כבר יותר משנתיים שקבינט הקורונה מקבל החלטות שמשפיעות על החיים של כולנו. הפעם בעושים פוליטיקה בדקנו איך נראים הדיונים מבפנים, איך בוחרים את המומחים שיופיעו בפני הקבינט ואיך הצליחה הפוליטיקה להיכנס פנימה.
משתתפים: דפנה ליאל \ נדב אייל
שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה הוא נכנס לחיינו בסערה עם הווירוס שהטריף את העולם הכתבים המדיניים זנחו קצת את הקבינט המדיני-ביטחוני לטובתו ואין מהדורה שהוא לא מוזכר כמה וכמה פעמים אז הגיע הזמן שנקדיש פרק לקבינט הקורונה הפורום שמנהל את החיים שלנו כאן כבר קרוב לשנתיים וחצי מי חבר בו? איזה מומחים מופיעים בפניו? ואיך בוחרים מי המומחים? למה פרוטוקולים שלו לא מפורסמים לציבור ואם החלטות בריאותיות או אולי גם פוליטיות?
שלום נדב אייל – פרשן ידיעות אחרונות
אתה מלווה את סוגיית הקורונה מהרגע שכאמור נכנסה לחיינו בסערה בוא נתחיל מבראשית כמנהגנו כאן בפודקאסט למה בכלל קם קבינט הקורונה לצורך העניין יש ממשלה יש גופים נוספים למה היה צריך עוד גוף שיעסוק ספציפית בעניין הזה ?
אייל אז ראשית הוא לא מיד קם זאת אומרת ההקמה של קבינט הקורונה כגוף שהוא גוף חוקי קרתה הרבה מאוחר בתוך המגפה בסופו של עניין כמו תמיד באירועים מהסוג הזה ראשי הממשלה שואפים לצמצם את מרחב ההיוועצות שלהם זה היה המטבחון של גולדה היו הרבה מטבחונים מהסוג הזה במהלך השנים
דפנה שביעייה, חמישייה, שישייה
אייל וכך הלאה התכלית של כל הדברים האלה זה בעצם לצמצם את מרחב היוועצות ליצור פורום אינטימי והכי חשוב מהבחינה של הפורום האינטימי פורום שממנו יש פחות הדלפות אפשר לדבר בו יחסית בחופשיות משום שכולנו יודעים שמליאת הממשלה היא פשוט מקום שבו הכל מודלף ממנו כל התבטאות מודלפת ממנו או לפחות יש לזה את הפוטנציאל
דפנה אבל רגע כשהקבינט הזה עד עכשיו כשהקבינט הזה קם אני מחזירה אותנו לימי נתניהו וגנץ הוא גם היה נורא רחב אתה מדבר על צמצום מרחב של ההיוועצות אבל בכל זאת קם קבינט קורונה שמן, גדול, ובומבסטיות וגם ריבוי הדלפות כמובן.
אייל קבינט הקורונה כולל באופן מתחייב מספר של שרים או שרים בתחומים מסוימים שר הבריאות כמובן הוא חלק מקבינט הקורונה שר הביטחון, ובראשית הרעיון היה בעצם דרך לניהול פריטטי של הממשלה פריטטית ההיא של גנץ ונתניהו, אני מזכיר שהממשלה ההיא דפנה הוקמה זה משהו שגם השרים שלה לא זכרו בערך דקה אחרי שהיא הושבעה היא הוקמה בגלל מצב החירום הגדול של הקורונה זאת אומרת זה היה התירוץ להקים את הממשלה עוד שאף אחד לא האמין לתירוץ הזה בגלל שגנץ רצה להיות שותף וזה ובגלל שנתניהו באיזה שהוא שלב הבין שבמקום לנהל את הכל בעצמו שזה מה שהוא עשה בסגר הראשון יחד עם ראש המל"ל וגורמים נוספים אז לקראת הסגר השני הסתבר לו שזה לא רעיון כל כך טוב כי המשבר הזה הופך להיות בלתי נשלט
דפנה אבל איך אפשר להתחלק באחריות בגוף כל כך גדול אני זוכרת שהקבינט קם הוא היה נורא רחב ואחרי זה עוד צמצמו אותו כי פשוט הוא היה למעשה בפועל משודר בשידור חי מרוב שהוא שם הדלפות.
אייל כאן זאת כזאת נקודה מאוד חשובה לגבי הדינמיקה של זה א' איך אפשר אפשר דווקא ככל שיש יותר אנשים אז יש אנשים שיותר במרכאות אנשים שאפשר לזרוק עליהם את האשמה, עכשיו אחד הדברים שהוציאו שם רע מאוד לפרום הזה ובצדק זה בגלל שזה היה תקופת המגפה ונתניהו היה אדם מאוד זהיר בניהול בוא נגיד מרחבי הבריאות האישיים שלו בתקופת המגפה שזאת דרכי לומר שהוא מאוד שמר על עצמו וגם על סביבתו לא להידבק בקורונה הוא איש מאוד מאשימיו או שונאיו יגידו שהוא היפוכונדר אוקיי נגיד את זה כך הוא בעצמו העלה את האפשרות שמדובר בתחילת הקץ של האנושות, אז אפשר לנחש שהוא התנהג מאוד בזהירות ולכן כל הישיבות האלה היו אונליין באמצעות זום וחלק מהיתרון של זום מבחינת ההדלפות זה שעיתונאים רבים א' הייתה גישה לפעמים לא רק לשרים בפרט אם הם יושבים בלשכותיהם בדרך כלל יושבים בבית נגיד שהם יושבים בלשכותיהם ואז שומע את זה הדובר ואז הוא נניח היה יכול במקרה לשכוח לסגור את הטלפון שלו כשהוא מדבר עם איזה כתב
דפנה או לתמלל?
