האם הקורונה תחסל את האיחוד האירופי?

משבר הקורונה תפס את האיחוד האירופי בתקופה רגישה אחרי משבר המהגרים והברקזיט. כל שכן ניהול המשבר הוא אתגר אדיר בפני עצמו, לגוף שאמור לנהל 27 מדינות שלכל אחת סדר יום משלה ודעה על הדרך שבה צריך להילחם בנגיף. הפעם יהיה איתנו אלעד שמחיוף, כתב N12 באירופה, ויחד ננסה להבין באיזה מצב צבירה פגש הנגיף את האיחוד, מה עבר על אירופה בשנה האחרונה עם פרוץ המגיפה, האם מדינות נוספות צפויות לפרוש מהאיחוד בעקבות המשבר והאם יש לו סיכוי להתאושש למרות הכל.

בהשתתפות: דפנה ליאל \ אלעד שימחיוף

אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה משבר הקורונה תפס את האיחוד האירופי בתקופה רגישה אחרי רצף משברים ובראשם משבר המהגרים והברקזיט כמובן, ניהול מגיפה היה אתגר אדיר גם עבור מדינות עם שלטון ריכוזי כל שכן עבור גוף שנועד לנהל 27 מדינות שלכל אחת מהן יש סדר יום משלה, מצב כלכלי מסוים וגם דעה על הדרך שבה צריך לעשות את זה, הקורונה כך יש לקוות לפחות לא תהיה איתנו עוד הרבה מאוד זמן, אבל יכול מאוד להיות שהיא תותיר עוד חלל אחד האיחוד האירופי עצמו. היום זימנו את אלעד שמחיוף כתב חדשות 12 באירופה לעשות לנו סדר.

אז בוא ננסה להבין קצת מה עבר על אירופה בשנה האחרונה ובעיקר להבין את המשמעות לגבי העולם כולו אז כמנהגנו בקודש בוא נתחיל מההתחלה במקרה הזה מרץ 2020 איפה משבר הקורונה בכלל פוגש את האיחוד האירופי באיזה מצב צבירה המגיפה מוצאת את האיחוד?

אלעד:  אז האיחוד האירופי של תחילת מגפת הקורונה הוא איחוד שנמצא בצומת דיי מורכב א' עם הנהגה חדשה כאשר כל תפקידי המפתח למעשה מוצאים את עצמם תחת אנשים חדשים בראש נשיאת הנציבות האירופית אורסולה פון דר ליין שהיא האישה החזקה ביותר באיחוד בת טיפוחיה של אנגלה מרקל הייתה הסגנית שלה במפלגה בגרמניה שרת ההגנה בגרמניה והיא מגיעה לנהל את האיחוד האירופי הזה מתוך איזה שהיא הערכה שבעצם רוחה של אנגלה מרקל עכשיו תשרה  על האיחוד ואנחנו נראה איחוד חזק מגובש מאוד אגרסיבי מאוד בכל מה שקשור לסולידריות וזה קורה במקביל לכך שבעצם האיחוד האירופי נמצא בנקודה ההיא בטרנספורמציה בין איחוד של 28 מדינות לאיחוד של 27 מדינות כאשר אנחנו נמצאים אז בשיא המגעים מול בריטניה על מה שנקרא הברקזיט ההיפרדות בין בריטניה לאיחוד האירופי עם איזשהו חשש שמרחף כל הזמן שבעצם עוד מדינות מסתכלות בעין בוחנת ורוצות לראות איך התהליך הזה מתנהל כדי אולי בבוא העת להיות גם בדרך החוצה אז האיחוד של תחילת מגפת הקורונה נמצא במבחן מאוד משמעותי לגבי העתיד שלו לגבי הערכים שלו ולגבי האופן שבו הוא מתנהל והתנהל בעתיד.

דפנה: אז בוא נחזור באמת לימים הראשונים של המגיפה אותם ימים שבה הקורונה מכה בחוזקה באיטליה איך מתנהל האיחוד האירופי אל מול האתגר החדש הזה.

אלעד: את יודעת זה מעניין אנחנו מדברים על איחוד שהוא קם למעשה כדי לאחד את מדינות אירופה איחוד אירופי כשמו כן הוא גוף שבעצם נועד כדי לאחות את הקרעים והשסעים שהותירו שתי מלחמות עולם על היבשת הזו ולהוות תחרות לאימפריות הגדולות לארצות הברית ולסין זה הרציונל שמאחורי האיחוד האירופי ופתאום מגיעה המגיפה שהיא נקודת המשבר הגדולה והיא  בעצם הראשונה אמיתית הבינלאומית שהאיחוד האירופי מתנהל מולה והאיחוד האירופי זונח לחלוטין את הערכים שלו. אני זוכר שאני קיבלתי שיחת טלפון והודעות מחברים מאיטליה שממש התחננו שאני אציף בתקשורת הישראלית את הבקשות שלהם למכונות הנשמה לציוד מגן לעזרה והם אמרו לי האיחוד האירופי מתעלם מאיתנו הוא לא מקשיב לנו אז אולי ישראל יכולה לעזור ומה שקרה זה שאיטליה באמת חטפה את הקורונה מוקדם וחזק וזה קרה דווקא בצפון איטליה באזורים העשירים יותר והתמונות את יודעת אולי כבר קצת שכחנו התמונות שראינו אז היו תמונות של קטסטרופה של אחרית הימים של בתי חולים קורסים של קברים מאולתרים שנחפרים של המוני מתים.

