4 חודשים אחרי הקמת הממשלה בליכוד מפנימים שממשלת בנט כאן כדי להישאר. הפעם ניסינו להבין מה עובר על חברי הכנסת של הליכוד, האם מעמדו של נתניהו מתחיל להתערער, ולמה בכירים בליכוד לא קמים לעבודה בבוקר.
משתתפים: דפנה ליאל \ יובל שגב \ עידן בנימין
יהיה איתנו יובל שגב, הכתב הפוליטי של גלצ ועידן בנימין כתב האתר שקוף שסקר את נתוני הנוכחות של חברי הכנסת.
אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה שהושבעה ממשלת בנט המסר של נתניהו היה ברור
בנימין נתניהו: אל תיפול רוחכם זקפו קומתכם נמשיך לפעול יחד עבור המדינה האהובה שלנו אני איתכם במאבק יומיומי בממשלת השמאל הרעה והמסוכנת הזאת כדי להפיל אותה ובעזרת השם זה יקרה הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים.
דפנה מיד אשוב, זו רק הפסקה קצרה והנה אנחנו חוזרים אלא הנה שאחרי ארבעה חודשים גם במפלגה שלו כבר מתחילים לחשוב שאולי בכל זאת צריך להיערך לשהות קצת יותר ארוכה באופוזיציה.
היום ננסה להבין מה קורה בתוך הליכוד גם במפלגה וגם בסיעה ולמה בכירי הליכוד פשוט לא מגיעים לעבודה נשמע גם את עידן בנימין כתב אתר שקוף שעוקב אחרי הנוכחות שלהם מקרוב ומלווה אותנו יובל שגב כתב פוליטי גל"צ.
דפנה איך באמת מתייחסים בכירי הליכוד לטענה הזו של נתניהו שזה רק אחת תקלה תקלונת הנה עוד שניה זה מסודר ואנחנו חוזרים להתיישב על הכיסאות.
יובל אני חושב שיש סוג של שלושה מצבי תודעה בליכוד התודעה הראשונה מה שרוב מוחלט מהאנשים חיו בו עד לפני כמה חודשים שנתניהו מלך וקוסם וכו' וכו'. מצב תודעה השני נתניהו מנהיג נפלא אבל כבר לא יכול להחזיר אותנו לשלטון שם כאמור נמצאים רוב חברי הכנסת וגם אחוז גדל של המרכז. והשלב השלישי הוא בגלל שנתניהו הוא לא יכול להחזיר אותנו לשלטון צריך להחליף אותו שזה מסע תודעתי ארוך הרבה יותר לעבור בטח עבור מי שיושב בבית המתפקדים 140,000 איש בסופו של דבר אנשים מן השורה מכל הארץ, שלהם קצת יותר קשה להבין את הדבר הזה בגלל שמסתכלים על הסקרים אומרים הנה הוא מביא לנו 35 מנדטים הוא מביא הישג אדיר למרות כל מה שעושים לו ומחפשים וכו' וכו' למה שנחליף אותו ושוב זאת המטרה אני חושב שלכל הטוענים לכתר להראות שה- 35 מנדטים האלה כרגע לא שווים כלום גם אם נתניהו בטוח שהוא ימצא איזה שהיא קונסטלציה שתחזיר אותו לשלטון.
דפנה אבל מה הוא אומר להם מאחורי הקלעים מה הטענה שלו שהנה התקציב יפול והוא יחבור לגנץ הוא ראה צריך לשמר את המתח הזה כדי שהמפלגה לא תתפרק לו בין הידיים.
יובל מבחינתו מבחינת אנשים שמדברים איתו הם מספרים שהוא עדיין חי בתודעה מוחלטת שזה עניין של זמן הם כבר חוזרים לשלטון הוא לא השתחרר מזה זאת אומרת לעומת הרבה מאוד חברי כנסת ושרים שכבר נמצאים בהבנה די ברורה שלא חוזרים לשלטון בקרוב שהממשלה כנראה תחזיק תקופה יחסית ממושכת גם אם לא קדנציה שלמה נתניהו מבחינת משהו אומר לי אנשים עדיין לגמרי נמצא שם עדיין לגמרי בטוח שהם חוזרים אל השלטון וככה הוא גם מתנהל הוא מנסה למצוא אפשרויות שונות הם די נואשים אפשר לומר בוחנים אפשרויות מאוד מאוד אקראיות כל פעם בודקים עם חבר כנסת משם ועם רשימה כזאת ואולי עם הערבים מבחוץ ואולי ככה וכרגע אין לו את הפתרונות האלה.
דפנה מתחיל להיות פער בין הציבור ואפילו כלל המתפקדים שמאוד מאוד אוהבים ומעריכים את נתניהו ורואים את זה גם בסקרים לבין שכבת הפוליטיקאים של הליכוד שהולכת ומחלחלת בהכרה שנתניהו כמו שאמר אדלשטיין חסום שאולי מביא המון המון מנדטים אבל יש מעט מידי השחקנים על המגרש הפוליטי שמוכנים לשתף איתם פעולה מתחילים לראות את הפער הזה הולך ומתרחב. מה עובר על בנאדם כזה כמו ישראל כץ או שטייניץ או גילה גמליאל או מירי רגב אנשים שכבר כל כך הרבה שנים שרים איך נראה עכשיו היומיום שלהם כחברי כנסת אפילו אפשר לומר מהספסלים האחוריים של האופוזיציה?
