכאלי וסוזי והבעל כמובן עמי מיכאלי הם פשוט יתקרבו אחת לשנייה והיו מבלות ביחד.
דפנה: אז יאיר לפיד מרב מיכאלי גדלו יחד כילדים ושיחקו תופסת בשכונה?
טל: אני לא חושבת שהם גרו באותה שכונה אבל הם בילו כנראה שבתות ביחד לפעמים הם היו פעוטות יחסית באותו גיל זאת אומרת לפיד טיפה יותר מבוגר ממנה אבל לא בהרבה והם יש להם כנראה תמונות ילדות שאנחנו טרם ראינו חולקים ביחד את השבתות ואת הארוחות ממש כפעוטות והם מכירים מאוד טוב מילדות מגיל מאוד צעיר על הרקע הזה.
דפנה: אז עוד מעט אנחנו נדבר גם על ההיכרות התקשורתית שלהם שקצת רודפת אותם בימים אלה כשהם מנסים להציג את התדמית הרבה יותר רצינית ומעונבת בוא נקדיש עוד כמה מילים לבית של מירב מיכאלי כי אני חושבת שהוא יכול ללמד קצת אולי על השורשים הפמיניסטים שלה שאנחנו נקדיש להם חלק גדול מהפרק מיכאלי נוהגת לספר שהיא גדלה בבית מאוד ספרטני אביה ממש התנהג כפטריארך שלט ביד רמה היו שם חוקים מאוד מאוד נוקשים האחיות שסיפרת עליהן היו קמות חייבות לאכול ארוחת בוקר להתארגן להתלבש ליטול ידיים להחליף חולצה ורק אחרי זה יכלו לשבת ולחשוב על דברים אחרים כשאמא של מיכאל היא התחילה ללמוד רק שמיכאלי הגיעה לכיתה ה' אז התחילה ללמוד בבית ספר לסיעוד ואפשר לשמוע ולהבין בין השורות של מיכאלי שהיא מאוד לא אהבה את צורת החיים הזו שבה ככה אביה מנהל את העניינים ואולי כבר שם אפשר למצוא באמת את השורשים.
טל: לא אהבה ובגיל 14 התחילה להתמרד ולהכתיב או לדבר עם אמא שלה על מעין מרידה פנימית ביתית אבל את יודעת זה נשמע באמת איזה שהוא יד נוקשה אבל לא בטוח שזה עד כדי כך את יודעת כשילדים רואים את הדברים היא פיתחה את התיאוריות והלכה עם מה שהלב שלה מאמין ובדיעבד היא גם אני חושבת רואה את הנרטיב המשפחתי הזה כמשהו נוקשה שהיא פרצה אותו
דפנה: נכון והיום היא מספרת שכבר בקשר יותר טוב עם אבא שלה והוא מתנדב אפילו בלשכה היום היא חיה יותר בפיוס עם הצד הזה, אבל כבר מגיל צעיר אם זה בבית ספר אם זה במקומות אחרים יש סימנים מעידים לתפיסה פמיניסטית שלה.
טל: אנחנו שמענו ממנה לאורך השנים שהיא המרידה את הבנים והבנות בכיתה לא רצתה הפרדה בחוקים יצאה לשנת שירות או בתיכון הייתה פעילה בצופים ובכל פורום שבו היא נכחה היא הייתה ככה מנסה לעמוד על שלה בעניינים של הפרדת בנים בנות כמי שגדלה אני באותה תקופה פחות או יותר לא הייתה הפרדה מאוד חזקה של בנים בנות כך שבסדר זה מלחמות חשובות לשכנע אנשים בדעות שלך ובעמדות שלך אבל אני לא חושבת שזה היה עולם כל כך אגרסיבי
דפנה: זה היה יותר ניצנים בשלב הזה מאשר שהיא הייתה באמת פעילה פמיניסטית מגיל מאוד מאוד צעיר זה פשוט שם אפשר אולי להתחיל לזהות את הניצנים האלה אז בואי ננסה קצת להבין כי באמת יש איזשהו פער מאוד גדול בין הדמות התקשורתית שהייתה ככה מאוד משוחררת לבין דמותה כפוליטיקאית בואי ניגע קצת בימי הזוהר שלה איך זה היה נראה?
טל: וואו קודם כל היא הלכה לירוחם אם אני לא טועה לשנת שירות שזה כבר מעיד על איזה שהוא רצון להתנדבות בצופים וכולי אבל משם לגלי צה"ל וגלי צה"ל מי שלא יודע הייתה מקפצת הסלב הכי גדולה של המדינה ושם באמת בגלי צהל אני חושבת שנפתח לה הראש הייתה מעורבת בהקמה של גלגל"צ יש מישהו אומרים שהיא אפילו עזרה לבחור את השם והתפרסמה דילגה מגלי צה"ל לטלוויזיה הייתה אושיה מפורסמת תופיע במדורי הרכילות בתוכניות הבידור הייתה בת זוג של ארז טל הייתה אחר כך בת זוג של גדעון לוי הסתובבה בכל החוגים של המפורסמים בתל אביב גם צריך להגיד חזותית מאוד בטוחה בעצמה יפיפייה ממש והקרינה הרבה זוהר וביטחון עצמי.
דפנה: הייתה בכל תוכניות הפריים טיים הגדולות זאת אומרת היום זה כבר ככה באמת אין הרבה אנשים שעד כדי כך חולשים על השוק אבל היא הייתה באמת בכל התוכניות הכי הכי נצפות הכי חדשניות היא עבדה גם בטלוויזיה החינוכית עשתה את רואים שיש לצד ארז טל תוכניות ספורט הנחתה את שישי חי עשתה באמת טלוויזיה חדשנית.
טל: אז שישי חי אני זוכרת נכון וזה גם היא מספרת זה תוכנית שהיא פשוט קיבלה בה לעשות מה שהיא רוצה וזה היה טופ זאת אומרת באו אליה ואמרו לה תיקחי שעה ותעשי מה שבא לך ואז יש את הסיפור המפורסם על זה שאתה לדוגמה מארחת עם מזון בסלון אפילו שלה הפרטי ואוכלת בידיים והמדינה סערה איך הם נותנים למנחה ביום שישי בערב לאכול עם האצבעות והיא לא הבינה מה הביג דיל היא חשבה וטענה כל הזמן שצריך לתת להפסיק למשטר את הנשים לתת להם להיות משוחררות ולעשות מה שאני רוצות להפסיק להכתיב להן
דפנה: אז אפשר לראות כבר אז באמת אתה את הקווים המאוד מאוד עצמאים שלה למרות שמבחינת הדמות הטלוויזיונית שלה היא הייתה שונה לגמרי מהדמות הפוליטית בימים אלה אנחנו רואים שצפים כל מיני סרטונים שלה אפרופו יאיר לפיד ראיתי רק לפני כמה ימים סרטון שלה שהיא לכאורה מתגפפת איתו מאחורי איזה ספה ואז הם קמים וכאילו חצי מתלבשים ותמונות אחרות שלה בלבוש מאוד מאוד חושפני זאת אומרת זה היה משהו אחר לגמרי.