אייל ממש אין צורך לתמלל הכתבים כבר היו כתבים שבאמת שאני בעיקר בתחנות הרדיו אגב יאמר לזכותם שהם באמת עשו עבודה מצוינת היו מתחילים מן שרשור כזה שכל מה שנאמר בישיבה אחד לאחד מה שנאמר בישיבה ולכן האירוע הזה היה בעצם אירוע שהיה בו מרחבים מסוימים של פומביות אני אומר את זה גם בכובע השני שלי כיושב-ראש לחופש המידע שעתרה לבג"ץ בשם גם עיתונאים רבים כדי לפרסם את הפרוטוקולים של קבינט הקורונה אני שזה מאוד חשוב לפרסם אותם אבל במקביל אני גם חושב שחובה לומר לציבור שאני אינני צופה שימצא בהם הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יודעים פשוט כי הם כל כך דלפו.
דפנה אז למה מלכתחילה הדיונים מהסוג הזה אינם חשופים לציבור הרי כשאנחנו מדברים על קבינט מדיני בטחוני זה ברור מדוע צריך לעשות את זה בדלתיים סגורות אתה לא תלך ותעתור שיפתחו את דיוני הקבינט המדיני-ביטחוני כי אנחנו לא רוצים שאויבנו כמובן ידעו מה קורה שם, אבל כשמדובר בקורונה למה מלכתחילה הדבר הזה לא חשוף לציבור לא מתפרסם פרוטוקול אני אפילו חושבת שזה צריך להתנהל כמו וועדות הכנסת שהכל משודר בשידור ישיר שכל שר יהיה מה שנקרא Accountable להחלטות.
אייל בגלל שאני יושב ראש התנועה לחופש המידע מבחינתי כמה שיותר שקיפות יותר טוב ואחרי שאמרתי את זה קבינט הקורונה כמו הממשלה הם פורומים ביצועים להבדיל מפורומים בכנסת שיש בהם אלמנט של ניטור, דיון והחלטה על חוק והמשמעות היא שמבחינת הממשלה אם אני צריך לייצג שנייה את עמדות השרים נניח נפגשתי עם שר שאמר לי את זה לאחרונה למה הוא מתנגד לפרסום הפרוטוקולים אני רוצה שיהיה אפשר לדבר בחופשיות ואני רוצה שגם יהיה רגעים של כנות והוא אמר לי תראה אתה לא ישבת כשר בישיבת הממשלה ואני ישבתי ואני אומר לך יש הבדל עדיין יש משהו בממשלה שהוא אחרת שיש פה איזה שהוא מרחב של כנות שאנחנו רוצים לשמר אותו ואת יודע אני אומר את זה גם כיושב-ראש התנועה לחופש המידע אנחנו מכבדים את זה אנחנו לא חושבים שצריך כל דיון ביצועי לחשוף כל פרוטוקול לחשוף הטיעון שלנו הוא ספציפית לגבי הקורונה, הקורונה הוא אירוע אזרחי חרום שבו הופעל על החברה הישראלית צעדים דרקונים שלדעת הממשלה ומומחים רבים היו הכרחיים כדי לחולל את האימון בציבור כדי לוודא שהצעדים הללו נעשו ללא מניעים זרים ראוי היה לחשוף את הפרוטוקולים דווקא בגלל שהם היו יחסית חשופים ממילא בגלל הדיווחים העיתונאים.
דפנה ואגב כדי למנוע תאוריות קונספירציה על שיקולים כאלה ואחרים על נתונים שהוסתרו בסוף כל הנתונים מובאים גם בפני הקבינט.
אייל נכון ואני חושב שבסופו של דבר האירוע הזה שבו דיוני קבינט הקורונה נאטמים אגב בניגוד לקונספירציות אין איזה אטימה ספציפית לדיוני הקורונה ל-30 שנה הם פשוט לא קיבלו הפחתה מסגירת הדיונים הרגילה של ישיבות הממשלה והפורומים שלה שהיא באמת 30 שנה, זאת אומרת צריך להבין את הנקודה הזאת זה לא שהממשלה התכנסה ואמרה אנחנו עכשיו בחשאי סוגרים את הדיונים האלה הם פשוט לא התירו והטענה שלנו היא אתם יכולים להתיר על כך ישיבה המדינה ומזכירות הממשלה בתקופתו של נתניהו לא אסור לנו להתיר זה בכלל אנחנו לא זה אבל התנועה הלכה לבג"ץ כי מותר להם להתיר
דפנה אבל שר הבריאות אמר שהוא תומך בזה ?