יובל אני חושב שמבחינתם זה הלם מאוד מאוד גדול בהתחלה אנשים שבמשך שנים התרגלו להסתובב עם פמליות גדולות ולשאת בהרבה אחריות ותפקידים וכבוד וטקס וכולי פתאום מוצאים את עצמם מסתובבים לבד במסדרון את רואה את ישראל כץ בן אדם שהיה רגיל ללכת עם פמליה מאוד רחבה של עוזרים יועצים נהגים הולך פתאום לבדו קצת שפוף, גם אנשים כמו יולי אדלשטיין שגם למרות הצורך שלו למצב את עצמו עכשיו כאיזה שהוא אדם בדרג יותר גבוה רואים אותו מסתובב ככה לבד אנשים שפחות רוצים להיראות עכשיו לצידו של יולי אדלשטיין שכבר הכריז שהוא נגד נתניהו גם שם יש איזה שהוא אירוע.
דפנה היום אתה מסתובב בכנסת אתה צריך לקחת בחשבון שבכל רגע יכול מישהו לצלם אותך ולהגיד הנה תראו מי מסתודד עם.
יובל ניר ברקת נכנס ללשכה של זה מירי רגב פגשה את ההוא הכל מגיע לכל מיני תיאוריות ודברים כאלה בתוך הליכוד המקרי עם יולי לצורך העניין הייתה חתונה שבוע שעבר הגיעו הרבה חבר הכנסת יולי אדלשטיין הגיע ואומרים שבמשך משהו כמו חצי שעה בתחילת האירוע או פשוט עומד לבד ואנשים חברי ליכוד אחרים חבריו לסיעה מתעלמים ממנו באופן מופגן בשלב מסוים מירי רגב מגיעה אליו נותנת לו חיבוק ואז זה כאילו נותנת את ההכשר לחברי כנסת אחרים לבוא ולגשת אליו גם אז יש הרבה מאוד מחשבה על הדברים הקטנים האלה שנראים לנו מהצד כדי טיפשים אבל שם יש חשש מאוד גדול מהנראות הזאת ומאיך הם הצטיירו מול הבוס הגדול.
דפנה כן ואי אפשר להקל בזה ראש ראינו שגם בקדנציות קודמות למשל אחרי שיש עתיד עזבה את הממשלה ברגע שהבכירים שלה הבינו והפנימו שזה סופי והם לא חוזרים אגב מאז באמת לקח הרבה שנים ליש עתיד לחזור לממשלה.
האם להערכתך יש גם שכבה בליכוד שפשוט מחכה להתבהרות התמונה והיא לא תישאר חפשי"ת ח"כית פשוטה לאורך זמן.
יובל אני חושב שיש כמה אנשים כאלה הם בודדים לדעתי בשלב הזה לפחות בעיקר אנשים שנמצאים הרבה מאוד שנים בתנועה שאולי קצת מיצאו את החוויה הזאת של הפוליטיקה הישראלית אנשים כמו יובל שטייניץ שאני יודע להגיד שמהרהר בוודאות האם להתמודד או לא להתמודד בפריימריז הבאים ברשימה מתי שהם יתקיימו אנשים אולי כמו צחי הנגבי שכבר עברו כברת דרך ארוכה ופחות רוצים להמשיך להתמודד עם הכאב ראש הזה מבחינתם אני לא פוסל שזה יקרה אני לא רואה את זה אבל קורה בצורה רחבה לפחות בזמן הקרוב עד שתתבהר בתמונה ובעיקר מתוך ההבנה שכל התמונה הזאת יכולה להסתדר מחדש כל המסגרת שנקראת הליכוד יושב ראש חדש רשימה חדשה העדפות חדשות ולכן יכול להיות שעדיף לחכות עד לשלב הזה כדי לראות איפה אתה מתברג ורק אחר כך לקבל החלטות גדולות שכאלה.
דפנה כי נגיד אפילו על מירי רגב שמענו שמועות ולחשושים שאולי היא שוקלת לדוגמה לנסות להתמודד על ראשות ההסתדרות
יובל היא מבחינתה ממשיכה להכחיש את זה באופן מוחלט אבל היא התפקדה להסתדרות היא אומרת שזה רק כדי לחזק את הארגון וכו' אבל ברור שהרבה מהאנשים האלה איזה שהוא רצון לחפש תוכנית חלופית איזה שהוא plan B מבחינתם כדי לצאת החוצה ולהחזיק עדיין באיזה שהיא עמדת כוח.
דפנה ויש פה עמדת המתנה מעניינת קודם כל דווקא אותה שכבה בכירה יחסית שאתה מדבר עליי אני חושבת שהיא באמת ממתינה לראות מה יקרה ביום שאחרי כל אחד יש לו בכל זאת איזה שהיא תקווה סמויה שאולי הוא הצליח להתברג והוא יהיה זה שיציל את המפלגה זה גם מציב אותם במין עמדת המתנה וקושי נוסף שיש להם זה שכל התפקידים שיש עכשיו שגרירים המוסדות הלאומיים וכדומה גם שם לליכוד כבר אין אחיזה אז למעשה הם קצת כלואים בסיטואציה ולדעתי אני חושבת שחלקם חושבים שהסיטואציה הזו שוחקת אותם אנחנו כמעט ולא רואים אותה מצטלמים כחברי כנסת עובדים בוועדות משמשים כפרלמנטריים כי הם כבר לא רוצים לעשות את החזרה אחורה הזו הם רוצים להמשיך למצב את עצמם כשרים עם פמליות וכאלה שבאים רק לראיון בלעדי לבד במהדורה המרכזית ולא חלילה בעימות ראש בראש באחת מתוכניות הבוקר.
יובל כן יש פה הרבה מאוד עניין של מיצוב אני חושב אנשים שלא רוצים שוב להצטלם לצידם של מי שהיו הח"כים בספסלים האחוריים שהם אולי זלזלו בהם עד לפני כמה חודשים.