דפנה: צריך להודות האמת יש איזשהו אינסטינקט בריא כשמדובר על ניהול מגפה בניסיון לתחום לומר שלא תתפשט לכל אירופה הצרה הצרורה הזאת שמתרגשת עלינו ובאמת היה פה אתגר ניהולי אדיר, מצד אחד לנסות לרכז את המגיפה ולמנוע ממנה להתפשט ומצד שני כמו שאתה אומר לא לזנוח ולנטוש את אחת החברות ברגע הכי קשה שלה.

אלעד: המתח הזה שאת מתארת אותו הוא בדיוק המתח ובכלל אם אנחנו מסתכלים על כל משבר הקורונה בכל צומת כזה שבו היה צריך לקבל החלטה קשה צפו ובלטו הבעיות שהיו שם באיחוד האירופי עוד לפני ואת מנתחת מאוד נכון את המצב שבו מצד אחד אתה אומר לעצמך כל מדינה אומרת רגע אני צריכה לדאוג לעצמי אני צריכה לראות שיש לי ציוד מגן אני צריכה לסגור את הגבולות כדי לנסות ולמזער את המכה ואת ההתפשטות של המחלה אצלי בבית אבל מהצד השני המדינה הזאת היא חלק מאיחוד של מדינות שחרט על דגלו את הסולידריות והעזרה ההדדית ולכן המתח הזה שבין לדאוג קודם כל לעצמנו כל מדינה לעצמה אבל מהצד השני יש גם רצון לדאוג לכלל הוא מתח שבלט מאוד בתחילת המגפה והאיחוד האירופי בחר בבדלנות הוא בחר לדאוג כל אחד לעצמו ראינו את המדינות סוגרות את הגבולות לא מעבירות ציוד לאיטליה פשוט מתעלמות מהתחנונים שלה בניסיון קודם כל לשמור על עצמן והדבר הזה הותיר טראומה מאוד רצינית באיחוד האירופי.

דפנה: ומתי מתחילים לשנות גישה הרי בסופו של דבר האיחוד למד והשתפר במובן הזה תוך כדי תנועה. אז מתי מתחיל שינוי הגישה שאומר אנחנו כן צריכים להתגייס לטובתה של איטליה ולנהל את את זה כקבוצה ולא כבודדים?

אלעד: זה קורה יחסית מהר שוב במונחים של איטליה  זה קרה מאוחר מידי אבל אנחנו רואים כבר תוך כמה שבועות שבאיחוד האירופי מבינים שהם פישלו ואנחנו רואים את זה גם בהתנצלות פומבית של הנשיאה החדשה של הנציבות אורסולה פון דר ליין שמתנצלת מעומק הלב היא אומרת לא היינו שם עבור איטליה כשהייתה זקוקה לנו ואנחנו מתנצלים על כך וזה לא יקרה שוב ואנחנו רואים את זה גם בסדרה של בעצם יוזמות משותפות של האיחוד האירופי כמו למשל יוזמה לרכישת ציוד מגן ואז אומרת נשיאת הנציבות זו הסולידריות האירופית במיטבה כלומר אנחנו מהרגע הזה נפעל ביחד בצורה קיצונית אפילו אנחנו נדאג לסולידריות בכל מחיר כמעט כדי שלא נחזור ולא תהיה איטליה מקרה ב' אנחנו לא רוצים לראות עוד מדינה שמרגישה שהיא מוזנחת ומופקרת מאחור ושוב אני רק עושה איזו שהיא תזכורת קטנה כדי שזה יהיה לנו איפשהו ב-מאחורה של הראש זה קורה כמו שאמרנו בזמן שבו האיחוד האירופי נמצא בצומת שכבר חברה בחירה כמו בריטניה בחרה לעזוב ומדינות אחרות מסתכלות וחושבות רגע אם זה עדיף לבריטים אולי גם לנו זה יהיה טוב.

דפנה: אז מיד נדבר על מה האירופאים רואים כשהם מסתכלים לעבר החברה שנטשה לעבר בריטניה אבל איך מתנהל שינוי הגישה הזה הלכה למעשה, איך מתחילה להיראות שגרת הקורונה באירופה המודל הזה שמצד אחד יש איחוד שאמור להיות אחראי לכולם ומצד שני יש לא מעט החלטות שמתקבלות ברמה המדינתית, איך קבעו את גבולות הגזרה האלה?

אלעד: אז בעצם רואים  לאורך כל הדרך מתח בין האיחוד האירופי שלרוב מה שהוא עושה הוא ממליץ הוא מוציא הנחיות לבין המדינות שבסוף כל אחת יש לה את המדיניות שלה את האג'נדה שלה ויש לה גם את הסמכות לקבל החלטות על עצמה אז אנחנו רואים את זה למשל היטב בכל סוגית הגבולות מדינות שהחליטו לסגור את עם השכנות שלהם כי הם פחדו ממעבר של וירוס כי הם פחדו באיזה שהוא מקום מהתפשטות המדינות האלה פעלו דבר ראשון כדי להגן על עצמן והאיחוד האירופי מנסה בהתחלה בהמלצות אחר כך ממש במילים תקיפות ואחר כך גם בלחייב אותם להשאיר את הגבולות פתוחים לפחות בתוך האיחוד האירופי זה ריבים שאנחנו רואים אותם מתחילים כבר בתחילת משבר הקורונה אבל בעצם נמשכים כל הזמן.