טל: אין ספק היא הייתה פרועה היא הייתה בוהמיינית היא הייתה עושה דברים שעושים אנשי תקשורת לפעמים כדי למשוך תשומת לב ומרב מיכאלי גם ידעה להשתמש במיניות ובנשיות שלה כששואלים אותה כמובן אז בעצם היא חושבת שזה לא שימוש במיניות אלא הפוך אלא מעין בעצם שימוש טבעי התנהלות טבעית של אישה אבל אין ספק שהיא ידעה ללכוד את עין המצלמה ואת המדורים .
דפנה: כששואלים אותה גם היא אומרת שזה מן התפתחות טבעית פעם הייתי כזאת היום אני כזאת היום אני רואה את זה אחרת ואחד מהרגעים הזכורים ביותר של הקשת טלוויזיה בעקבות פרשת האונס של הנשיא קצב שבו למעשה העולמות מתחברים
טל: נכון שם היא כבר הייתה מגישה של מהדורה בטלוויזיה המקומית של הוט והיא בדרך לאולפן שמעה ברדיו בשידור חוזר אגב לפי מה שהיא סיפרה בזמנו את אותה ההקלטה המפורסמת שבעלה היחצ"ן אמנון שימרון והאשים בעצם בשידור חי בגלי צה"ל את א' מבית הנשיא בזנות
דפנה: רמז לכך אמר ואם אני אגיד לך שהיא עוסקת בזנות האם זה יפגע באמינות שלה
טל: הוא עמד בעקשנות תוך שהשדרן רזי ברקאי בהתחלה מסרב ואז אומר לו כן זה יפגע באמינות אם באמת זה נכון מה שאתה אומר זה יפגע באמינות שלה וזה הרתיח אותה כי באה ואמרה בעצם מדוע אישה שעובדת בזנות למה מניחים שהיא גם שקרנית ומי אמר בכלל שנשים שהן ערומות זה מותר דווקא לתקוף אותן וכולי וכולי או שנשים אם אישה לבושה כך או כך למה זה נותן פתח לקצב כמובן לתקוף אישה זאת אומרת האשמת הקורבן הייתה אצלה כעניין קריטי חזק מאוד ותוך כדי שידור בלי להכין את המפיקים ואת הבמאים היא פשוט הורידה את החולצה ונשארה בחזייה שחורה כשאף אחד מאחורי הקונטרול לא יודע שזה מה שהיא הולכת לעשות והנקודה הייתה להמחיש זה שאני עכשיו יש לי חזה ויש לי גוף ויש לי אברים לא נותן זכות לאף אחד לגעת בהן
דפנה: למישהו לתקוף אותה היא סיפרה פעם על ההלם שהיה אז באולפן זה אגב כבר שלב שהקריירה התקשורתית שלה קצת דועכת. זאת אומרת מלהיות בפריים טיים ולהיות בתוכניות הכי מצחיקות על המסך היא כבר עוברת לבמות קצת יותר נישתיות לפני המעבר שלה לפוליטיקה
טל: אז זה המהדורה של הכבלים שהיה לה פחות צפייה אולי אבל אני חושבת שמיכאלי בעיני עצמה הייתה מובילת דעת קהל נכנסה לעסוק בנושא של תקיפת נשים הקימה איזשהו ארגון ביחד עם עוד נשים מפורסמות טלי ליפקין שחק שלי יחימוביץ כרמלה מנשה נדמה לי הם הקימו איזשהו פורום וגייסו המון כסף אז היא עברה פשוט לאקטיביזם זה היה שלב אני חושבת שבו היא גם התחילה לכתוב טורים בעיתון הארץ טורים דעתניים מאוד ואם את רוצה אני אתן לך ככה אחד מהם שאני תמיד זוכרת כתבה טור על ההבדלים בין נשים לגברים בנוגע למזגן אבל בניגוד להרבה אנשים שהיו כותבים על הבעיות במשרדים עם המזגנים אצל מרב מיכאלי זה טור פוליטי ומי שרוצה מהמאזינים תעשו גוגל מרב מיכאלי המזגן הארץ זה די משעשע לראות איך באמת יכולת של בחורה כישרונית לקחת נושא בנאלי ולהפוך אותו לטיעון
דפנה: הטיעון שלה אומר שגברים מתלבשים בצורה שהרבה יותר מגינה עליהם מהמזגן אבל הנשים צריכות להיות לבושות בביגוד מינימלי ולמות מקור.
טל: שהקודים החברתיים רוצים לראות נשים חשופות כתפיים ואז כתוצאה מזה למעשה גם מתחילים הוויכוחים ובהיבט הזה אגב אנחנו אולי לא התייחסנו לעובדה שהיא ככה עברה מעיתונות לפוליטיקה אבל תשימי לב שאנחנו מדברים היום כמובן על הורביץ כעיתונאי לשעבר ועל לפיד כמגיש ובעל טורים שהם ראשי מפלגות שמאל
דפנה: כל ראשי מפלגות השמאל היום בארץ היו עיתונאים חוץ מבני גנץ
טל: גם גדעון סער בעולמות האלו כל דבר הוא בעצם פוליטי ומיכאלי אצל החיים הפרטיים גם במזגן וגם באופן שבו היא חיה עם בן זוגה הכל הוא פוליטי
דפנה: אז מיד נדבר גם על העניין הזה של בן הזוג כי זה נושא משמעותי אבל אני חושבת שרובנו מכירים את מרב מיכאלי בזכות החלטה שלה לדבר בלשון נקבה בוא נשמע איך היא מספרת על הרגע שבו נפל האסימון שהיא מעתה והלאה לא מתכוונת יותר לדבר בלשון זכר בוא נשמע.