דפנה למה אולי בוודאות זלזלו בהם
יובל אני בגישה מקלה בדרך כלל ועכשיו צריכים להיראות כעוד אחד אחרי שהם היו באמת במקומות הגבוהים ביותר וגם אנחנו מסתכלים את העניין של המינויים האנשים האלה יתרגלו למנות אנשים בתפקידים מאוד מאוד מסוימים זה איפשר להם סוג של מאגר מאוד גדול של ג'ובים של תפקידים במקומות שונים ופתאום אין להם את השליטה הזאת וזה גם מה שגורם להרבה מאוד אנשים בליכוד אני לא מדבר ברשימה אלא במרכז הליכוד להיות כמהים וצמאים או הרבה יותר לחזרה לשלטון מאות אנשים שקשורים לליכוד בדרכים כאלה ואחרות איבדו את התפקידים שלהם או יאבדו אותם בחודשים קרובים בעקבות תחלופת הג'ובים והתפקידים האלה שהממשלה החדשה למרות הבטחותיה להיות ממשלת שינוי ממשיכה למנות באופן די דומה למה שראינו לפני לחזור לשלטון ולמצוא את הדרך לעשות את זה הרבה מבינים שהדרך היא כנראה כבר לא בנימין נתניהו.
דפנה ואני יכולה לספר באמת על שיחה שקיימתי בימים האחרונים עם אדם כזה שהיה בכיר מאוד באחת הפעם הפמליות של שרי הליכוד הוא יושב עכשיו בבית אין לו עבודה והוא ממש תיאר לי את הכעס והאכזבה שיש לו מבכירי הליכוד שבתפיסה שלו למשל יכלו למנוע את אובדן השלטון אם הם היו מתייצבים מול נתניהו וכדומה וזה יוצר הרבה מאוד מתחים זאת אומרת אני מסתכלת מנקודת המבט של אותו פוליטיקאי שאיבד אדם קרוב שעבד לימינו שנים רבות ופתאום יש ביניהם תריס זאת אומרת הפמליות מתכווצות כוח אדם שלהם מתכווץ אנשים סביבם מתוסכלים וממורמרים וגם לזה יש כמובן משמעות.
יובל ואני חושב שהתסכול שהוא עוד לא לגמרי מבעבע מעל פני השטח זאת אומרת יש את האנשים שמחפשים כבר לדבר ולשתף יותר ואני מאמין שגם יש חשש יש הרבה אנשים שהיו מאוד קרובים גם למידע רגיש מידע אולי בעייתי על שרים כאלה ואחרים ועכשיו פתאום מוצאים את עצמם מפוטרים מוצאים את עצמם בעדיפות נמוכה יותר לעומת אנשים אחרים בפמליה שכן נשארו אחרי שהצטמצמה מספר היועצים שכל אחד יכול לקחת ויכול להיות מאוד שנראה גם את האנשים האלה בשלב מסוים מתחילים לדבר יותר גם זה יכול להדאיג שם כמה וכמה אנשים.
דפנה בהחלט ויש כאלה גם שמחוזרים אגב על ידי ימינה וכדומה וצריכים לעמוד בדילמה אם נשארים נאמנים לליכוד או בשביל הפרנסה עוברים צד.
אז בוא נעשה רק תקציר קצר למי שפספס את הפרקים הקודמים אחרי שבאמת הוקמה ממשלה היו כמה שבועות מאוד לוחמניים מבחינת האופוזיציה אבל ברגע שהתחילו לדבר על חלוקת הכוח בתוך הכנסת התחילו חיכוכים משמעותיים יותר בין האופוזיציה לבין הקואליציה כשהיה צריך לקבוע את מפתח החברים בוועדות זה אומר שלוקחים את כל הכוח שהמפלגות קיבלו בבחירות ואמורים לחלק אותו באופן יחסי לוועדות הכנסת התברר שהקואליציה לוקחת לעצמה ייצוג עודף של עוד חבר אחד בוועדת הכספים ועל הרקע הזה אגב טענה מוצדקת של האופוזיציה.
יובל כשהרוב שלך במליאה הוא על חבר אחד אז בוועדת כספים אתה תהיה עם שניים זה באמת קצת בעייתי וזה גם מאוד מקל להם בתקציב הם רצו את הכרית ביטחון הזאת, הליכוד התעקשו שלא כרגע הקואליציה הייתה מוכן להתקפל ולהתפשר בהרבה ועדות אחרות אבל שם בכספים שזה המסה העיקרית של התקציב לא מוכנים להתפשר.
דפנה אז הם החליטו לא למנות את החברים שלהם לוועדות זאת אומרת שכיום בכנסת חברי הליכוד שס' יהדות התורה וכל בלוק הימין אין להם אפילו זכות הצבעה בוועדות זאת אומרת הם יכולים להגיע הם יכולים לדבר אבל בפועל הם לא יכולים להצביע הם לא יכולים להשפיע והדבר הזה נמשך כבר שבועות אז בוא נשמע את כתב האתר שקוף עידן בנימין מסביר עד כמה זה אבסורד להחרים את הדיונים בגלל כאמור המחלוקת על אותו מקום בוועדה ועתירה לבג"ץ שבכלל לא הוגשה על ידי הליכוד אלא רק על ידי כמה חברי כנסת בודדים הנה
עידן : אם חוזרים לטענה של הליכוד כלפי החלוקה לא הוגנת של הוועדות מוצדקת ככל שתהיה צריך לזכור שלא הליכוד עתר לבג"ץ ואין להם שום סיבה לחכות לאיזו שהיא פסיקה בסופו של דבר כמה ח"כים בודדים מאופוזיציה עשו את זה, יותר מזה הליכוד בבג"ץ אמר שהעתירה הזאת מיותרת ולא הייתה צריכה להיות. דבר נוסף יש ח"כים בליכוד שכאן מגיעים ואת זה מאוד מאוד קשה להסביר יותר מזה הם מגיעים ומשפיעים בסופו של דבר מי שנמצא בוועדות יש לו השפעה על איך יצא חוק ההסדרים בסופו של יום מהכנסת.