אייל שר הבריאות שרת החינוך יפעת שאשא ביטון אמרה שהיא תומכת בזה למעשה רוב שרי הממשלה עוד בתקופת נתניהו בני גנץ פנה לראש הממשלה נתניהו בבקשה להתיר את זה לדעתי אני צריך לבדוק האם גם בנט בשבתו באופוזיציה דרש להתיר את זה אבל העובדה היא כרגע שבנט שר המשפטים גדעון סער ואחרים הם בעצם החליטו לא לפרסם את הפרוטוקולים זאת החלטה ואפשר לנחש למה הם יודעים ואין טעם להסתיר את זה משעה שהפרוטוקולים של נתניהו התפרסמו אנחנו נרצה שגם הפרוטוקולים שלהם התפרסמו ומהר והם אינם מעוניינים בכך כנראה ואני חושב שזאת טעות בנסיבות העניין.
דפנה בהחלט ואני חושבת שגם משרד הבריאות מתחיל להבין את זה ומתחיל לשקול מחדש את המדיניות שלו בעניין הזה גם לאור הדוגמה שהוא מקבל מארצות הברית ובמקומות נוספים.
אז בוא נצלול קצת לקבינט הקורונה הזה של בנט מה מאפיין אותו? איך היית מגדיר אותו? האם הוא יותר שמרני? האם הוא יותר מתירני מבחינת הטלת מגבלות על הציבור?
אייל קבינט הקורונה הקודם עסק ב- 80% מהזמן שלו בדיון על תקנות אישור תקנות והכנסת לתוקף של תקנות שעומדת לפוג לדוגמא התקנה שצריך תו ירוק בבית אוכל, התקנה שלא נותנים לאנשים לצאת לחו"ל ואז הם היו רבים 80% מהזמן ובסוף בסוף דווקא הדרך שבה זה היה נסגר זה שנתניהו היה סוגר עם מאיר בן שבת ראש המל"ל מה היה הולך לעבור ובתקופה הפריטטית בתקופה של זה עוד איך שהוא עבד היו סוגרים את זה עם גנץ וזהו וזה מה שהיה עובר.
דפנה סיפרו לי שרים שבאותם ישיבות זום ההם האינסופיות קודם כל הדיונים אז היו נמשכים שעות ברמה של לפעמים לילה שלם ונתניהו היה באיזה שעה מכבה את הזום חוזר אחרי כמה שעות וכאמור מתכנסים להחלטה זאת אומרת אף אחד לא יכל לדעת האם הוא בכלל הקשיב למה שנאמר שם.
אייל העניין שהם לא דנו מספיק על אסטרטגיות של ישראל מה ישראל צריכה לעשות כי הם כל הזמן היו בלחץ זה כמו אנשים שקופץ להם התראה בלוח שנה אז כל ישיבת קורונה הייתה קופצת להם מאה התראות הם היו כולם בתוך הדבר הזה.
קבינט הקרונה הנוכחי א' מתכנס פחות בדחיפות אני מזכיר שהם לא טרחו בכלל בממשלת בנט לפיד בהתחלה בכלל לא טרחו לכנס אותו זאת אומרת הייתה פה ההתפרצות בהתפרצות הלכה ועלתה היה את בנימין היה את מודיעין הם לא כינסו אותו הם לא חשבו שזה חשוב לכנס אותו למה לכנס ואז קמה איזה שהיא צעקה ציבורית ואז הם כינסו אותו ואז הסתבר שיאיר לפיד לא הגיע והוא אמר שהוא מצטער על זה ושהוא למד מהעיתונאים זה יפה לשמוע אני מציין את זה יפה לשמוע, פרסום בלעדי שלך
דפנה זה שודר גם במקומות אחרים במקביל, אני ממש שמעתי מהשרים ומאנשים שם עד כמה הם היו בהלם בהתחלה הם חשבו שזה מיקרי שהוא לא הגיע, זאת אומרת לא היה, לא יכל אחרי כמה ישיבות כשהם הבינו שהוא פשוט החליט לעולם לא לפקוד את קבינט הקורונה אז הדבר צץ בתקשורת וכנראה הם גם דיברו עם כתבים אחרים זה בסדר גמור
אייל לפיד יש לו נטייה בכל הקריירה הפוליטית שלו בוא נגיד את זה כך להגיע רק לפורומים שהוא ממש מעניין אותו להגיע אליהם ולעיתים קרובות הם לא הפורומים הכי חשובים שבהם הוא משתתף
דפנה נגיד מגיפה עולמית זה פחות בתחומי העניין שלו כנראה
אייל לא זה חלוקת העבודה בתוך הממשלה עכשיו בקבינט הזה בקבינט הקורונה הנוכחי א' כפי שציינת קודם הוא הרבה יותר מצומצם ב' אתה רואה קו מאוד ברור מול הקבינט הקודם הקו הוא בראש ובראשונה שראש הממשלה לא מחליט הכל למרות שהתחושה של משרד ראש הממשלה תמיד מנסה לתת היא שראש הממשלה מה שהוא רוצה עובר וכך הלאה וכך הלאה הם אף פעם לא מביאים את זה לידי כך הגורם הכי חשוב בממשלה בהקשר למדיניות הקורונה לבד מראש הממשלה זה ליברמן זה שר אוצר