מרב מיכאלי: יום אחד בשנת 2001 אמרתי מול כספומט כדי להוציא כסף והוא כהרגלו אמר לי הכנס את כרטיסך הקש בחר הוצא את כרטיסך, מאותו יום מול הכספומט אני מדברת ברבות רבות ורבים אבל בגוף ראשון רבות כי באותו היום הבנתי שזה לא רק שלא פונים אליי אלא שאני בעצמי מדברת על עצמי בזכר כי כמו שאני לא אגיד אני רוצה מה פתאום שאני אגיד אנחנו רוצים או חושבים או עושים הבנתי שכשאני אומרת חושבים ורוצים ועושים אני מצייתת לאילוף של לראות את עצמי דרך מה שעושים וחושבים ורוצים וזה לא אותו דבר כמו מה שעושות, חושבות ורוצות.
דפנה: אגב העניין הזה של הדיבור בלשון נקבה הפך למעין גאגג או בדיחה בכנסת ובאחד הדיונים במליאה גם שטייניץ כנראה כדי ככה לעקוץ או לעורר עניין תקשורתי פונה למיכאלי ומדבר בלשון נקבה והתשובה של מיכאלי לשטייניץ הפכה באמת לקטע קאלטי בתולדות שידורי הכנסת בוא נשמע מרב מיכאלי: השר שטייניץ פשוט אני מתנצלת אבל אני חייבת להסביר לך את העניין הזה של הדיבור בנקבה לא מדובר בדחקה וגם אין לי עניין שאתה תדבר בנקבה למרות שאתה יודע יש עולם שלם של דראג שפתוח בפניך ואשמח לקבל אותך אני בטוחה הסיבה שאני מדברת בלשון רבות היא משום שיש לי התנגדות לעובדה שהשפה העברית היא כל כך ממוגדרת שלפי חוקי העברית הטהורים מספיק גבר אחד בקהל או בציבור בשביל שהשפה הפניה כללית תצטרך להיות בזכר. זאת אומרת אני מחוקה לחלוטין אבל גם תוכלו למצוא את זה אגב באתר של האקדמיה ללשון שכותבת את זה תחת שגיאות נפוצות וכך היא כותבת, פשטה שמועה שהאקדמיה אישרה לדבר בלשון רבות כשיש רוב נשי בחדר ולא כן הדבר כלומר האקדמיה עומדת על זכותה להיות סופר פטריארכלית עד הסוף המר ואני חושבת שאני לא צריכה לדבר את עצמי בלשון זכר כמו שאני לא מצפה ממך השר שטייניץ להגיד אני סבורה אני לא רוצה להגיד אנחנו רוצים אני רוצה להגיד אנחנו רוצות כי השר שטייניץ אנחנו רוצות ואנחנו ברוך השם לאט לאט נהיות כאן יותר ויותר נוכחות יותר ויותר מיוצגות אנחנו לאט לאט מצליחות לקבוע את גורלנו להיות בעלות על גופנו ועל הזכויות שלנו יותר ויותר וחלק מזה היא הזכות להשמיע את הקול שלנו בגוף רבות ולכן אנחנו מזמינות אותך מאוד מאוד להצטרף כשאתה פונה אל חברות וחברי הכנסת אבל אני ממש משחררת אותך מלהגיד אני סבורה.
דפנה: אז אין ספק שזה באמת ….. של מרב מיכאלי זה ממש השם השני שלה הדיבור בלשון נקבה. איך לדעת לדעתך זה באמת משפיע על הדמות הפוליטית שלה כי את יודעת לפעמים זה כבר באמת נראה מהצד קצת מגוחך אלוהים יודעת פתאום קמה עם ומתחיל ללכת לפעמים זה כבר מגיע למחוזות קצת אבסורדים.
טל: תראי אני חושבת שכן הייתה לה ההשפעה את יודעת שפעם עד לפני איזה שש או שבע שנים היינו מקבלים הודעה לבוחר גם את וגם אני והיום אנחנו מקבלות בדואר הודעה לבוחרת או אני שומעת את ראש הממשלה נתניהו יוצא לכל מיני מקומות ואומר מכובדים ומכובדות אני שומעת חברות כנסת שלגמרי אימצו את הסגנון לא את הכל לא אלוהים יודעת ולא הציבור חושבת אבל כן מקפידים להסתכל בקהל ולראות שיש שמה גם נשים ואני חושבת שבנות הגיל שלי פחות או יותר דיי מתלהבות מזה ומחבבות את זה
דפנה: כן מעניין לראות שזה בדיוק הקמפיין של מפלגת העבודה הפעם מרב מיכאלי מזמינה אותנו לראות מי התחפש אליה השנה בואי נשמע.
חברות וחברים יקרים אחיותיי ואחיי אני פונה לכל אחת ואחד מכם אזרחים אזרחיות ישראל לוחמות ולוחמים מחנכים ומחנכות יקירים ויקירות ידע כל בוחרת וכל בוחר
דפנה: אז כן שמעתם כאן את ישראל כץ את נתניהו את בנט הרמטכ"ל כוכבי סמוטריץ הנשיא ועוד כשמרב מיכאלי חותמת באמירה לאט לאט ובנחישות משנות מציאות.
טל: כמו מיכאלי אני יגיד יש קהל שמגכיחה את זה ויש קהל שאוהבת אני דווקא שמרתי על השפה כמו שהורגלתי אליה אבל אני נהנית מאוד לשמוע את הסגנון הזה ואני חושבת שבכלל מיכאלי בהביט הזה היא מאוד נבונה כי יש שפה הרבה יותר מאשר רק כלי טכני שפה היא תרבות והיא הגות והיא גם בעלת כוח לעשות שינוי לחולל שינוי.
דפנה: זאת אומרת יש לה קו ישיר בין הדברים שהיא כתבה עליהן לבין זה שהיא בסוף החליטה לבוא ולעשות וליישם את זה בפוליטיקה וזה באמת חלק מהמורכבות של הדמות שלה אגב פעם היא נשאלה על ידי רפי רשף למה היא ממשיכה עם זה לאור העובדה שזה במקומות מסוימים מתיש ומייצר הרמות גבה והיא אמרה שלוותר על זה מבחינתה זה מחיר הרבה יותר כבד מאשר להמשיך עם זה לוותר על משהו שהיא מאמינה בו זה מבחינתה מחיר שהיא לא יכולה לשלם והיא טוענת שהיא אפילו לא רואה את החיוכים שזה יכול לגרור מעת לעת כמו שאת אומרת לי אם זה אני מאוד מאוד מסכימה זה מייצר שינוי אפשר לומר מה שרוצים אבל בהרבה מאוד מקומות המודעות הזאת מתפתחת ועוד מאפיין מאוד מאוד מעניין של מיכאלי שאני חושבת ששווה להקדיש לו גם כן כמה מילים זה החלטה שלה ללבוש אך ורק שחור בוא נשמע.