יובל התייחסות אחת רק לגבי זה אני חושב שזאת לא הטענה העיקרית זאת אומרת מי שנמצא בראש הפלג המתנגדים מתנגד לעתירה לבג"ץ בעיקר יריב לוין הוא אומר אני לא מחכה לפסיקה של בג"ץ אני מחכה שהקואליציה תתפקח ותיתן לנו את מה שמגיע לנו באמת את אותו מקום נוסף בוועדת הכספים אבל זה גם נובע מעבר לעניינים האלה גם באמת בחוסר רצון שהרבה מאוד מהבכירים להגיע לוועדות האלה.
דפנה כדי שלא יראו אותם מצטלמים וככה בשורה אחת עם חברי הכנסת היותר זוטרים. אז בוא ננסה להבין מה קורה בימים אלה בכנסת קמים בבוקר חברי סיעת הליכוד ועושים מה?
יובל עצוב קצת לומר אבל רובם לא מגיעים לעבודה שלהם זאת אומרת לא מגיעים לוועדות יש פחות או יותר שניים שלושה חברי כנסת עיקריים שבאמת מאיישים את הוועדות באופן קבוע אנחנו מדברים על שלמה קרעי שהוא שיאן הנוכחות שם ואחריו חבר הכנסת אופיר כץ שניהם אפשר להגיד דיי מחזיקים על הגב את הסיעה גם בוועדת כספים גם בוועדת חוקה בעוד וועדות שהם ככה מתזזים ביניהן ועושים בהם הרבה עבודה וגם מצליחים מדי פעם צריך לומר להביא השיגים זאת אומרת הנוכחות שם היא לא מיותרת מעבר לסינקים והצילומים היפים לרשתות החברתיות.
דפנה אני רואה גם קצת קרן ברק וקטי שיטרית וגם ברקת מגיע
יובל עטי עטיה ביטן זה מתחיל לחלחל בשלב מאוחר אנחנו כבר במושב השני וגם מכיר כמה וכמה מהם שבהגדרה יום חמישי מבחינתם הוא יום חופש גם פגישות עם חברי מרכז הם לא קובעים עושים לעצמם איזה שהוא סוף שבוע ארוך. היו הרבה זמן בשלטון זה באמת קצת מצחיק זה תירוץ שמשתמשים בו הרבה מאוד אנשים זאת אומרת את שומעת חבר כנסת בליכוד שאומרים בשיחות ככה בארבע עיניים אני חושב שכרגע גם ככה התפקיד שלי בכנסת לא משמעותי מידיי מותר לי קצת לנוח אחרי כל השנים שנתתי ושעשיתי וכרגע לא כל כך מגיעים לעבודה שלהם צריכים לומר כפי שהיא מוגדרת לפחות בהגדרה הבסיסית.
דפנה אבל אמרנו כבר שמי שמגיע משפיע ובמובן הזה זה חבל מאוד שאנשים שיש להם הרבה מאוד יהיה ידע וניסיון מקצועי לתרום כמו שר האוצר ישראל כץ בדיונים על התקציב או מירי רגב שרת התחבורה בדיונים על הכלכלה לא מגיעים מי שעושים את זה בסוף זה מספר חברי כנסת בודדים והנתונים שמספק אתר שקוף שסרק מאה ארבעים ושניים פרוטוקולים של דיוני ועדות הכנסת מראים שדווקא חברי הכנסת והשרים לשעבר שיש להם הרבה מאוד מה לתרום פשוט לא מגיעים אליהם באופן אבסולוטי.
יובל אנחנו מסתכלים באמת התחתית של הרשימה הזאת מעניינת לא פחות מהתחלה שלה מסתכלים על אנשים כמו יולי אדלשטיין שבענייני בריאות יכול לבוא ולעשות הרבה מאוד דברים מבחינתו מול הקואליציה שגם ככה לא באמת מנוסה מול משרד הבריאות שמנסה להכניס דברים אז יולי אדלשטיין לפחות עד הנתונים של שקוף עד אמצע ספטמבר לא הגיע לשום דיון ועדה גם ישראל כץ גם מירי רגב יואב גלנט גילה גמליאל חיים כץ אלי כהן ויובל שטייניץ כולם אנשים שיכולים לנצל מבחינתם את חוסר הניסיון של חברי הקואליציה החדשים רבים הם לא יהיו בכנסת אף פעם ולבוא ולגנוב הישגים בוועדות מבחינתם ושוב בוחרים להעדיף את המנוחה או את הפוליטיקה הפנימית של הליכוד על חשבון העבודה הזאת והשיגים גם אם הם לא יהיו הישגים מאוד מאוד גדולים.
דפנה אגב על פי הטבלה שאנחנו מסתכלים עליה כרגע הם גם לא הגישו שאילתות למשל או הצעות לסדר או דברים פרלמנטרים אחרים וזאת אף שאתה מציין בצדק שלהם יש את היכולת הכי גדולה לדעת איפה השרים מועדים איפה הם נופלים ועל מה אפשר לתקוף אותם גם עידן בנימין נותן כמה דוגמאות לאיך אפילו חברי הכנסת היותר זוטרים והפחות מנוסים מצליחים לעשות שינויים גדולים כשהם רק טורחים לקום בבוקר ולהגיע.