דפנה: אבל ההחלטה לדוגמה מתי לסגור מתי לפתוח כן ללמוד לא ללמוד על זה כל מדינה החליטה בעצמה?

אלעד: נכון, מה שקורה בתוך מדינה זו הפררוגטיבה של המדינה עצמה יש לו את סמכותו ויש לה את האוטונומיה להחליט אם היא רוצה להחזיר לימודים או לא להחזיר לימודים אם היא רוצה לעשות סגר או לעשות מודל הרמזור או עוצר בהיבט הזה האיחוד האירופי יכול אולי להמליץ בוודאי מתייעצים עם המדענים האירופים עם הסוכנות הבריאות האירופית אבל אין לאיחוד האירופי סמכות להחליט על מה שקורה בתוך כל מדינה גם בהיבט הגבולות פה הקווים קצת יותר מורכבים כלומר מצד אחד האיחוד האירופי כן יש לו סיי בכל מה שקשור לו לגבולות פתוחים כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר אחד העקרונות הבסיסיים ביותר שהאיחוד האירופי מושתת עליהם זה הגבולות הפתוחים המעבר החופשי שבין מדינה למדינה אז פה לאיחוד האירופי יש סיי אבל אנחנו ראינו את המתח הזה כל פעם שבו האיחוד האירופי אומר עד ממש את יודעת זה הגיע לשלב שהאיחוד האירופי אומר למדינות כמו גרמניה וכמו הונגריה השתגעתם אתם לקחתם את זה רחוק מדי נכון יש לכם סמכות לקבוע פחות או יותר מה לעשות בגבולות שלכם אבל אתם לחלוטין זנחתם את כל הערכים של האיחוד האירופי כשהחלטתם לסגור את הגבולות עם מדינות שכנות ואנחנו רואים את המתח הזה באמת נמשך עד היום זו סוגיה מאוד מורכבת סוגיית הגבולות.

דפנה: איפה בא לידי ביטוי חילוקי הדעות בתוך האיחוד האירופי איפה ראינו נקודות שבהן היה קשה לנהל את זה בפרקטיקה של החיים בגלל שיש כל כך הרבה מדינות וכל אחד מושכת לכיוון אחר?

אלעד: אז תראי אנחנו רואים את זה גם כמו שאמרנו בסוגיית הגבולות כלומר בטח כאשר ראינו מדינות שכבר מתחילות לצאת מגלים שבהם התחלואה יורדת ופתאום המדינות השכנות התחלואה שם עולה או עדיין גבוהה אז ראית שיש חשש זה קרה בגבול של גרמניה ואוסטריה וזה קרה בגבול עם צ'כיה וזה קרה במדינות כמו הונגריה והגבולות שם וזה קרה במדינות כמו שבדיה ודנמרק ונורבגיה שפתאום סגרו את הגבול זו לזו כאשר התחלואה עלתה במקום אחד וירדה במקום אחר ואנחנו ראינו את המתח הזה בין המדינות, אנחנו ראינו את המתח הזה גם בכל מה שקשור לחלוקה הכלכלית אנחנו מדברים מן הסתם לחבילות הסיוע והסיוע הכלכלי של אירופה אבל ראינו מתח בין המדינות העשירות יותר לבין המדינות העניות וראינו את הריבים האלה קוראים שם של מי צריך לממן את מי וראינו את זה גם בכל מה שקשור לתיירות אם אנחנו מסתכלים על עונות התיירות הקודמות במהלך המשבר מדינות שהם יותר מבוססות על תיירות כמו יוון לדוגמא לחצו מאוד על להקל את המעבר בין מדינה למדינה כן להביא תיירים ומדינות אחרות שאולי פחות מבוססות על תיירות קראו כן להקשיח את ההגבלות כך שאנחנו רואים המון ריבים לכאורה קטנים והמון מתחים לכאורה קטנים שמלווים את האיחוד האירופי כבר המון שנים שיוצאים ובולטים וצפים במהלך המשבר הזה של הקורונה.

דפנה: אז מיד נדבר על אולי על המשבר הגדול ביותר משבר החיסונים אבל בוא ניגע קודם דווקא בכמה הצלחות כמה מקומות שבהן האיחוד האירופי בכל זאת בוא נגיד ניסה לשכנע שיש לו זכות קיום ואחד המהלכים הראשונים הוא באמת אותו הסכם של ציוד רפואי שאחרי הטראומה הגדולה של איטליה שדיברנו עליה בהתחלה מנסה להתעשת ובכל זאת לנצל את יתרון הגודל שלה לטובת הסכם שישרת את כלל אזרחי האיחוד.