מרב מיכאלי: חליפה זה שיריון של הגבר המודרני שיריון זה משאיר בחוץ אינטלקט פנים לנשים אין שום אופציה שהיא מקבילה לחליפה שאומרת הגוף לא רלוונטי, רלוונטי הראש כי גם הראש הוא שיער על הפנים וצבעים ותכשיטים אצל הגברים זה בה להסתיר את הגוף ולהבליט את הראש אצל הנשים זה בא להבליט את הגוף הגוף בפרונט וזה כרטיס הביקור שלך המיניות שלך השאיפה שלי פמיניזם זה לא להתהפך בתפקידים זה עולם עם פלואידיות מגדרית שזה לא יהיה יש שתי חבילות של תכונות אלא שכל אחת תוכל לממש את האנושיות שלנו כי רק חלק מהתכונות מותר לנו להשתמש בהם.
דפנה: וזה מתוך דברים שאמרה לרוני קובן כאן 11 בהרץ הפקות שאפשרו לנו להשתמש בציטוטים האלה של מיכאלי. בוא ניגע בעוד נקודה מרכזית התפיסה של על חיי המשפחה חיה בזוגיות עם ליאור שליין אבל לא באותה דירה בחרה באופן מודע לא להיות אמא והיו לו גם כמה אמירות מאוד שנויות במחלוקת על התא המשפחתי.
טל: לגבי החיי המשפחה בחירה מודעת לא להביא ילדים לעולם היא נשאלת על זה המון ותמיד היא טוענת שבישראל משפחה זה דבר קדוש ולכן יש עליה הרבה ביקורת על זה כאשר אולי המשפט הכי שערירותי בהקשר הזה היא אמרה אני חושבת בראיון למגזין באוסטרליה שם היא אמרה שהתא המשפחתי הוא המקום הכי מסוכן עבור הילדים לפי מה שהיא הסבירה לאחר מכן היא התכוונה שרוב העבירות במשפחה נעשות בתוך הבית.
דפנה: וזו אגב אמירה שאולי היא הייתה מנסחת בצורה אחרת היום כשאנחנו רואים בטח את רצח הנשים וכדומה הייתה יכולה להתקבל אחרת לגמרי אבל בזמנו היא מעוררת סערה מאוד מאוד גדולה על עצם העירור של מוסד המשפחה ובכלל התפיסה שלה היא תפיסה שמצד אחד היא מורכבת מצד אחד היא אומרת זה נושא פרטי אישי שלי ולפעמים היא מחליטה לא להתייחס אליו כי בזוגיות אם מישהו שלא רוצה שהדברים האלה יהיו בפומבי ומצד שני אומרת כל הדבר הזה הוא פוליטי וכל מעשה שאני עושה גם בחיים האישיים יש לו משמעות ציבורית זה קצת פער שקשה לגשר עליו לפעמים.
טל: היא מתייחסת לעניינים שקוראים בתוך הבית כמובן כעניינים פוליטיים הזכרת קודם גם את הנושא המגורים המופרדים לשמור על העצמאות שלה אז אני חושבת שהיו לה אמי רות לגבי כך שהיא מתנגדת למוסד הנישואים כי זה בעצם שליטה של הגבר באישה והמיטה המשותפת זה המקום בו מתבצעת אותה שליטה. תאוריות פמיניסטיות למען האמת שהם לא שונות מתאוריות פמיניסטיות שאנחנו שומעים ברחבי העולם מהגל השלישי של הפמיניזם היותר רדיקלי.
דפנה: אבל היא גם הלכה למעשה מיישמת אותו ומביאה אותו למפלגה שהיא מאוד מיינסטרימית שעד היום זה לא היה הקו שלה.
טל: נכון היא מיישמת היא לא מסתירה היא מדברת על זה בגלוי היא פרוסה על פני כל אפשר לחפש אותה בחדשות בראיונות מסבירה בכל מקום את התאוריות שלה כן מיכאלי חיה חיים שונים צריך להגיד את האמת היא שונה ממה שאנחנו מכירים. לגבי הפמיניזם שלה ומפלגת העבודה תראי זה לא פעם ראשונה שבראש המפלגה הזאת עומדת אישה למעשה אנחנו צריכים להגיד פעם שלישית לא מדברים על גולדה מאיר שלא הייתה פמיניסטית בשום צורה אבל כן שלי יחימוביץ שהביאה לשם רוח מגדרית שונה והיום היא אז היא לא נכנסת למקום שבו זה הלם ותדהמה מצד שני למפלגה הזאת יש את הגוורדיה הוותיקה והמבוגרת שכרגע בורחת החוצה כמה הם חזקים אני לא בטוחה שיש להם כל כך הרבה כוח יש להם כוח בתקשורת אולי אבל לציבור שלם של אנשים צעירים הדברים שהיא מדברת ואומרת ועושה כן מדברים.
דפנה: ויש לה גם אגב את הדברים האלה היא גם מעלה לרשת ויש לו הרבה מאוד אנשים שעוקבים וצורכים את התוכן הזה בוא נשמע גם דברים שאמרה לאחרונה אורלי לוי כשהאשימה אותה בניסיון להשתמש במעמד שלה במפלגת העבודה כדי להכניס את שליין בן זוגה לפוליטיקה בואי נשמע.
אורלי לוי: מרב מיכאלי ובן זוגה ליאור שליין ניסו לחלק את מפלגת העבודה למן דבר כזה מלוכני ששני בני זוג יהיו ברשימה בשיריונים כששאלו את מרב היא אמרה אני לא יודעת מי לפני מי האם נכון או לנכון שביקשתם שריון לליאור שליין במפלגת העבודה? האם נכון או לנכון שרציתם לחלק אם זה היה קורה בליכוד ושרה נתניהו הייתה מבקשת שריון מה הייתם עושים?