עידן לדוגמה במס גודש על גוש דן כתבה הממשלה שצריך לשלם את המס תוך 30 יום מרגע שהוא הונפק אבל ישבו שם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ושלמה קרעי ועוד אחד ח"כים מהאופוזיציה וגם מהקואליציה ואמרו שזה לא נראה להם 30 יום זה זמן קצר מידיי מדובר פה על כמויות עצומות של תשלומים ובסופו של דבר הם הצליחו לשכנע גם את יושב ראש הוועדה אלכס קושניר מהקואליציה וגם נציג הממשלה. עוד דוגמה היום המיסוי יחול רק על מי שנכנס ויוצא מגוש דן בשעות העומס אבל חלק גדול מהתנועה היא גם על מי שנוסע שם והוא גר באזור אז שלמה קרעי מהליכוד הציע מיסוי רציף אלכס קושניר שמע אותו ובהחלט ביקש מהממשלה להכין תשתית לדבר הזה שגם אם לא יעשו את זה עכשיו שתהיה את האפשרות בהמשך עם התפתחות הרב של הטכנולוגית למסות גם את האנשים שגרים בתוך אזורי העומס.
דפנה אגב השבוע סיפרה לי חברת קואליציה שהם נערכו למצב של משא ומתן עם האופוזיציה על התקציב והם הקצו מראש תקציבים ומשאבים לאותו משא ומתן שיאפשר גם לחברי האופוזיציה להשיג הישגים אתה יודע אפילו לא תמורת תמיכה בתקציב כי אף חבר אופוזיציה לא יתמוך אבל בשביל לקצר סדרי דיון בשביל לעשות ככה דיאטה לחלק מהסתייגויות והם פשוט נערכו למצב הזה והיו נכונים לתת הרבה מאוד הישגים לאופוזיציה בנושאים שחשובים להם ופשוט בגלל שהם לא התייצבו ולא היו נכונים לנהל משא ומתן הם פשוט הפסידו הזדמנות מאוד מאוד גדולה להשפיע על דברים שמאוד חשובים להם על תמיכה בפריפריה רשויות מקומיות דברים מהסוג הזה פשוט בגלל אותו חרם ואי הגעה לעבודה פשוט לא מיצו עד תום את היכולת שלהם להשפיע וגם אבי דיכטר בהקלטות שהבאנו מתוך סיעת הליכוד אומר בצורה הכי ברורה שיש זה שאנחנו לא מתייצבים לדיונים פשוט פוגע ביכולת שלנו להשפיע באחד הנושאים הכי חשובים שיש תקציב הביטחון.
אבי דיכטר יש וועדה אחת שאי אפשר לבוא אליה בתורנות זה ועדת חוץ וביטחון שממנה מתפצלת הוועדה המשותפת לוועדת תקציב הביטחון אנחנו לא שם ולא יכולים להיות שם כי אנחנו לא חברים בה וצריך לתת את הדעת לזה מפני שאנחנו מפספסים לדעתי נושא מאוד משמעותי בוודאי בתקציב הביטחון.
דפנה חברי כנסת והשרים הבכירים כמעט לא טורחים להגיע לוועדות הכנסת פשוט מתחילים את היום בצהריים חלק מהם אגב מאוד קולניים במליאה גם לא כולם אבל זה לא תחליף לעבודה פרלמנטרית שצריך לעשות בוועדות הכנסת צריך שם להכניס את השינויים בחוקים דרך זה אפשר באמת לאתגר את הממשלה והדבר הזה לא קורה. ואחת הוועדות החשובות ביותר בעיניי שלא הוקמו בכלל זה לא שהם מתפקדות במעמד צד אחד הם פשוט לא קיימות זה ועדת האתיקה של הכנסת וזה סיטואציה שנמשכת מתחילת הקמת הכנסת הזו כבר לפני חצי שנה.
יובל זהו אז זה נשמע להרבה אנשים כמשהו אפור שולי טקסי וועדת האתיקה איזה שהוא משהו כזה מתייפייף אבל בסוף יש לה הרבה מאוד השפעה וכוח כשהיא פועלת כמו שצריך. אנחנו זוכרים מקרים שבהם ועדת האתיקה השעתה לחצי שנה את אורן חזן על אמירות פוגעניות, חברת הכנסת חנין זועבי על דברים דוחים לא פחות מהתקופה ההיא ובסופו של דבר כרגע הוועדה הזאת לא קיימת היא לא יכולה להעניש את אביר קארה על האצבעה הכפולה שלו היא לא יכולה להעניש את איימן עודא שפיזית דחף חבר כנסת אחר באקט מאוד מאוד חריג ראינו גם בכל העניינים של הטיסות עכשיו שהיו צריכים אישורים של ועדת האתיקה גם לצורך כך היא לא קיימת ויש כל מיני תחליפים שהם לא בדיוק מסודרים אבל במצב הנוכחי חברי כנסת באמת יכולים לעשות פחות או יותר כל מה שהם רוצים יש להם חסינות פרלמנטרית אז המשטרה לא יכולה לטפל בהם ברוב מוחלט של האירועים והם ממשיכים להתנהל ככה כאילו כלום.
דפנה עולם כמנהגו נוהג. צריך רק להדגיש שזה חלק מאותו מאבק של הליכוד פניתי אתמול שוב להליכוד ביקשתי תגובה על השאלה האם גם עכשיו אחרי שראיתם שהמצב נגרר ממש לאלימות פיזית אתם תעמדו על כך שלא תקום ועדת אתיקה ואמרו כן נעמוד על זה כי אנחנו ממשיכים להילחם את מלחמת החבר הנוסף בוועדת הכספים אגב מלחמה צודקת הם מאמינים שהקואליציה תישבר גם אם זה יקרה רק אחרי התקציב והם ממשיכים להתמיד בסירוב שלהם להקים את הוועדה והוועדה הזאת בניגוד לוועדות אחרות לא יכולה לקום כי הכללים קובעים שצריך להיות שוויון בין האופוזיציה לבין הקואליציה.