דפנה למרות שהוא לא מגיע
אייל בהחלט! בעיקר! אולי בגלל שהוא לא מגיע ליברמן פשוט הודיע לכל הגורמים המעורבים אגב אני חושב שיש לו גם עמדות מעניינות בתחום הקורונה אני אף פעם לא הצלחתי לגמרי לפצח אותם אני רק זוכר שידור אחד בחדשות 13 שישבתי ממש בתחילת החיסון שבו הוא פתאום פלט לאוויר העולם איזה מן אמירה על חיסונים שהם בעצם לא עובדים ושיש נתונים ואז הוא חזר על זה זה נהיה כותרת וזה נעלם את תפיסת הקורונה כללית של ליברמן מעורפלת מעט
דפנה היום הקו אם תשאל אותו יגיד לך שהוא הולך עם המומחים זה הקו שלו כרגע
אייל כן אז אבל הוא הולך עם המומחים אבל המומחים אומרים שצריך להפסיק את כל התקהלויות הם אמרו את זה בקבינט הקורונה לפני חודש הם אמרו לו את זה לפני חודשיים הם אומרים לו את זה היום. ליברמן הודיע לכל הגורמים המעורבים בקואליציה שהוא לא משלם כלום פיצוי ולכן אי אפשר להפסיק התקהלויות כי אם אני עכשיו מודיע לאולמות האירועים שאין להם חתונות לחודש אז מישהו צריך לשלם פיצויים לאנשים האלה כדי שהם לא יגוועו ברעב
דפנה זה קבוצה קטנה בסך הכל כמו מחיר של מדינה
אייל את צודקת דרך אגב כחלק מהתמ"ק זאת קבוצה זעירה אבל אין לזה סוף וכך הלאה וכך הלאה
דפנה אז האיש הכי משפיע בקבינט הקורונה הוא מי שבכלל לא מגיע אליו שולח את השר במשרד האוצר חמאד עמר
אייל נכון והוא פחות יותר אמר להם את זה עכשיו אני לא יודע את זה בוודאות לגבי אני לא יכול לבחון כליות ולב של ראש הממשלה בנט, אני רק יכול להגיד שנניח איילת שקד וגם זאב אלקין שהם שני אנשים שהיו בממשלות הקודמות והתמודדו עם הקורונה כשבנט היה שר הביטחון לפעמים אני אומר ביני לביני בלי להעליב אלה שיודעים חשבון בממשלה בקבינט הקורונה, אני בטוח שגם אחרים יודעים חשבון אבל בכל זאת יש חברים בקבינט הקורונה שאני אומר על בסיס השאלות שלהם שעוד לא הבינו מה זה אקספוננציאלי הם לא סגורים על ההבדל בין נגיף לחיידק הם לא סגורים על נוגדנים הם לא סגורים על זה וזה בסדר הם לא אמורים להיות סגורים על זה אבל השרים בממשלות הקודמות ככה שהיו שם במיוחד מהימין זהירות אולי צריך לסגור התקהלויות, אז אני חושב שגם בנט אם הוא היה עכשיו היה יכול, כמובן שאם אני אומר דברים כאלה מיד בלשכת ראש הממשלה מה פתאום כל דבר שראש הממשלה רוצה וזה מה שעובר פה מה זאת אומרת וזה הכל בהסכמה וזה הכל נפלא וזה הכל הוא מוביל אני לא משוכנע שזה ככה אבל בשורה התחתונה ולשאלתך היום בקבינט הקורונה א' הכוח מבוזר ו-ב' יש כוח מאוד חזק יפעת שאשא ביטון אורנה ברביבאי שרת הכלכלה היא מתנגדת לסגירת עסקים מתוקף תפקידה כשרת כלכלה
אייל אני חושב שמתוקף תפקידי כעיתונאי או מתוקף תפקידי אם הייתי שר הכלכלה הייתי רוצה שיהיה פחות הדבקה במדינת ישראל וכך ייטב לכולם שר התיירות האנשים האלה הם ממש גוש בתוך קבינט הקורונה נגד כל הגבלה הם היו נגד התו הירוק העובדה שבאו המומחים לקבינט הקורונה והיום הממשלה משתבחת באיזה שהתו הירוק הוריד הדבקה הבוסטר והתו הירוק, למה לא העבירו את התו הירוק העבירו את התו הירוק אחרי למעלה מחודש זה משהו שאנשים לא מבינים לגבי צמיחה מעריכית אם אני מטפל בזה כשיש לי אלף מקרים ויש לי הכפלה כל עשרה ימים אז כשאני אגיע לאיחור של שלושים יום זה איחור שאני אשלם עליו במתים ארבעה חודשים קדימה, חמישה חודשים קדימה אנשים ימותו בגלל הדברים האלה.