דפנה: אגב מדובר בסיפור אמיתי רק שאורלי לוי מסלפת אותו מעט זמן קצר אחרי שאותה אורלי לוי הצטרפה לעמיר פרץ לחיבור המפורסם של מפלגת העבודה גשר לפני הבחירות הקודמות אחד מהיועצים הבכירים של פרץ המליצו להביא גם את ליאור שליין לרשימה דמות מוכרת ואהודה מאוד בקרב השמאל התל-אביבי שליין הוזמן לפגישה בביתו של אותו יועץ נכחו שם עוד כמה יועצים קרובים של פרץ ובפגישה הזאת פרץ מציע לליאור שליין את המקום השמיני ברשימת מפלגת העבודה אני מזכירה לכם שזה כבר אז זו היה בעצם רשימה מאוחדת כשמיכאלי במקום הרביעי אחרי שנבחרה בפריימריז של מפלגת העבודה היו כמה וכמה שיחות גם פגישות שליין היה מוכן לבוא אבל אך ורק לחמישייה הראשונה ואז נוצרה בעיה אנשיו של פרץ הבינו שזה יראה רע מאוד שבני זוג מוצבים זה אחרי זה וחיפשו דרך להפריד ביניהם הדרך היחידה הייתה לדחוק את שליין אחורה הם ניסו לשכנע אותו לקחת את המקום השמיני אבל שליין סירב בטענה שזה ובצדק יסכן את האימפריה התקשורתית שהוא בנה הוא יעזוב את התקשורת וימצא את עצמו בסופו של דבר במקום לא ריאלי ברשימה בשלב מוקדם יחסית של המגעים פרץ מחליט לעדכן את מרב מיכאלי היא עודכנה על ידי פרץ היא גם נתנה את ברכת הדרך היא אמרה שזה רעיון טוב אבל לדברי מעורבים ומקורבים שהיו בהם בסוד העניינים היא לא לחצה ולא דחפה שליין כאמור דחה בסופו של דבר את ההצעה אבל הייתה הצעה ומיכאלי גם הייתה בתמונה ומעניין לראות אגב שמיד אחרי שאורלי לוי אומרת את הדברים מיכאלי מגיבה באמירה שזה שקר מוחלט לא היה ולא נברא ולא ברור מה עובר על אורלי לוי היא ככה התחכמה שאמרה שהיא נבחרה בפריימריז אבל לא זו הייתה הטענה, הטענה הייתה שהיה ניסיון לשריין בני זוג באותה רשימה וזה לא סתם שאני מתעכבת קצת על הזוגיות עם ליאור שליין כי זה באמת דבר ששווה לתת עליו את הדעת זה פאוור קאפל מאוד דרמטי במחנה המרכז-שמאל שליין הוא סמל החילוניות התל אביבית גם כותב מחונן בתחילת הדרך גם היה נדמה שהוא יותר מעורב ויותר מגיע לאירועים של מרב מיכאלי אבל גם ביום יום הפוליטי מי שמסתובב מכיר את המשמעות הוא צוחק על חברי מפלגת העבודה בערב או על פוליטיקאים אחרים שמיכאלי באה איתם בדין ודברים כזה או אחר ובבוקר מרב מיכאלי צריכה לפגוש אותם בישיבת הסיעה כמו שמיכאלי אומרת האישי הוא גם הפוליטי אז גם בהקשר הזה לנתון האישי הזה לזוגיות עם ליאור שליין שמתקיימת כבר יותר מעשור יש גם היבט או סיפור פוליטי.
דפנה: אז יכול להיות שאולי דווקא באמת הנושא הפמיניסטי הוא הצד היותר קל לעיכול עבור בכירי המפלגה אבל מיכאלי עוד הרבה דברים היא מכלול של הרבה תפיסות עולם ונושאים שחלקם ממשיכים לרדוף אותה בנושא המדיני ביטחוני לדוגמה היא מציגה את עצמה כרביניסטית כמיינסטרימית אבל עכשיו אנחנו רואים בבחירות עד כמה לדוגמה רודפת אחריה אמירה שלה בעבר בגלי צה"ל בחגיגות ה-60 לתחנה כשהיא מחתה על כך שהמדינה לא עושה מספיק כדי לעצור את הכיבוש וכך היא אמרה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהנשים לא צריכות לשלוח את הילדים שלהם לצבא אני חושבת כשיש כיבוש מתמשך למעלה מארבעים שנה כשהשלטון בישראל אני מדברת רק על ממשלות שלא עושות מאמצים לפתור את זה בדרכים אחרות אז צריך להפסיק לשלוח לקחת לצבא בלי חשבון
טל: אוך הדברים שאנשים אומרים לפני שהם חושבים שהם יהיו פוליטיקאים
דפנה: והיום היא מתנערת מזה
טל: אני דרך אגב חושבת שצריכה להגיד הורים ולא נשים זה לא עניין רק של אמהות אנשים זה רק שמיכאלי עצמה מתנגדת אליו מה פתאום רק אימהות גם לאבות יש יד בעניין
דפנה: זה בעצם הסבר שלה שהיא התכוונה להורים ולא לילדים ולכן לא קרה לסרבנות.
טל: ההסבר שלה זה שהמדינה לא עושה מספיק בשביל להיחלץ מהמצב של פתרון עם הפלסטינים ולכן לא צריך לשלוח את הילדים זה סרבנות קלאסית.
דפנה: אבל היום היא אומרת שהיא לא קראה מעולם לסרבנות היום היא מדברת במונחים שהדברים לא נאמרו מעולם כאילו אין ארכיון.
טל: מנסה לסדר את המסר לפי מה שנוח באותה עת כמו כל פוליטיקאי שאנחנו מכירות.
דפנה: בראיון שהיא נתנה עכשיו למעריב אחרי הבחירה שלה היא אומרת שהיא בעד הסכם שלום עם הפלסטינים בעד פתרון שתי מדינות לשני עמים נגד הסיפוח ובהסכם שלום היא חושבת שרוב ההתנחלויות צריכות להישאר בריבונות ישראלית כפי שהיה בטיוטות עד עכשיו עם חילופי שטחים התנחלויות מבודדות ומאחזים לא צריכות להיות מכשול לשלום כך מיכאלי מציירת את עמדותיה המדיניות כיום אבל מה שמעניין במיכאלי בהקשר של התפיסות המדיניות ביטחוניות זה שהיא עושה מאמץ מאוד מאוד גדול להתמצא בזה להבין בזה לעסוק בזה הרבה יותר ממה שנראה כלפי חוץ טל: אז קודם כל היא הייתה חברה בוועדת חוץ וביטחון בשנים האחרונות ודרשה לשבת שם ולפי מה שאני מבינה ודיברתי עם חברי כנסת אחרים גם הייתה מגיעה מאוד מוכנה לישיבות והיא יודעת על אף שאין לה רקע ביטחוני אגב הרבה חברות כנסת ופוליטיקאיות שאני מכירה מאוד רוצות לשבת בוועדה היוקרתית הזאת והשאלה היא איך היא הצליחה אני חושבת שהיה לה סידור פוליטי עם הרצוג שהיא תמכה בו מאוד בהתמודדות על ראשות המפלגה ואז היא קיבלה ממנו כמה דברים אחד מהם היה להיות יושבת ראש הסיעה והדבר השני היה לשבת בוועדת חוץ וביטחון.