יובל עונש כמו השעיה אפשר לעשות רק שיש תמיכה של שני הצדדים לצורך העניין השעיה של חבר.
דפנה אגב בעבר הוועדה הזו גם עסקה ממש בניסוח גבולות הגזרה האם לדוגמה לומר נוכל זה משהו פוגעני או שזה במסגרת הכללים אני חושבת שזה אולי המילה הכי נפוצה היום במליאת הכנסת.
יובל כלפי ראש הממשלה בנט וצריכים להגיד לגבי החרם שלהם את אמרת שהם מבחינתם עדיין כלפי חוץ אומרים אנחנו לא נשברים להבנתי הם רק מחפשים את התזמון לעשות את זה הסיעות החרדיות שמאוד דחפו אגב לחרם הזה כבר רוצות מבחינתן לרדת מהעץ מבינים שחשוב להם להיות שם להתבטא לפעול כנראה להערכתי החרם הזה ישבר בזמן הקרוב הם מחפשים מבחינתם את התזמון לעשות את זה יחסית בקלאס כדי שלא יגידו צעקתם ובסוף אתם מתקפלים עם הזנב בין הרגליים.
דפנה ועוד מדיניות שעכשיו שוקלים מחדש זה הנוהג להתנגד אוטומטית גם לדברים שהם בתפיסת הליכוד לטובת המדינה.
יובל הם ראו בחלק מהסקרים פנימיים שבזמן המושב הראשון של הכנסת שהם כן עבדו הם קיבלו קצת פחות מנדטים ממה שהם קיבלו בזמן הפגרה והבנה הייתה עדיף לו לעבוד שזה נובע בין השאר מההתנגדות שלהם לכל חוק של הקואליציה מעלה גם כשזה נוגע להטרדות מיניות גם כשזה כולל קנאביס רפואי שזה חשוב להרבה מאוד ממצביעי הליכוד והליכוד חרט את זה על דגלו בכמה מהמערכות הבחירות האחרונות והם מבינים שזה עושה להם נזק ראינו עם חוק הקנאביס לפני שבוע שבוע וחצי שכבר הרבה אנשים הרבה מחברי הליכוד בחרו שלא להגיע נשים את האי הבנה שם בצד
דפנה גילה גמליאל הרימה שם מרד בספסלים האחוריים הוציאה פיזית את הח"כים תצאו החוצה ואל תרימו את היד שלכם
יובל נכון וניר ברקת ויולי אדלשטיין שלא נכנסו בכלל ניצפו אחרי זה מסתודדים שם בצד וקצת מרוצים מהסיטואציה ויש איזה שהיא הבנה בליכוד שבחוקים האלה החברתיים עדיף להם לשחרר את החרם זה לא נראה טוב זה פוגע בהם גם אלקטורלית גם מבחינת הנראות התקשורתית שלהם עדיף להם להישאר עם החוקים שהם מביאים שמביכים את הקואליציה בדרכים מאוד דומות והקואליציה לא יכולה להעביר אותם כדי לא לתת הישגיים לאופוזיציה בגלל המשחק הקצת בעייתי שאנחנו כבר רגילים אליו שנים.
דפנה כן אז אני מניחה שהם ישחררו את החבל בחוקים החברתיים בחוקים עדיין שיש בהם פוטנציאל אפילו להפיל את הקואליציה כמו חוק האזרחות אני מניחה שהם יתמידו בהתנגדות שלהם בכמיהה לחזור לממשלה הקודמת.
יובל בכל העניינים האלה אנחנו גם יודעים שהזיכרון קצר זאת אומרת יכולים לעבוד בצורה פרלמנטרית מאוד משמעותית להגיע שבוע לפני הבחירות יגיע איזה שהוא סקנדל או איזה שהוא פיצוץ ויאבדו הרבה מאוד מהכוח זה גם רלוונטי מאוד לפריימריז לרשימה שיהיו מתישהו בליכוד שמצד אחד יש את ההתלבטות אני שומע את זה גם מאופיר כץ גם משלמה קרעי אולי עדיף לנו להתעסק כמו כל החברים בפוליטיקה ובפגישות וחברי מרכז ומתפקדים ולא להיות כאן כן רואים אבל איזה שהוא קשר אלקטורלי בליכוד לסוגיות ספציפיות שקשורות לחקיקה למשל יש איזה שהיא תפיסה שכנראה מגובה גם בסקרים פנימיים שאומרת החוק של גדעון סער החוק שמונע מנאשם להרכיב ממשלה לקבל בעצם את המנדט מחזקת את הליכוד מוסיפה לאלמנט הנרדפות כביכול של נתניהו וגורמת לעוד אנשים שלא יצאו מהבית בבחירות האחרונות לצאת כדי להגיע ולחזק ולתמוך בו אז יש להם גם את השיקולים הללו ומנגד כמובן את העניינים הפרלמנטרים שפוגעים בהם כשהם עושים החלטות בניגוד לאינטרסים והרצונות של הציבור שלהם.
דפנה בוא נדבר קצת על הצפי מבחינת הפריימריז ראינו את יולי אדלשטיין הראשון שיוצא החוצה אני חושבת שזו הייתה השקה קצת פחות מוצלחת אז אני לא צופה עוד הכרזות דרמתיות כאלה בעתיד הקרוב, אבל עדיין לאן הולך הליכוד בהקשר הזה כי בהתחלה דובר על פריימריז שיהיו ממש עוד מעט ועכשיו כבר אומרים נחכה עד שיהיו בחירות
יובל צריכים גם להסתכל על מפת האינטרסים פה של מי רוצה פריימריז מתי נתניהו מבחינתו אומר תנו לי פריימריז מחר אני במצב הכי טוב מבחינתי כרגע הוא מבין שכנראה מכאן זה הידרדר אולי לא הרבה אולי בצורה יותר רחבה ועל זה הידרדר מבחינתו המצב שלו ככל שהם יישארו באופוזיציה ולכן אומר תנו לי לנצח עכשיו למצב את עצמי עוד שנים קדימה הכל בסדר.