אלעד: אחד הדברים הטובים שאפשר לומר על האיחוד האירופי שהוא יודע לרתום את הגודל, כלומר הוא יודע לקחת 27 מדינות היום ולהפוך אותם באמת לגוף גדול מאוד שמביא איתו 450 מיליון איש ומביא איתו את אחת הכלכלות החזקות בעולם אנחנו ראינו את זה יחסית מוקדם במגיפה באותו הסכם משותף של 27 המדינות לרכוש ציוד מגן במיליארד וחצי אירו ואני זוכר את הימים בבריטניה שהבריטים קראו את הדיווחים על ההסכם הזה ותפסו את הראש ואמרו איך יכול להיות שאנחנו לא חלק מהדבר הזה איך יכול להיות שאנחנו ויתרנו על האפשרות להיות חלק מהאיחוד האירופי שמצליח לקנות למדינות החברות שלו מסכות מגן וחליפות מגן ומכונות הנשמה בתקופה שאז את יודעת רופאים היו לובשים שקיות אשפה כדי להתמגן לא היה ציוד מגן והנה מגיע האיחוד האירופי ומצליח לרכוש עד כדי כך שמדינות אמרו יש לנו כבר יותר מידי והדבר הזה הוא בהחלט היה הצלחה גדולה ואת יודעת מה אני חושב שאם אנחנו מסתכלים רגע במאקרו אני יוצא רגע החוצה מהנקודה הספציפית הזו המורכבות היא שיש הרבה טוב באיחוד האירופי וזו דוגמה מצוינת שהוא יכול לעשות הרבה טוב אבל הטוב הזה מגיע עם לא מעט בעיות ולכן המורכבות ולכן המשבר הזה הוא כל כך מעניין ובעייתי בעיני אבל בהחלט העסקה הזאת לרכוש ציוד מגן היא דוגמה מצוינת ל-איך האיחוד האירופי מצליח לרתום את הגודל שלו ולעשות טוב.

דפנה: אז אם כבר דיברת על מורכבות אז אולי יהיה נסתכל גם על התוכנית סיוע הכלכלית כי פה  באמת הייתה מורכבות בתקופה של משבר כלכלי מנסים להגיע להסכם סיוע שנועד להחזיק את כל המדינות עם הראש מעל המים אבל יש מדינות שזה משתלם להם יותר ויש מדינות שזה משתלם להם פחות בתקופה אקוטית מבחינה כלכלית.

אלעד: נכון בשלב מוקדם של המגיפה היה ברור שאנחנו לא נמצאים פה באיזה משהו חולף וזמני וקצר אלא שההשלכות הכלכליות של הקורונה כנראה ילוו אותנו עוד הרבה אחרי שהמגיפה תסתיים והאיחוד האירופי ניסה להבין איך בעצם עוזרים לכלכלות השונות ואם אנחנו מדברים על אינטרסים מנוגדים ואם אנחנו מדברים על איזה יציר כלאיים מוזר כזה שבו גרמניה עשירה נמצאת באותו באותה סירה עם יוון הענייה לדוגמא אז האיחוד האירופי ניסה להגיע לאיזה שהוא הסדר ולייצר חבילת סיוע שתסייע לכולם ותהיה הוגנת והדבר הזה היה מאוד קשה מפני שאנחנו ראינו מרד של  חלק מהמדינות העשירות יותר שאמרו אנחנו מוכנים להלוות כסף למדינות העניות אבל אנחנו לא מוכנים לממן אותם אנחנו לא מוכנים להקים איזה קרן משותפת שבמסגרתה מדינות כמו הולנד וכמו גרמניה וכמו שוודיה או מדינות עשירות פשוט יזרימו כסף על חשבון האזרחים שלהם לטובת מדינות עניות יותר והדבר הזה גרם ללא מעט ויכוחים וחיכוכים נכנסו פה גם ריבים יותר מורכבים שהאיחוד האירופי נושא עליו לדוגמה באיזשהו שלב הולנד אמרה שהיא לא מוכנה לממן מדינה כמו הונגריה שלטענתם זנחה את העקרונות הדמוקרטיים שמתנהלת כמעט כאיזה סוג של דיקטטורה ובעצם ראית כאשר האיחוד האירופי מתווכח על כסף נכנסים הרבה מאוד פקטורים ועניינים אחרים לתוך הסיפור הזה בסוף בזכות באמת הנהגה חזקה גם של נשיאת הנציבות גם של האיחוד האירופי הצליחו להעביר את חבילת הסיוע הזו הצליחו לרצות את כולם או להגיע לפחות לסוג של פשרה אבל שוב אם אנחנו ממשיכים את התמה הזאת שאנחנו רואים למעשה מהתחלה כל פעם האיחוד האירופי מגיע לצומת שבו הוא צריך לקבל החלטה וכל הבעיות וכל השסעים והאינטרסים המנוגדים שהוא סוחב איתו צפים למעלה וזה בהחלט בא לידי ביטוי בוויכוח ההוא על חבילת הסיוע.

דפנה: אז בכל זאת אני חושבת שחבילת הסיוע אפשר לרשום אם היינו צריכים לעשות רשימה של יתרונות וחסרונות אתה יודע להחליט להיפרד או לא להיפרד אז יכול להיות שזה חבילת הסיוע הייתה בכל זאת ברשימת היתרונות למרות שהדרך הייתה קשה כי הייתה חבילת סיוע ענקית שסייע להרבה מאוד מדינות להתמודד אבל אני חושבת שברשימה הנגדית של החסרונות אולי בראש ניצב סיפור החיסונים שעד עכשיו נחשב לכישלון מהדהד באירופה איך באמת זה פוגש את האיחוד האירופי הקרב העולמי הזה להשיג את החיסונים.