דפנה: כשזה כבר מתחיל ללמד אותנו על מרב מיכאלי הפוליטיקאית בואי באמת ניגע בהחלטה הזו שלה היא מחליטה להצטרף למפלגת העבודה ובאופן לא שיגרתי לתמוך בהרצוג ולא ביחימוביץ למרות שיחימוביץ היא אישה הרצוג אני חושבת שאני לא אחדש למאזינים שלנו שאני אגיד שהוא גבר.
טל: אני חושבת שבמקור היא נכנסה דרך עמיר פרץ הוא היה הראשון שסייע לה להתארגן על התמודדות דיי מהירה וכעבור כמה שנים היא באמת תמכה בהרצוג זה נבע הרבה מכך שבינה לבין שלי יחימוביץ אתה פשוט מערכת יחסים גרועה במיוחד לא מיודדות ולא מפרגנות ולכן בדיוק באותה עת שבה הרצוג התמודד נגד שלי יחימוביץ היא העדיפה להיות בצד הזה.
דפנה: למרות שהיא ידעה שזה היתפס כהחלטה מאוד משונה הנה יש אישה שהיא מתמודדת לראשות המפלגה ואת הולכת ותומכת בגבר .
טל: השאלה היא אם את מצפה מכל הנשים לתמוך בנשים רק בגלל שהם נשים או שאת גם מסתכלת על התוכן של הדברים והיום מיכאלי כשהיא מנהיגה של המפלגה לא יכולה להגיד לאנשים תצביעו לי רק בגלל שאני אישה היא צריכה להיות במצב שאומרת תצביעו לי בגלל התוכן של הדברים.
דפנה: מעניין להבין למה מרב מיכאלי בכלל הלכה מלכתחילה למפלגת העבודה כי הרבה אנשים חושבים ויש בזה מידה מסוימת של צדק שהיא מאוד מזכירה את מרץ בעמדות שלה לפחות אלה שהביעה בעבר אגב בפודקאסט גיקונומי היא אמרה בהומור שהיא שקלה ללכת לליכוד להיות שם מעיין סוס טרויאני אבל היא ירדה מזה זה נאמר בקריצה כמובן וגם השבוע היא נשאלה שוב ושוב למה היא במפלגת העבודה ולא במרץ או לכל הפחות לא הובילה לחיבור בין המפלגות היא קצת התקשתה לנסח תשובה ברורה כמו שמיד תשמעו בראיון שלה עם עמית סגל באירוע בחירות שיתקיים החודש במכללה למנהל אבל אני חושבת שזה באמת משקף את הפער הזה בין הרצון של מיכאלי להיות מובילה ולהיות במקום מאוד מרכזי אנחנו יודעים על השאיפות של להיות שרה בכירה וכדומה לבין העמדות שלה שהם לא תמיד שגרתיות כך היא מנסה לגשר על הפער באותה שיחה עם עמית סגל.
עמית סגל: האם את יכולה להצביע על הבדל אחד מהותי אידיאולוגי שלא מאפשר לך להתחבר עם מרץ?
מרב מיכאלי: השאלה היא לא אם הוא מאפשר או לא מאפשר השאלה היא מה נכון
עמית סגל : מה ההבדל?
מרב מיכאלי: לא יש הבדלים רבים העבודה היא קודם כל מפלגה ציונית
עמית סגל: מרץ גם
מרב מיכאלי: מפלגת שלטון ב-DNA שלה
עמית סגל: יאיר גולן לא ציוני
מרב מיכאלי : לא חס וחלילה אני גם לא נותנת ציונים לאנשים אני לא משטרת הפמיניזם לא משטרת הציונות
עמית סגל: אני מבין למה לא להתחבר עם המשותפת למה לא להתחבר עם מרץ
מרב מיכאלי: אני אומרת בצורה מאוד ברורה מרץ תמיד הייתה הסמן אתה יודע שמסמן ככה את קצה הגזרה ומפלגת העבודה תמיד הייתה בית
עמית סגל: דיברת על פולטיקה של מהות
מרב מיכאלי: אני מדברת על מהות אני מדברת רק על מהות בית הרבה יותר גדול פתוח עם מגוון יותר רחב של דעו ת אבל בעיקר יש לה היכולת
עמית סגל איזו דעה יש בעבודה שלא יכולה להתקבל במרץ
מרב מיכאלי: זה בכלל לא השאלה למה בכלל השאלה למה ש- 12 ו-13 לא יתאחדו
עמית סגל: כי יש תחרות מסחרית ביניהם
מרב מיכאלי: מאה אחוז גם פה יש תחרות בריאה שמביאה לחידוד עמדות מסוימים במרץ ונותן יותר מקום בתוך מפלגת העבודה אבל יותר חשוב זה השאלה היא לא זאת השאלה היא שצריכה לחזור להיות מפלגת העבודה במקום כל מיני רשימות הדאוקיות שקמות
טל: אני מסכימה עם רוב הפרשנים שאומרים שקשה למצוא הבדל בין שתי המפלגות למעט העובדה שמרץ אולי רואה את עצמה כאופוזיציה ומפלגת העבודה חותרת מתי שהוא יום אחד לחזור להנהגה ומיכאלי היא אומרת לעיתונאים היא לא מסתירה את זה שאפילו רואה את עצמה כחומר שממנו עושים ראש ממשלה
דפנה: וגם בהתנהלות הפוליטית שלה היא כבר ככה מנסה ליצור בריתות קשרים הזכרת את הבחירה שלה לוועדה למינוי דיינים זאת אומרת מאחורי הקלעים היא כבר מתנהגת ככה.