דפנה ועדיין מתים, צריך לומר זה נכון שהרכב קבינט הקורונה נקבע על פי חוק או יותר נכון נקבע מי חייב להיות בו והממשלה גם מחויבת חוקית לעיקרון הפריטטיות אבל לצורך העניין אם בנט ולפיד היו רוצים הם היו מוסיפים לקבינט עוד גורמים עם תפיסות שונות יש בממשלה אני לפחות מכירה כמה וכמה שרים עם תפיסות יותר שמרניות שגם היו בממשלה הקודמת חלקם ובכוונה לא מצרפים אותם כרגע לקבינט כי רוצים שהוא יהיה כנראה עם האופי הזה
אייל א' זאת שאלה מצוינת על מה שאת יודעת אני לא יודע בוודאות
דפנה אני מכירה שרים שביקשו אגב לדוגמה מרב מיכאלי שהיא שרת התחבורה ביקשה להיכנס לקבינט הקורונה ואמרו לה לא תודה והיא לא היחידה
אייל אבל אני לא בטוח שעמדותיה שמרניות יותר
דפנה כן בסדר אחרים שכן יש להם עמדות אחרות לא הוכנסו
אייל אני חושב שהממשלה הימצא קו שהוא מאוד שונה מהקריירה של בנט ושקד והוא אנומלי בלי הגבלות הם טוענים חיים עם הקורונה זה לא חיים עם הקורונה, חיים עם הקורונה זה דווקא עם הגבלות, בשוודיה שבה אין כמעט מקרים כרגע בין ההיתר כי הם באמת יכולות שהם הגיעו לסף חסינות העדר כי מתו שם כ"כ הרבה אנשים אבל בשוודיה עד היום יש הגבלות על התקהלות אין יותר מ חמישים איש זה לא השתנה אז היום בשוודיה יש בעצם יותר הגבלות על התקהלות מאשר בישראל הם זה נראה לי ואני אומר את זה לחלוטין כספקולציה שכשהם הקימו את הממשלה היה פה איזה שהיא הסכמה בין חלקים שדרשו שהמדיניות תהיה כזאת שלא סוגרים ושהציבו את זה ממש כעניין של פרינציפ אני לא יודע אם זה ליברמן אני לא יודע אם זה לפיד אגב כל שרי יש-עתיד מחזיקים בקו אחד והקו שלהם הוא תמיד התנגדות להגבלות.
דפנה לא, אני אגב שמעתי את מרב כהן
אייל רק מרב כהן יש לה קו אחר א' היא לא בקבינט הקורונה ו-ב' לא שמעתי אותה מותחת ביקורת בוא נגיד על הקווים אחרים באופן אישי אני יודע שיש לה קו אחר לא נותנים להשפיע עם הקו האחר הזה השרים שנמצאים בקבינט הקורונה מטעמו של לפיד וכמובן לפיד עצמו תראי מה הוא אומר בדבריו אנחנו מטפלים בזה טוב יותר מרוב המדינות אנחנו סך הכל בסדר עשינו ונעשה טעויות הכלכלה עובדת לא היה סגר זה בסדר.
דפנה רק נאמר להגנתם תראה מצד אחד יש פה אינטרס פוליטי ברור יש שיגידו שזה הסיכוי היחיד של בנט לבדל את עצמו ולהביא הישג משמעותי הנה אני הצלחתי בלי כל הסגרים של נתניהו כפה עליכם אפשר גם להסתכל על זה יותר בהביט הענייני שסבורים גורמים בממשלה שזה העת להרגיל את המשק הישראלי לחיים לצד הקורונה לאורך שנים הם רוצים שעסקים יעשו אדפטציה לא שנפצה אותם ולגרום להם לנצח להיות סמוכים על שולחננו אלא לגרום לאותם עסקים שאולי עד עכשיו עשו הופעות לעבור לעשות את זה באינטרנט אולי לעשות און ליין
אייל זה לא יקרה, למה שהם יעשו את זה כרגע אין שום דבר שדוחף אותם לעשות את זה ואני יכול להבין את זה. תראי אני אגיד משהו עוד יותר להגנת הממשלה אם תרצי באמת באופן אמיתי מספר החולים הקשים יציב הבוסטר מגן מתחלואה קשה אומר בנט בשיחות סגורות ולדעתי גם בשיחות פתוחות כבר אני לא יכול להיות אחראי עם מישהו מתפרץ לכביש, זאת אומרת אני יכול לשים שלט ולשים תמרור ולשים גדר הפרדה אם מישהו רוצה לרוץ לכביש מול המשאית המדינה לא יכולה להיות אחראית נתנו לכם את הבוסטר יש מספיק לכל עם ישראל לכו קחו אותו ואלה שיגיעו לו בתי חולים כי הם החליטו לא להתחסן אני חושב שיש הרבה מאוד סנטימנט כזה בציבור יתרה מזו אם את ואני לא אנו מנהלים את השיחה הזאת יכול שלא היו נפגשים אם היו 1200 חולים קשים בבתי חולים העובדה היא שאין יתרה מזו אותם מומחים שהלכו קבינט הקורונה כולם אמרו לקבינט הקורונה אולי אפילו לא ערן סגל לצורך העניין לא היה כזה אופטימי אמרו תראו באותה ישיבה מפורסמת שתיארתי אותה בטורי שאלקין אומר להם אני לא יודע מה אתם עושים אתם לא מבינים אנחנו נתכנס פה ונטיל סגר בחגים הם אמרו להם זה כבר גמור אתם כבר באלף קשים ואז הסתבר שהבוסטר עובד הרבה יותר טוב ממה שחשבו או שדברים אחרים ופתאום יש להם תחושה של אם היינו הולכים איתם עם המומחים האלה ועם משרד הבריאות היו פה סוגרים את המדינה וסתם היינו סוגרים את המדינה.
דפנה למרות שזה לא סתם כי כאמור יותר מאלף אנשים כבר מתו בגל הזה אז רגע רק בוא ננסה להבין רגע.