דפנה אז בינתיים לא צפויים פריימריז בקרוב וזה איזשהו איתות לחולשה של נתניהו ואני חושבת שבכלל אם אפשר לדבר בצורה קצת יותר כללית אנחנו מתחילים לראות הרבה מאוד גוונים וגישות שונות בליכוד לאיך תופסים את התפקיד אופוזיציוני שלהם בעוד שנתניהו תופס את זה כמשהו יותר הצהרתי אפשר לומר שהוא בעיקר כדי לנאום במליאה ולא כדי באמת לנסות להשפיע על המדיניות של הממשלה יש כאלה שעדיין רואים בתפקיד שלהם ניסיון להביא בכל זאת הישגים לציבור לשמור על קשר עם האלקטורט בדרך חזור וזה מתחיל לתת את אותותיו הצבעות שלא מוכנים להצביע כמקשה אחת וכדומה.
יובל אני חושב שבסוף הם עוד מנסים למצוא את הדרך שלהם באופוזיציה לא עשו את זה כל כך הרבה שנים רבים מחברי הליכוד לא עשו את זה בכלל ועדיין צריכים להבין איך בדיוק אנחנו מתמקמים בתוך האירוע הזה יולי אדלשטיין היחיד עד עכשיו שאמר שהוא התמודד מולו ישירות לדעתי גם הוא יישאר לפחות בינתיים היחיד שעושה את זה כי הם מבינים שבאף פורום לא במרכז ולא במתפקדים אפשר לנצח את נתניהו בטח בזמן הקרוב אבל הוא מבחינתו יש לו תפקיד עכשיו לחלחל את אותו מסר שכבר נמצא אצל רוב חברי הכנסת שכבר נמצא אצל אחוזים הולכים וגוברים בקרב חברי המרכז אנחנו מדברים פחות או יותר 3500 ארבעת אלפים איש שהם באמת האנשים יותר קרובים לצלחת את אותה הבנה את אותה תפיסה של בנימין נתניהו עם כל הכבוד וההערכה אליו כבר לא יכול להחזיר אותנו לשלטון אני יולי אדלשטיין או כל אדם אחר מבכירי הליכוד יכול להחזיר אותנו לשלטון גם עם הרבה פחות מנדטים אנחנו רואים את הסקרים גם ניר ברקת שמביא עשרים וארבעה עשרים וחמישה זה ממש לא קרוב לשלושים חמישה שישה של נתניהו מביא אדלשטיין מבחינתו ממה שאני שומע כרגע לא מצליח לגייס איזה שהוא חבר כנסת שיהיה צמוד אליו זאת אומרת לניר ברקת יש כמה אנשים פה קטי שטרית לצורך העניין שמאוד נאמנה אליו אבל עדיין אין מחנות ברורים זאת אומרת אם ראינו אצל גדעון סער כשהוא התמודד מול נתניהו שיש לו את השלושה ארבעה חמישה חברי כנסת שתומכים בו באופן מובהק במצב הנוכחי זה לא קורה כולם מנסים להיזהר כי כולם רוצים בסוף להיות עם הסוס המנצח אף אחד לא רוצה להגיד הנה אני תומך ביולי אדלשטיין ועוד חצי שנה ניר ברקת ינצח וניר ברקת כנראה ישים עליי פחות כי הלכתי עם המתחרה שלו.
דפנה ויש גם עוד שכבה רחבה של פוליטיקאים בליכוד שרואים את עצמם מתמודדים אם זה הנגבי או דיכטר או רגב והדבר הזה הוא מאוד משמעותי מבחינת נתניהו כי לנתניהו יש מחנה גדול ומגובש וכל הייתר גם אם מבחינה מספרית בסוף הם מתגבשים לאיזה שהוא מחנה הם עדיין עובדים אחד נגד השני אז במובן הזה ללא ספק אפשר עדיין לדבר על נתניהו כמנהיג הבלתי מעורער של הליכוד. יש מישהו שרוצה לעשות את הבחירות עכשיו כמו נתניהו או שכל הייתר מעוניינים בדחיה?
יובל למיטב הבנתי כל הייתר מעוניינים בדחייה מעוניינים ומקווים ומצפים כולם שבנימין נתניהו יקום בוקר אחד ויגיד לא איני יכול עוד כמו בגין, אלא איני רוצה עוד כנראה. לאנשים כמו ניר ברקת אנשים כמו ישראל כץ אין להם תוכנית מה קורה עם נתניהו נשאר עוד שלוש שנים לצורך העניין אז גם נכנס למשחק יוסי כהן שמסיים את הצינון כראש המוסד לשעבר של נתניהו מאוד מעריך הם במצב מאוד מאוד קשה מבחינת הבנייה האסטרטגית של הזמן תרחישים מאוד מאוד רחבים שהם שמים אותם במצב בעייתי יולי אדלשטיין מבחינתו אמר אני כנראה יורה לעצמי ברגל מה בחינה פוליטית אבל לפחות אני יוכל לדבר חופשי אני יוכל לקדם את המסר הזה שבסוף חשוב עבור כולם אולי קצת עושה להם את העבודה השחורה ויצפה לאיזה שהיא תמורה מהסוס המנצח בעתיד.