טל: והוועדה לבחירת דיינים הייתה אירוע מרתק כיוון שעמדה מולה איילת שקד בכנסת ה 23 צריכה להגיד שלא עשתה כמעט שום דבר הכנסת הזאת, אבל כן הצליחו לבחור את הוועדה לבחירת דיינים ואני הייתי בטוחה שהיא תפסיד אבל היא הלכה ויצרה את הקשר את יודעת ביהדות התורה מכחישים שהם היו איתה בקשר והם הצביעו לה אבל אחרי זה לא מסתדר מבחינה מספרית ומסתבר שיש לה ידע בתחומי דת ומדינה והיא הצליחה לשכנע את חברי הכנסת חייב להיות מישהו או מש"ס או מיהדות התורה שהיא תהיה טובה להם בוועדה הזאת שהיא תאשר דיינים תבין אותם קטע מרתק לדעתי בביוגרפיה של ההצלחה הפוליטית הזאת אגב ניצחה אותה רק בכל אחד אבל מדהים.
דפנה: עד כמה היא מצליחה בחיים הפרלמנטרים שלה להוציא מן הכוח אל הפועל כי יש מין תחושה שהיא דמות מאוד תקשורתית ורוב העשייה הציבורית שלו היא במישור הציבורי הפומבי ופחות במישור הפרלמנטרי מעשי?
טל: אני חושבת שהיא שיאנית הצעות החוק הפרטיות שבסופו של דבר לא עוברות אבל אני אתן לך דוגמה לחוק אחד שעבר בקריאה טרומית והשפיע על כל המדינה זאת אומרת מספיק שהוא עבר והוא ייצר אצלנו שינוי זה "חוק ההתעמרות בעבודה" היא באה ואמרה חייבים את החקיקה הזאתי לסדר את שוק העבודה ודחפה את זה ונהמה על זה והסבירה והחוק עבר בטרומית ולא הצליח לעבור מעבר לזה אבל ישבה שופטת אחת בבית הדין לעבודה במשפט של עובדי בית ראש הממשלה נגד שרה נתניהו לקחה את דברי ההסבר של הצעת חוק התעמרות בעבודה וחייבה את שרה נתניהו בדין פעמיים.
דפנה: למרות שהחוק עוד לא הושלם
טל: בעצם השופטת הכניסה את דברי ההסבר של הצעת חוק ואת הרציונל שלו לתוך פסק הדין כשהשופטת בפירוש שאוהבת את זה ומציינת שמדובר בהצעת חוק טרומית אבל מבחינה רעיונית היא כבר משתמשת בו אז זה את יודעת לפעמים את אומרת אז מה שווים כל החוקים הטרומיים האלו שהם בעצם הם רק שיח ציבורי הנה מקרה שבו שיח ציבורי הופך ממש לתוצאה הייתה מאוד מעורבת בחוקי הפונדקאות הייתה שם הצלחה חלקית כי חוק הפונדקאות הורחב למשפחות של נשים של לסביות ולא הורחב על גברים כשיש הבטחה של נתניהו שהוא כן יורחב על גברים בהמשך היא התעסקה המון הגבלת כהונת ראש הממשלה
דפנה: נכון המון היא עוסקת בחוקים האלה של הגבלת הכהונה של נתניהו והיא ככה מנסה לחזות פני עתיד בהקשר הזה ולהילחם בכהונה המתמשכת וכדומה בוא נאמר פה בלי הצלחה פרלמנטרית גם בשל ההרכב של הכנסת.
טל: כן האופוזיציה הפכה להיות בעצם מה שנקרא את יודעת המחוז אליו בו נמצאים חברי הכנסת שלא יכולים ולא מצליחים להעביר שום דבר זה לא אישית זאת אומרת אני חושבת כולם
דפנה: ועד כמה היית מגדירה אותה באמת כפרלמנטארית מוצלחת כי מצד אחד היא מחוקקת מאוד מאוד אקטיבית אגב גם מאוד מיומנת יודעת גם להיצמד להצעות חוק או לשתף פעולה עם האנשים הנכונים אבל מצד שני הזכרת את ההחלטה של הרצוג למנות אותה בזמנו כיושבת ראש הסיעה וזו הייתה תקופה שהאופוזיציה שהיא למעשה הובילה אותה מאוד התקשתה להתמודד מול הממשלה של נתניהו.
טל: נכון המיומנות הפוליטית דורשת אני חושבת תרגול ואז אולי היו שנים פחות מוצלחות אבל תראי מה קרה לה בשנה וחצי האחרונה שבה פרץ ושמולי נכנסו לממשלה והיא הודיעה שהיא יושבת בחוץ ואת ואני כתבות פוליטיות וותיקות בכנסת אני לפחות אמרתי לעצמי בלב זה הסוף שלה זאת אומרת אם יהיו בפנים שרים אף אחד לא ישמע אותה ולא ירגיש אותה כאחת בדד שלמי שייכת בלי סיעה בלי מנהיגות של מפלגה בצורה כל כך כזאת אפשר להגיד אפילו עלובה ומסכנה.
דפנה: גם יותר מזה מי חשב שיהיה לה מפלגה להתמודד בה ולהגיע לכנסת הבאה היא הייתה במרכאות סוס מת.
טל: ותראי מה קרה מתוך המקום הזה של לעבוד לבד בעצם לא במרץ לא שייכת ליאיר לפיד השניים שהיא איתה עם הכסף נכנסו לממשלה ומיכאלי היא פשוט פרחה אז מה זה מלמד על האופי שלה כנראה כשהיא נמצאת לבד באינדיבידואליזם או שהיא עושה משהו שהוא חריג וקיצוני ולא מקובל שמה היא משגשגת.
דפנה: אגב ההחלטה שלה לעתור משפטית גם הייתה החלטה שאף אחד לא נותן לה סיכוי בגלל שבדרך כלל בתי המשפט לא מתערבים בהחלטות של המנגנונים המפלגתיים ואמרו לה את סתם מבזבזת את הזמן שלך כי אם פרץ החליט שלא יהיו בחירות אז לא יהיו בחירות ואפילו אנחנו הכתבים הפוליטיים התייחסנו נורא בזלזול לעתירות שלה ממש כך אז בסוף הם התקבלו והיו בחירות .
טל: אז כמה פעמים השנה אני אמרתי היא לא תצליח להיבחר לוועדה למינוי דיינים כי מה הסיכוי שלה מול שקד היא לא תצליח בבית המשפט כי מה הסיכוי שלה מול בתי המשפט שלא מתערבים היא לא תצליח להעיר את המפלגה כי מי יכול לעשות פריימריז בחמש דקות ואני חייבת להגיד לפעמים זה כיף לאכול את הכובע.