אלעד: אז פה בעצם אנחנו מתחברים לכל הנקודות שדיברנו עליהם לפני כן אנחנו מתחברים לטראומה של איטליה שהאיחוד האירופי השאיר את איטליה מאחור אנחנו מתחברים לחשש מעוד  מדינות שירצו לצאת מהאיחוד האירופי כמו בריטניה אנחנו מתחברים לשתי ההצלחות ששוב את צודקת זה עלה קצת בדם אבל הם היו שתי הצלחות כמו הסכם הציוד המיגון רכישת ציוד המיגון והחבילה הכלכלית שם אירופה הציגה את מה שהיא הגדירה כסולידריות האירופית במיטבה ובנקודה הזאת אנחנו מגיעים לרגע שבו העולם מתחיל לדבר על חיסונים ומתחיל לדבר על חיסונים כמשהו שכבר כנראה הוא ריאלי והנה כבר יהיה מוכן ובזמן שאנחנו רואים מדינות כמו ארצות הברית שחותמת כבר על חוזים עם פייזר ועם מודרנה ואנחנו רואים מדינות אפילו כמו ישראל שכבר מתחילה לגשש ולחתום על חוזים וכמו בריטניה שכבר חותמת על הסכם מאוד נדיב עם אסטרהזניקה ועם פייזר האיחוד האירופי מתעכב עכשיו האיחוד האירופי רצה להמשיך את אותה סולידריות ולכן התקבלה החלטה בבריסל.

דפנה:  אולי גם לשחזר את הצלחת המבצע ההסכם על רכישת ציוד רפואי זה נשמע כמו משהו מאותם העולמות לנסות לנצל את יתרון הגודל כדי להשיג יתרון גם בתור וגם במחיר וזה מאוד הגיוני.

אלעד: וזה מאוד הגיוני כאשר אתה בוחן את זה גם בזמן אמת וגם בדיעבד למרות שאנחנו יודעים שזה הוביל  לאסון זו החלטה הגיונית ונכונה האיחוד האירופי אמר כמה דברים אנחנו פועלים בשם הסולידריות כלומר אנחנו לא ניתן למדינות העשירות יתרון על פני המדינות העניות גרמניה תקבל את החיסונים באותו זמן שבו יוון תקבל אותם וצרפת תשלם על החיסונים אותו מחיר שתשלם עליו עליהם פולין אנחנו לא נותיר מדינה מאחור אנחנו נעשה את זה ביחד זה בהיבט המוסרי הסולידרי, ויש גם היבט כלכלי כן אנחנו נבוא עם גב של ארבע מאות וחמישים מיליון איש עם אחת הכלכלות החזקות בעולם ואנחנו נגיע לחברות התרופות ונגיד להם אתם הרי רוצים אותנו כלקוח תנו לנו מחיר טוב ההיגיון הוא ברור אלא שהדבר הזה הוביל לבעיות ואנחנו בעצם ראינו שוב את כל הבעיות של האיחוד האירופי שהוא סוחב איתו על הגב האינטרסים המנוגדים המתחים בין המדינות החלוקה על העשירות ואני אותה חלוקה למדינות במזרח ובמערב.

דפנה: איך זה התנהל בפועל על מה בסוף חתמה אירופה?

אלעד: אז זהו האיחוד האירופי הוא זה שניהל את המגעים באופן בלעדי כלומר אנחנו לא ראינו מדינות שמנהלות באופן עצמאי מגעים עם פייזר ועם מודרנה לא ראינו את עמנואל מקרון או אנגלה מרקל מתקשרים בשלוש לפנות בוקר לאלברט בורלא מנכ"ל פייזר כי מי שעשה את זה היו באיחוד האירופי והאיחוד האירופי בדיעבד היה שאנן הם אמרו יש כמה חברות שמגיעות לקו הסיום ואנחנו מאמינים שיהיה בסדר ושאנחנו נראה כמה חיסונים ולא רק שניים שלושה חיסונים בשלב הראשון ולכן אנחנו ננסה לנהל משא ומתן עם כולם ונעשה את זה קצת בעצלתיים וננסה להשיג מחיר טוב עסקה טובה ושוב תזכרי יש באיחוד האירופי שורה של מדינות שאין להם כסף שהם לא יכולות עכשיו ללכת ולקנות מנת חיסון של פייזר ב-30 דולר למנה הם הפעילו לחץ על האיחוד האירופי הם אמרו לאיחוד האירופי תשמעו תנסו להשיג עבורנו גם מחיר טוב אנחנו לא יכולים לשלם את המחיר של גרמניה יכולה לשלם.

דפנה: אבל עד כמה הבירוקרטיה כאן שיחקה תפקיד בכל זאת כשמנהלת את המשא ומתן מדינת ישראל הקטנה שגם הייתה מוכנה לרמוס בדרך כל מיני מנגנונים בירוקרטיים ובמקרה הזה לגמרי בצדק מה קורה כשמנסים להתנהל מול איחוד שצריך לקבל יחד החלטות עבור המון מדינות ובסוף גם לקבל החלטה משותפת אני מניחה שעצם הבירוקרטיה אפילו עיכבה מאוד את התהליך.