אייל הצגתי טוב את הקו של הממשלה הזו
דפנה אני חושבת שיש לך סיכוי להיות ראש מערך ההסברה
אייל תודה השאיפות שלי גבוהות יותר
דפנה גם זה הם הקימו באיחור ניכר אבל זה כבר לשיחה אחרת אז בוא ננסה להבין קצת איך מתנהלות הישיבות האלה הרי אנחנו יודעים שמישהו מופיע בפניהם כמו שאמרת המומחים שהעריכו בפניהם זה גורם מאוד משמעותי כי בסוף אלה הקולות ואלה המחקרים על סמך אותם דברים יקבלו השרים החלטות אז מי קובע מי מוזמן מי לא מוזמן איזה מומחים יופיעו כי הרי זה כל ההבדל בעולם אם הבאת את עידית מטות ויורם לס או הבאת את באליצר וברבש זו בעצמה החלטה פוליטית
אייל זו שאלת השאלות ומבקר המדינה גם התייחס אליה בדו"ח האחרון שלו ביחס לממשלה הקודמת העניין הוא כזה הקביעה הזאת נעשתה מסורתית דרך המלל שהוא לא בכלל הגוף שאמור לטפל באירועים האלה מדינת ישראל מי שמייעץ לה באופן רשמי בתחומי הבריאות זה משרד הבריאות ומומחיו ויש לו מומחים הוא One Stop Shop מהבחינה הזאת הוא אמור להיות לייעץ לך באפידמיולוגיה במתן חיסונים בהכל עכשיו באיזה שהוא שלב זה לא שכיח במדינות בעולם שאומרים אנחנו נביא אקדמאים שאין להם זהות ממשלתית לתוך הממשלה שחושבים אחרת מהאפידמיולוג הראשי עצם זה הוא לא נחשב הליך תקין במקומות אחרים בעולם. איך זה עובד? אם אנחנו מדברים על סדר אבל מסר אחיד לבוריס ג׳ונסון יש יועץ מדעי לא משנה שהיועץ המדעי פישל בתחילת המגפה פשלה איומה והם דיברו על חסינות עדר אבל זה אותו יועץ מדעי שהחליט שהפער בין המנה הראשונה למנה שניה היו שמונה שבועות ועכשיו בריטניה נהנית מזה כי בכל בריטניה עד הרגע הזה אנשים שהם מחוסנים במנה השנייה או אגב במנה ראשונה מתו מתוך 51,000 איש שמתו מקורונה מאז ינואר מתו 600 עם חיסון כלשהו זה פשוט שיעור מדהים שמבהיר לך
דפנה אתה חושב שהפער בין החיסונים עשה שם הבדל
אייל אני לא חושב זה כנראה נכון
דפנה שהעובדה שפה חיסנו אחרי שלושה שבועות גרם לחיסון להיות פחות אפקטיבי
אייל כן ברור אבל מצד שני אחרי המנה הראשונה היית חשופה להרבה יותר ימים בסיכון יש פה איזה תעלומה אנחנו נדבר עליו בהזדמנות אבל הוא היועץ המדעי של בוריס ג'ונסון בשבדיה זה ד"ר אנדרס טגנל הוא אפידמיולוג הראשי השוודי בגרמניה זה דורשטיין ואלה האנשים שמקבלים את היעוץ והם אומרים והציבור נושא אליו את עיניהם אוקי עכשיו יש אנשים ששונאים אותם יש אנשים שאוהבים אותם בכל מקום זה אחרת.
דפנה פה גם בעניין הזה חילקו אחריות פעם שולחים מחקר של האוניברסיטה העברית ופעם מישהו אחר
אייל בישראל אומרים אני בצד של פרופסור ערן סגל שהוא איש מאוד מוכשר ומצוין ממכון ויצמן, לא אני דווקא בצד של פרופסור וקסמן שהוא יותר שמרן, מכון גרטנר הוא המכונן אפידמיולוגי הראשי של מדינת ישראל אם אני זוכר נכון זאת חברה לתועלת הציבור זה מכון שמתעסק לדוגמה בנזקי עישון זה במכון הביולוגי כללי והוא גם כן היועץ של הממשלה אז הוא אמור להיות להכין את התשתית בעצם למי, הדמות המשמעותית מבחינת הממשלה צריכה להיות הדוקטור שרון אלרואי פרייס זאת אומרת היא צריכה להיות הדמות שבעצם במקביל ליועץ המדעי של ממשלת בריטניה, גרמניה זה התפקיד שלה היא ראש מערך שירותי בריאות הציבור של מדינת ישראל אבל בישראל היו הרבה מחלוקות עם פרופסור סדצקי שהייתה זו שהחזיקה בתפקיד הזה הקודם
דפנה וגם עכשיו שרון אלרואי פרייס התנגדה לבוסטר והחלטה התקבלה בניגוד לדעתה
אייל היא טענה שהיא התנגדה בגלל סדרי עדיפויות אני רוצה לומר בהקשר הזה ואני אומר את זה על בסיס ועדות והחיסונים מומחים רבים, מיניתי את שמותיהם גליה רהב, רן בליצר בדיונים האלה אמרו שלא צריך לתת לצעירים את הבוסטר בשלב הזה עכשיו את יודעת אתה לא רוצה להשתמש בכל מיני טיעונים הטיעון זה כמו אצל FDA עכשיו זה קמצוץ של בטיחות קמצוץ של אפקטיביות והרבה מאוד האם יש צורך אתה לא מתערב רפואית וחיסונית אצל אנשים לפני שאתה מוכיח צורך מה אמר FDA עוד לא ראינו אצל אנשים צעירים כזאת ירידה בתחלואה קשה כדי שאנחנו נגיד לכם שכדאי לעשות את זה וכדי להוריד בכלל הדבקה גם כן לא ראינו אנחנו לא מסתמכים על הנתונים מישראל כי אמרו להם להסתמך על רק על הנתונים של פייזר.