דפנה: מצד שני להיות סוליסט בפוליטיקה זה גם דבר שיש לו תקרת זכוכית שאתה עובד לבד בסוף מגיע רגע שאתה צריך איתך גדודים וחיילים ויכול להיות שזה מה שנקרא התהפך עליה.
טל: והשאלה הגדולה היא כמה היא באמת היא יכולה היום בסופו של דבר העבודה זה מפלגה של ששואפת להיות מיינסטרים ומיכאלי היא לא מיינסטרים .
דפנה: מה את לומדת מהחלטה שלה שלא לצרף את חולדאי את שלח לא להתאחד עם מרץ מה אנחנו לומדים שוב אנחנו מדברים על האבולוציה של מרב מיכאלי עכשיו אנחנו כבר בשלב הנוכחי של הקריירה שלה מה את לומדת מההחלטה הזו שלה שבעיניי לפחות הייתה החלטה מאוד בעייתית.
טל: אני שוחחתי עם אנשים שהיו מעורבים שם במשא ומתן ואני הבנתי שהיא הגיעה עם איזה שהוא עקשנות מאוד גדולה לגבי הכבוד שהיא צריכה לתת לתהליך הדמוקרטי הפנימי והיא לא הייתה מוכנה לכופף שום כלל כדי לאפשר כמה שהם יהיו טובים ומעניינים היא דרשה בעצם שאנשים התמודדו בפריימריז ובקטע הזה העקשנות שלה הייתה על גבול את יודעת את אומרת לפעמים מסתכלת על פוליטיקאים מהצד ואת אומרת פה אתה כבר הולך עם הראש בקיר זאת אומרת אישית אני לא יודעת אם זה באמת ראש בקיר או לא כי אם מפלגת העבודה תביא תוצאה סבירה וששה המנדטים זה כרגע סביר אז יאללה דיינו. אבל אני כן למדה מזה שהיא הייתה מאוד עקשנית בתהליך ברמה
דפנה : יכול להיות שיש פה עניין פמיניסטי אני לא צריכה איזה גבר שיבוא ויושיע אותי ויעזור לי וידחוף אותי קדימה תודה אני מסתדרת לבד.
טל: את הנושא הזה היא מיצתה בשנייה שבו היא הודיעה שהיא לא תזוז ממקום אחד זאת אומרת להביא את חולדאי כמקום שני יכול היה להטיב אבל אני גם מבינה שגם הוא לא רצה להיות במקום שני כך שפה אני כן מבינה את העיקרון האידיאולוגי שבא ואומר סוף כל סוף יש אישה אחת שהצליחה להוביל מפלגה מה אתם מצפים שהיא עכשיו תיסוג לאחור רק בגלל שהגיע גבר ותיק יותר או מבוגר יותר לא זה לא הגיוני זה גם היה פוגע מאוד במיכאלי הפוליטיקאית לא היה לזה הגיון אבל השילוב שאפשר היה לעשות שמה הייתה שם העקשנות מצידה על מבנה הרשימה הדמוקרטי וזה היה לה קריטי מאוד והיא לא הייתה מוכנה להתגמש בשום צורה.
דפנה: ועכשיו אנחנו רואים את התוצאות אני לא יודעת איך הסתיימו הבחירות כבר מתקרבים לקו הסיום אבל יש פה ללא ספק הימור מאוד מאוד גדול שהיא לקחה ואגב גם עם העבודה תעבור אבל מרץ תיפול או כל גוש המרכז יקרוס בגלל ההחלטה לא לעשות חיבורים זה גם כן דבר שיכול לרדוף את הקריירה הפוליטית שלה .
טל: אני לא יודעת אם היא תואשם אני חושבת שאם כחול לבן לא תעבור אני לא חושבת שהיא תיקח את האשמה על זה זאת אומרת שיאשימו אותה לא רואה אותה משלמת מחיר ציבורי אבל אם העבודה לא תעבור כמובן שהיא תשלם מחיר ציבורי על זה .
דפנה: איך לדעתך היא תדע לשלב בסופו של דבר בין האמביציה יש בה גם פרגמטי בדברים מסוימים לבין את האמת העובדה שהיא היא שחקנית אידיאולוגית אי אפשר לקחת את זה ממנה.
טל: היא תצטרך להמשיך להיות מוכנה לכל סיטואציה ולגייס את המוחות טובים ולא להיות סוליסטית כמו שאמרנו אלא כן לדעת לעבוד בצוות וכן הפרגמטיזם את יודעת אני חושבת שיש לה מבחן מנהיגותי מאוד גדול עם מספר שבע עם אביסתם מרנה מה היא תחליט לעשות איך זה יתגלגל העסק זה אנחנו מקליטים את הפודקאסט בשלב שאנחנו לא יודעים עדיין מה יהיו תוצאות הבחירות אבל יש פה שאלה מנהיגותית הסיפור הזה לא מרפה ולא ירפא בעתיד.
דפנה: טל שניידר איך את מסכמת אז את דמותה של מרב מיכאלי מה הדברים הכי חשובים שהציבור צריך לדעת עליה.
טל: אני חושבת שמרב מיכאלי מעוניינת להגיע רחוק אבל יש לה תקרה שקוראים לה מפלגת העבודה ומכיוון שאת ואני הודעות שהמפלגה הזאת מחליפה מנהיגים כל ארבעה חמישה חודשים אולי שנה יש לה בעיה מאוד קשה במקום שבו היא נמצאת וצריך לראות כמה העקשנות שלו והשקדנות שלה תצליח להשאיר אותה שם זה לא בטוח.
דפנה: כן אני חושבת שהאתגר הכי גדול שלה יהיה באמת לאזן בין העובדה שהיא שחקנית אידיאולוגית מאוד מאוד עקבית ונחרצת לבין האמביציות ה גדולות כי אנחנו יודעות שהרבה פעמים בשביל להגיע למקומות האלה עושים לא מעט פשרות אידיאולוגיות ויהיה מאוד מעניין לראות איך מיכאלי תצליח לגשר על זה היא באמת שחקנית עם אמביציה מאוד מאוד גדולה גם זה עובר כחוט השני גם בקרירה התקשורתית שלה וגם בקריירה הפוליטית שלה וזה יהיה מרתק לראות האם בסבב הזה היא תצליח באמת להתברג באיזה שהוא תפקיד מרכזי שיקח אותה לשלב הבא ולמקום שהיא באמת רוצה להיות פה.