אלעד: חד משמעית ואנחנו ראינו פה בעצם בעיה שהאיחוד האירופי מצד אחד אמר אני אנהל את זה בשם המדינות אני אנהל את המשא ומתן אני ארכוש את החיסונים אני אחלק את החיסונים למדינות אבל מהצד השני האיחוד האירופי לא רוצה להיראות כאילו הוא דורס את המדינות והוא עושה את זה לגמרי לבד אז הוא התייעץ אז הוא ביקש מכל מדינה לקבל איזה אינפוטים ואת התייעצויות של המדענים של הרופאים של ההנהגה המקומית והדבר הזה לקח זמן זו הייתה בירוקרטיה שעלתה לאיחוד האירופי בהמון זמן אני אתן לך דוגמה ביולי ארצות הברית חתמה על הסכם עם פייזר לקנות 600 מיליון מנות חיסון זה לקח לאיחוד האירופי עד אזור נובמבר לחתום על הסכם של 300 מיליון ארבעה חודשים אחר כך בשביל חצי כמות זה קרה בגלל בירוקרטיה זה קרה כי  האיחוד האירופי מצד אחד אמר אני אנהל אבל פתאום התחיל לשמוע מכל מיני מדינות שאולי החיסון הזה יקר מידיי ואולי עדיף לחכות לחיסון של אוקספורד או עדיף לחכות לחיסון של ג׳ונסון אנד ג׳ונסון שהוא יותר זול והצרפתים פתאום אמרו רגע מה עם החברה שלנו המקומית שמייצרת חיסון והיו ופתאום מדינות במזרח אירופה שאמרו רגע אולי אתם בכלל רוצים לשלם לפייזר 30 דולר למנה בגלל שזו חברת גרמנית וככה אתם תכניסו כסף לגרמניה בדלת האחורית כלומר פתאום ראינו בליל של אינטרסים שמאוד עיכב את הסיפור ואיזה back and forth כזה שהם מתייעצים עם האיחוד ומתייעצים עם המדינות ובירוקרטיה מסואבת והדבר הזה לקח המון זמן הם חתמו על חוזים חודשים אחרי מדינות אחרות.

דפנה: אם מי הם חתמו בסוף עם אסטרהזניקה?

אלעד:  אז האיחוד האירופי למעשה חתם גם אם פייזר הוא חתם בעיקר עם אסטרהזניקה, אסטרהזניקה הייתה חברה שהאיחוד האירופי מאוד האמין בה והימר עליה הם חתמו גם מודרנה בגדול אלו שלוש החברות העיקריות כלומר אנחנו רואים היום שיש מדינות וזה דבר מעניין ששווה לדבר עליו יש מדינות שקצת הרחיבו את המעגל הזה ובאופן עצמאי אחר כך הלכו ורכשו חיסונים גם מרוסיה וגם מסין אבל בעיקרון אם הייתי צריך ככה לעשות את הכללה הכוללת האיחוד האירופי הימר חזק על אסטרהזניקה קצת פייזר וקצת פחות מודרנה .

דפנה: וגם מהרגע שהסכמים נחתמים כבר יש הסכמים הצרות רק מתחילות איך לחלק לאן לחלק מי יקבל כמה יקבל זה רק הולך ומסתבך.

אלעד: נכון גם ההסכמים עצמם אגב היו מאוד בעייתיים היו בהם חורים אם אנחנו ראינו לדוגמה שישראל חותמת על חוזה עם פייזר ושוב רוב ההסכמים האלה חשאיים חסויים אבל אנחנו מבינים שישראל חתמה על הסכם עם פייזר ויש תאריכים יש דד ליין מתי צריך להביא את זה, ואיזו כמות באיחוד האירופי לא ממש עשו את זה ההסכמים היו הרבה יותר מעורפלים דיברו על תקופות הרבה יותר ארוכות על מספרים ככה קצת יותר מעורפלים ופתאום מתחילות בעיות גם מצד האיחוד האירופי שרוצה לחלק חיסונים אבל יש מדינות שלמשל אומרות אנחנו לא יכולים לעמוד במלאי הזה אנחנו לא יכולים אין לנו את מערך חיסונים שיכול לחסן עוד עם חיסון בעייתי כמו של פייזר בשלב הראשון אז אנחנו לא רוצים את כל החיסונים האלה אם אנחנו לא מתכוונים לשלם על חיסונים שאחר כך ילכו לפח אז ראיינו פה בעיות ואז פתאום ראינו כל מיני מדינות יותר עשירות כמו גרמניה שאומרת אוקיי אנחנו נקנה את העודפים של אותן מדינות.

דפנה: כי הם יכולים לשנע והם יכולים לאחסן ויש להם את היכולות

אלעד: בדיוק יש להם את היכולת ויש להם את הכסף ואז כבר התחלת לראות שוב שוני וכבר לא ראינו שוויון בין מדינות אירופה ואז התחילו גם בעיות מהצד של היצרניות זה קרה בהתחלה עם פייזר בכמות קצת יותר ברמה קצת יותר שולית ונמוכה אבל קרה בעיקר עם אסטרהזניקה שאמרה לאיחוד האירופי נכון אנחנו התחייבנו לשלוח לכם 80 מיליון חיסונים בשלושה חודשים אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בזה המפעלים שלנו לא יכולים לעמוד בייצור ואתם חתמתם על חוזה מאוחר מידי ואנחנו לא הספקנו באיזה שהוא מקום להתאים את המפעלים שלנו ולכן במקום 80 מיליון מנות אנחנו נשלח לכם 30 מיליון  מנות עכשיו זה קורה בזמן של האיחוד האירופי על תחלואה עולה ובזמן שבבריטניה מחסנים ובישראל כבר מחסנים הרבה ובארצות הברית התחילו להגביר את הקצב ופתאום האיחוד האירופי רואה שהוא נותר מאחור ואנחנו שמענו תגובות נזעמות ממש של האיחוד האירופי שאיים לתבוע את החברות פתח בחקירה שלח חוקרים לפשוט על המפעל של אסטרהזניקה באירופה וגם הגיע לבריטים ואמר וזה כבר קורה בעידן שאחרי הברקזיט שבו בריטניה יצאה מהאיחוד האירופי גם רשמית והאיחוד האירופי בא לבריטים ואומר להם תשמעו זו חברה בריטית הם לא יכולים לספק לנו את הסחורה שהם התחייבו ולכן תביאו לנו אתם מהחיסונים שמיוצרים אצלכם והדבר הזה במשך כמה שבועות היה ממש מלחמה מדינית בין האיחוד האירופי לבריטניה עד כדי כך שהאיחוד האירופי עשה צעד שאחר כך הוא הצטער עליו הפעיל איזשהו סעיף שמוגדר כנשק יום הדין בהסכם הברקזיט הכל כדי לתקוע את מעבר החיסונים לבריטניה ולהכריח את הבריטים לשלוח להם חיסונים.