אז בתוך הדבר הזה של מי שמייעץ לקבינט בעצם שרון אלרואי פרייס הייתה אמורה להיות כמעט היחידה בחדר אבל זו היא מדינת היהודים.
דפנה לפני שאתה נכנס לקבינט הקרונה אז מה יש שם הרבה מומחים כל פעם באים הרבה מומחים
אייל א' זה לא הרבה זה שלושה ארבעה
דפנה זה כמו פגוש את העיתונות לפעמים אתה מוזמן לפעמים אתה לא מוזמן לפעמים אנחנו רוצים לשמוע מה יש לך להגיד פעם קצת פחות מעניין אותנו
אייל חד משמעית פרופסור וקסמן מוזמן בהתחלה בדחיפות על ידי ראש הממשלה נתניהו כשנתניהו רוצה לשחרר קצת פרופסור וקסמן הוזמן פחות החברה של האוניברסיטה העברית שהם חוקרים מצוינים פרופסור אשכנזי פרופסור דורון גזית פרופסור רונית קלדרון קבוצה מאוד מאוד רצינית משום מה כמעט אף פעם לא מוזמנת לישיבות הקבינט למרות שבנט וגם נתניהו היו מדברים איתם ויש פה הרבה מאוד עניין של יוקרה של מי שמוזמן ומי שמקשיבים למישהו מוזמן.
מה שאין דרך אגב לצערי זה מעקב אחרי מה שהמומחים אומרים על מה הם מסתמכים כשהם אומרים את מה שהם אומרים וגם אין מה לעשות מה התוצאות.
דפנה אגב אני שומעת את זה לפעמים משרים שאני שואלת אותם למה לא קיבלתם את הדעה של המומחה כזה או אחר הוא כבר טעה מאה פעם זאת על סמך תחושות בטן שלהם הם מאבדים אימון בחלק מהמומחים
אייל הם לא באמת מאבדים אימון הם חבורה של אנשים כמו ששנינו יודעים בסופו של דבר הם פוליטיקאים הם רוצים את מה שיתאים להם באותו רגע. אם המומחה אמר משהו שלא התאים להם באותו רגע וזה הסתבר כקצת לא נכון אבל המומחה הזה פשוט מתאים לו עקבית והוא נותן לו את הקרדיט והוא שוכח את כל השאר.
דפנה לא הגיע הזמן שיעשו בסדר ושיחשפו בפני הציבור מי בדיוק המומחים ומה משקלם ואיך זה עובד כי בסוף כמו שאתה אומר תכלס זה לפוליטיקה.
אייל זה די חשוף מי המומחים אין לי ביקורת על זה
דפנה זאת אומרת המומחים הם כלי פוליטי
אייל המומחים עם כלי לניהוג האירוע אתה יכול להביא מומחה יותר קיצוני ופחות קיצוני, במדינה מסודרת היו אומרים למומחים האלה יש לכם הערות אנא כתבו אותם ליועץ המדעי של ראש הממשלה או של הממשלה היועץ המדעי יושב שם הוא מביא את העמדות השונות בפני הממשלה והממשלה יש אמון בו ולבסוף הוא ממליץ המלצה אם הממשלה הולכת באופן עקבי נגד היועץ המדעי הוא מתפטר. ככה זה אמור לעבוד אני חושב שגם בשיטה הישראלית יש יתרונות נניח אם אתה תביטי בשוודיה הם באמת נלכדו על ידי מומחה שגם מי שבעצם חנך אותו לתפקיד הוא זה שהוביל אותו גם בדבר הזה אז היה פה איזה עניין היסטורי ובסוף זה התברר לפחות בטווח הקצר כאסוני אל מול המדינות שהקיפו אותה דנמרק ונורבגיה, בבריטניה המומחה המדעי הזה פישל ממש בהתחלה ומתו שם מאות אנשים
דפנה איפכא מסתברא זה דבר חשוב, אנחנו למדנו את זה גם מאירועים ביטחוניים וטוב שאת הניסיון הזה לוקחים גם לאירוע בריאותי ועדיין לפחות שזה יהיה כמו שאתה אומר עקבי ושאנשים אלה גם דין וחשבון על הקביעות שלהם בקבינט רק לסיום אז דיברנו כאמור על ההשפעה שפע של המומחים על הפוליטיקאים אבל אני שומעת לא מעט גם על לחץ של הפוליטיקאים על המומחים לדוגמה כשבנט רצה שהתקבלו החלטות כאלה ואחרות הוא בעצמו הפעיל לחץ על מומחים לשנות את דעתם.