דפנה אבל אז איך אתה מסביר את זה שנתניהו כל כך חזק וכל כך עוצמתי ועדיין הוא לא מצליח לקבוע פריימריז במועד שהוא רוצה יכול להיות שזה בכל זאת מעיד על חולשה פנימית.
יובל: אני חושב שפעם נתניהו אתה לא שליטה רבה יותר גדולה במפלגה ממש עד לפני כמה חודשים כרגע מי שיכול לקבוע את הפריימריז האלה הוא יושב ראש המרכז חיים כץ שיש לו הערכה לנתניהו הוא גם מאוד מקורב לאדלשטיין ולישראל כץ ראינו אתם יושבים במזנון הכנסת ממש מיד אחרי ההצהרה של אדלשטיין קצת מסתחבקים על כל האירוע הזה והוא אמר אני מאמין שנתניהו צריך להישאר ושהוא המנהיג הנכון וכולי וכולי אבל אני לא הולך לקיים פריימריז בקרוב אומר כלפי חוץ אני בעד נתניהו בפועל מה שהוא עושה זה מהלך שהוא בעצם נגד נתניהו ומנוגד לאינטרסים ולרצונות שלו.
דפנה אז למרות שאין עוד תאריך לפריימריז אני יכולה לספר לך שהמתח שם בשיאו מאחורי הקלעים כולם עסוקים ביום שאחרי אספר לך סיפור מדהים שקשור לאותה הכרזה של אדלשטיין מיד אחרי שהוא הכריז אחרי התחילו לצאת סמסים שתוקפים את אמיר אוחנה אני פותחת ומקריאה לך אחד מהם שהגיע לכל המתפקדים גם אני קיבלתי אותו בשרשור "מקורבי נתניהו אמיר אוחנה משחק על כמה חתונות מאז אסון מירון והפרעות בלוד שבהם כשל גם ההתקפה מתחת החגורה הוא מחפש מלונה חדשה אצל ברקת ואולי עכשיו אצל אדלשטיין" זאת אומרת אפשר לחשוב שנתניהו פה נורא נורא כועס על אוחנה שלא מספיק תקף את אדלשטיין וכדומה ובאמת בימים האחרונים היו גם דיווחים על איזשהו חתול שחור שעבר בין נתניהו לאוחנה בליכוד מספרים לי שמי שעומד מאחורי המתקפה מנסה להציג את אוחנה כחתרן וכמי שלא מספיק מגבה את נתניהו וכדומה אלה דווקא הטוענים לכתר שאני לא יחזור על שמותיהם כדי שאף אחד מהם לא יקפוץ אבל שהם אלה שמנסים לסכסך בין אוחנה לנתניהו להדגיש את זה שאוחנה לא מספיק מגבה או כן מספיק מגבה כי הם יודעים שאם יציגו את אוחנה כחתרן המעמד שלו ייחלש מאוד יש גם סקר פנימי שמסתובב בליכוד שערך אחד מחברי הכנסת שמראה שאוחנה מאוד מאוד חזק מגיע במקום השני אחרי יוסי כהן במשאל המתפקדים את מי אתה רוצה לראות בתנועה וכדומה כמובן לא סקר מדעי אבל זה ממחיש עד כמה כבר עסוקים בחשבונאות של מה יקרה ביום שאחרי שנתניהו יזוז הצידה אגב אוחנה בניגוד לאדלשטיין ואולי לאחרים שאם יהיו פריימריז יתמודדו מול נתניהו אוחנה הוא מאלה שבוודאות רואים את עצמם כמועמדים רק ביום שאחרי נתניהו אבל מאחר שהיורשים הפוטנציאליים לוקחים בחשבון שהיום הזה יכול להגיע והנה יש פה חבר כנסת שיש לו גם פופולריות גם אמביציה אני מניחה ביום שאחרי נתניהו וגם כבר לפחות חברת הכנסת החדש תומכת בו גלית דיסטל-אטבריאן אז כבר מתחילים ניסיונות החיסול וכדומה להמחיש עד כמה זה באמת כבר סוער למרות שלנתניהו יש זמן הוא לא הולך לשום מקום.
אז אם אנחנו צריכים לסכם קודם כל אנחנו מתחילים לראות את הפער שהולך ומתרחב בין השטח הליכודי שמאמין בנתניהו במאה אחוז מתייצב מאחורי וכדומה לבין שכבת חברי הכנסת של הליכוד שרובה עדיין מתייצבת מאחורי נתניהו אבל קודם כול מתחילים לראות שהוא לא שליט יחיד הוא לא יכול לקבוע את התאריך פריימריז שהוא רוצה גם המדיניות שלו לגבי ניהול האופוזיציה למעשה נדחתה ומשתנה עכשיו כי חברי הכנסת לא מעוניינים בה והוא גם לא מצליח להשליט מרות ראינו את אותו מקרה שבו הוא הבריז מדיוני הקנאביס ונאלץ אחרי זה להתנצל ולהעביר שהוא לא יעשה את זה יותר אחרי שחבר כנסת איימו שפשוט לא להגיע בעצמם אז אנחנו גם רואים בכל זאת סדקים ראשונים במעמד של נתניהו בתוך הליכוד אני חושבת שאנחנו גם רואים לאט לאט איזושהי הבשלה והפנמה שהסיטואציה הזו עלולה לשיטתם של חברי הליכוד להימשך יותר זמן ממה שהם חשבו תחילה ואנחנו גם רואים לאט לאט שחברי הכנסת פשוט מתחילים להפנים את המעמד החדש שלהם כחברי אופוזיציה ומנסים בכל זאת להשפיע איפה שהם יכולים ולא להסתפק רק במתקפות על הקואליציה מול המצלמות ויהיה מעניין מאוד לראות האם הסדקים האלה התרחבו עד כדי משבר אמיתי בתוך התנועה הזו.