דפנה: וכל זה מול חברה אחת איפה החברות האחרות פה בישראל ויתרנו בג'נטלמניות על החיסונים של מודרנה כי כבר היה לנו מספיק מפייזר גוף ענק כמו האיחוד האירופי לא יכול להשיג חיסונים מעוד חברות ?

אלעד: אז זהו שפה אנחנו רואים את הטעות הנוספת שנעשתה שאנחנו שוב זה קל לשפוט אותה בדיעבד בזמן אמת נזכיר אף אחד לא ידע מי יהיה החיסון הראשון שיהיה מוכן ומי יהיה החיסון הטוב יותר כלומר להמר על אסטרהזניקה הייתה החלטה בהחלט ההגיונית באותה נקודת זמן פייזר ומורדנה השתמשו בשיטה חדישה שלא נוסתה עוד בחיסונים אסטרהזניקה  השתמשה בשיטה שהיא קצת יותר מוכרת ולכן באיזה שהוא מקום זו הייתה החלטה שקשה לי לשפוט אותה ולומר שהיא הייתה לא הגיונית אבל זה ברור שבעצם האיחוד האירופי בזה שהוא עם הימר בענק על אסטרהזניקה וזנח קצת חברות אחרות כלומר כן סגרו עם פייזר ומודרנה אבל באמת בכמויות שוליות הדבר הזה בסופו של דבר התנקם באיחוד האירופי וכשאסטרהזניקה   אמרה אנחנו לא יכולים להעביר 80 מיליון אלא רק 30 מיליון אירופה נתקעה אירופה פשוט נתקעה בלי חיסונים זה הגיע למצב אבסורד שבברלין סגרו את מרכז החיסונים הגדול ביותר לכמה ימים כי לא היו להם חיסונים.

דפנה: אלעד אז איפה עומד מבצע החיסונים האירופי כיום אנחנו מנהלים את השיחה הזו לקראת סוף מרץ?

אלעד: מבצע החיסונים האירופי נמצא עדיין הרחק מאחור כלומר גם אחרי שחלק מהבעיות טופלו ואירופה כבר התחילה לקבל חיסונים היא עדיין לא מצליחה לעמוד בקצב זה מגיע למצב שבו במדינות כמו גרמניה וכמו איטליה ובטח צרפת מחסנים עד היום חיסנו בין שלושה לחמישה אחוז נניח מהאוכלוסיה שוב אם תקחי בפרופורציות של בריטניה שחיסנה כמעט 50% מהאוכלוסייה בארצות הברית שאומרת שהיא תחסן את כל המבוגרים או לפחות תאפשר להם להתחסן במאי ובארצות-הברית שכבר בעיניי מחסנים כבר אנשים באמת את יודעת כבר מדברים לחסן ילדים ומחסנים  כאלה שהבריאו מרוב שאין מה לעשות עם החיסונים הפרופורציות הם  מדהימות האיחוד האירופי לא מצליח להדביק את הקצב ואם דיברנו על הבעיות של האיחוד האירופי ואם דיברנו על הבעיות של החברות עצמן שלא הצליחו לספק את הסחורה יש פה צלע שלישית והיא המדינות כלומר המדינות בחלקן לא מצליחות אפילו להשתמש במה שיש להם כדי לנהל מבצע החיסונים יעיל זה קורה בגלל מערכת בריאות שהיא קצת מיושנת היא פחות יעילה פחות טכנולוגית מאשר בישראל זה קורה בחלק מהמדינות כי יש ספקנות תשמעי בצרפת כאשר התחילו במבצע החיסונים 60 אחוז מהצרפתים אמרו שהם לא רוצים בשלב הראשון לקבל את החיסון.

דפנה:  אגב עכשיו מתרגש עליהם משבר אמיתי כשיש דיווחים על בעיות אמיתיות בריאותיות עם החיסון של אסטרהזניקה זה וודאי לא תורם.

אלעד:  זה אפילו פוגע וכאשר בנורבגיה ובדנמרק דיווחו בהתחלה על קרישי דם ובעיות בדם שנמצא בחלק מהמחוסנים שוב ברמת הפרופורציות אנחנו מדברים על משהו שולי כן חוסנו כבר שבעה עשר מיליון איש בחיסון של אסטרהזניקה ורק איזה  30 מקרים בערך דווחו על בעיות כאלה אבל כשאת לוקחת יבשת שממילא הספקנות והחשש מאוד גדולים אז זה משחק תפקיד ואני חושב שהאיחוד האירופי או סוכנות התרופות האירופית ניסתה לעשות כאן עניין פסיכולוגי שהיא חשבה שייצא לה טוב אבל יכול להתנקם בה, כלומר הם אמרו יש את הבעיות האלה יש את החשש הזה בואו נוכיח לאזרחים שלנו שהליך מסודר וההליך אמין ובטוח נעצור הכל נשהה את מתן החיסונים נעשה בדיקה של כמה ימים ואז לפי מה שיצא בבדיקה או שנחדש או שנפסיק אבל נראה לאזרחים שלנו שיש על מי לסמוך ודווקא האפקט יכול להיות הפוך יכול להיות שהאירופים מסתכלים על מה שקורה והם אומרים יש את הבעיות האלה אני לא יודע תעזבו אותי לא רוצה את החיסון של אסטרהזניקה  אנחנו כבר רואים את זה קורה  אגב של אירופאים שמסרבים לקבל את החיסון של אסטרהזניקה ויכול להיות שזה ישליך גם חיסונים אחרים כך שהסיפור הזה הוא מלכוד מאוד מאוד לא פשוט מצד אחד רוצים להראות שההליך תקין ושהכל בתוך מהצד השני אנחנו מדברים פה על אנשים שהם ממילא חוששים ויבשת שלא מצליחה להדביק את הקצב ואם עכשיו המבצע זה יפגע אפילו יותיר את אירופה במצב מאוד מאוד בעייתי.