אייל אני חושב שאין ספק שהופעל לחץ חברי ועדת החיסונים כדי לאשר זה באמת משהו שהוא בעצם מנסים לעשות פה איזה אילוזיה פורמלית משרד הבריאות הישראלי יכול לאשר כל דבר הוא לא צריך FDA ולא שום דבר הוא מאשר והוא סוברני וגם הוא זה שיהיה אחראי אם יהיה אסון הוא זה שיהיה אחראי. עכשיו מצד שני אנחנו תמיד מסתמכים בדברים האלה על הרשות האירופאיות והאמריקנית וזאת המציאות ולכן לקחו גוף מנומנם יחסית שזה ועדת החיסונים ועשו ממנו איזה גלוריפיקציה כאילו זה FDA אבל אני אומר לך כמי שהאזין עכשיו לישיבה של הוועדה המייעצת של FDA ואחרי שאני מדבר עם החברים שלי גם בממשל האמריקני ממש לא ליד הממשל אתה נחשף לעוצמת הפוליטיקה שם ואתה גם נחשף לשאלות מי שראה את הדיון אתה לא חווה שם איזה הבזקים של גאונות או משהו כזה אתה גם רואה את הפוליטיקה ה- FDA כועס כי הבית הלבן אודיע שיהיה בוסטרים אז שני בכירים ב-FDA פורשים מה- FDA בכעס וכותבים מאמר לנאנסת נגד הבוסטרים ואז FDA מרגיש שאף אחד לא יעשה לו בית ספר אז הוא אומר נא הבית הלבן אני יאשר לך רק 65 והCDC- נמצא יחד עם FDA כי בעצם מאשימים את CDC שהוא לא אוסף DATA מספיק טוב כי לוקחים את ה DTAT מישראל. אבל מכון הבריאות הלאומי האמריקני שפיתח את החיסון של מודרנה דרך אגב פה יחד עם כל הקונספירטורים צריך לזכור הממשל האמריקני פיתחה את החיסון הזה של מודרנה זאת אומרת זה במעבדות של הממשל האמריקני מי שמחפש קונספירציות הם נמצאות שם אז הם פיתחו את החיסון והם חושבים מכון הבריאות הלאומי ואנטוני פרצ'י זה הבית הלבן חושבים שצריך לתת את הבוסטר אז יש פה מאבק כוחות ומקללים אחד את השני ופאורצ'י אומר בשיחות סגורות ה-DATA שהם מביאים לנו פה לא שווה כלום ה-DATA של הישראלים שווה הרבה יותר
דפנה אז אתה המצב שלנו טוב ביחס למה שקורה שם
אייל לא מה שאני אומר בניהול של משבר ארוך טווח כמו בכל ניהול של דבר בענייני מדינה יש המון פוליטיקה יש פחות ענייניות ככל שהזמן חולף יש התרגלות תחושת החירום חולפת ומה שאתה רוצה לעשות זה למטב את ההחלטות שלך והדרך למטב את ההחלטות האלה היא בפירוש על ידי שמיעה של גישות שונות לתוך האירוע אבל בעיקר זה לא להיכנע לפרדיגמות כאלה מאוד מאוד קשוחות בסגנון הכל אצלנו פתוח אנחנו סומכים רק על החיסון. זה לא יכול להיות נכון התשובה הזאת לא יכולה להיות נכונה או לחילופין הכל אצלנו סגור כמו באוסטרליה ואם יש מקרה אחד אנחנו שמים שבעה מיליון איש בסגר ויקח כמה שיקח אנחנו עכשיו נמצאים בסגר כל החורף הדברים האלה הם נראים על פניו הם נראים פחות בריאים.
דפנה צריכים מדיניות קצת יותר משולבת ואיך משפיע עיקרון הפריטטיות על כל הדבר הזה או שזה בגלל שהממשלה הזאת מתפקדת היטב זה פשוט לא רלוונטי?
אייל בשלב הזה נותנים לבנט זאת אומרת אם בנט ….
דפנה אתה אומר גם זה פוליטיקה אגב אם דיברנו על נתניהו התחלנו עם נתניהו שרצה להסיר אחריות אז פה קורה בדיוק תהליך הפוך כולם רוצים שבנט יקח את האחריות והם יחזרו הביתה בשלום.
אייל כמו שאמר לי אחד השרים טוב הוא כתב על זה ספר שיקח את האחריות, זה מה שהוא רצה נכון אז שיקח את האחריות. עכשיו הטרגדיה באירוע הזה שבנט מבין אותה זה שאתה לא יכול לצאת טוב מזה לא במדינת ישראל הלא מפרגנת. זאת אומרת גם ביבי שהוא הביא את החיסונים ופה הכל ירד ל 0 זאת אומרת פה הוא קיבל קרדיט הוא בפירוש קיבל קרדיט אני מזכיר כולל מהתקשורת כולל ממני כולל ממך קיבל אשכרה קרדיט זה בגללך ובגלל קופות החולים וברל כצנלסון אבל אז זה בגללך אבל כמה זמן זה נמשך ירח דבש הזה ואז זה התפרץ ואז הדלתא בגללו ולכן בנט מתחיל אני חושב להבין שהסידור הזה שעיקר תהילתו הולם להיות על המאבק בקורונה. זאת אומרת אם זה האפיק שלך להישאר גורם פוליטי משמעותי אחרי ראשות הממשלה אפילו הטקטיקה טובה
דפנה זו הסיבה שאני חושבת שאנחנו מתחילים לראות את ההתקוממות על כך שיש גורמים שפשוט מושכים את ידיהם מהאירוע הזה ויש אחרים שפחות רתומים לו ולא מספיק תורמים את חלקם גם לא לעידוד התחסנות וכדומה.