דפנה:  כמכלול אלעד כשהאירופים מסתכלים על הבריטים שכאמור זה מכבר נטשו את האיחוד האירופי הם בסך הכל חושבים שהם עשו החלטה נכונה כי גם בריטניה סבלה מאוד מאוד במהלך המשבר הזה

אלעד: נכון אני חושב שהדבר המעניין שראינו הוא שבשנה האחרונה משבר הקורונה למעשה שימש את שני הצדדים כלומר במשך תקופה מאוד ארוכה המתנגדים של הברקזיט שטענו שבריטניה צריכה להישאר באיחוד האירופי השתמשו בקורונה כדי להוכיח את הטענה שלהם הם אמרו א' תשמעו או תראו האיחוד האירופי קונה ציוד מגן האיחוד האירופי מארגן חבילות סיוע כלכליות האיחוד האירופי מצליח להתמודד ולעזור גרמניה באיזשהו שלב כן קיבלה חולים מצרפת וסיעה להם וכן היה שיתוף פעולה במידה ומחקר וכדומה ותראו מה קורה בבריטניה שהפכה להיות המדינה היא מספר המתים הגבוה ביותר והנזק הכלכלי הקשה ביותר אתם הפסדתם בזה שעזבתם את האיחוד האירופי שמענו טענות כאלה עכשיו כאשר אנחנו רואים במיוחד את מבצע החיסונים אנחנו פתאום שומעים טענות הפוכות בבריטניה אומרים אם אנחנו היינו חלק מהאיחוד האירופי אנחנו עד היום היינו מחפשים חיסונים ולא היינו מחסנים, בטח לא מגיעים לכמויות של עשרים וחמשה מיליון  ויותר וזה שיצאנו מהאיחוד האירופי זה היתרון הגדול שלנו כי המדע הבריטי הביא לנו את החיסון כי הבירוקרטיה היעילה הבריטית נתנה את האישורים וכי מערכת הבריאות הבריטית הקהילתית טובה ה NHS שכולם פה מאוד אוהבים היא הצליחה לספק את החיסונים האלה למיליונים של אנשים בפרק זמן קצר. בסופו של דבר את שואלת אותי מה התשובה אני חושב שזה מוקדם מדי לומר צריך לזכור שהברקזיט הוא ממש רק בתחילתו בינואר האחרון בריטניה יצאה רשמית מהאיחוד האירופי אנחנו רואים פגיעה כלכלית די משמעותית לבריטניה הם לקחו את זה בחשבון הם ידעו שבטווח הקצר תהיה פגיעה כלכלית וכשזה משתלב גם עם הקורונה זה אפילו עוד יותר בולט.

דפנה: איך זה מציב את האיחוד האירופי כעת האם יש סכנה לפרישת מדינות נוספות איך מתנהל הדיון הציבורי בתוך המדינות עצמן.

אלעד אז אין ספק שאנחנו רואים את הדיון הזה צף ועולה והופך להיות רלוונטי יותר מתמיד אני מזכיר לך התחלנו את השיחה באיחוד האירופי שהיה בצומת שבו בריטניה עמדה לעזוב והוא נלחם על עתידו ואנחנו גם מגיעים לנקודה הזו שנה אחר כך שהאיחוד האירופי נמצא בצומת הזו ומדינות כמו צרפת ומדינות כמו איטליה ומדינות בטח במזרח אירופה שגם ככה היה להם סנטימנט אנטי אירופי מובהק פתאום מתחילות לשאול את עצמם יכול להיות שהאיחוד האירופי הוא נטל יותר גדול מאשר הוא נכס והדבר הזה מתודלק על ידי משבר החיסונים אני לא שומע עדיין איזה שהוא שיח ברמת בואו נעזוב את האיחוד האירופי או בואו נפרק אותו אבל הסנטימנט הזה הוא משהו שילווה אותנו אין ספק, המשבר שאנחנו רואים באיחוד האירופי מחזק מאוד את התנועה היורו סקפטית מה שנקרא את מתנגדי האיחוד ואין ספק שאנחנו נראה פה תהפוכות פוליטיות בהיבט הזה בעתיד הקרוב שהשתמשו במשבר הקורונה השתמשו בכל הבעיות ובכל האתגרים יקחו את כל השסעים  האלה שדיברנו עליהם שכאילו נמצאים מתחת לפני השטח ופתאום יצאו החוצה וינצלו אותם, אני חושב שאנחנו נמצאים במשבר ה חמור ביותר של האיחוד האירופי שראינו אולי מאז ומעולם.

דפנה: אלעד שמחיוף תודה רבה שהצטרפת אלינו .