בפרק הזה ננסה להבין מי הוא המועמד המוביל לנשיאות ארצות הברית 2020 – במה הוא מאמין, מה הוא עשה בעשרות שנות הקריירה הפוליטית שלו, איך התרומם אחרי טרגדיות אישיות מצמררות והאם פרשות שרודפות אותו מהעבר עשויות להפיל אותו. איתנו רותם דנון, פרשן פוליטי ועורך 'ליברל', וגם בהופעת אורח – יונה לייבזון, כתבת חדשות 12 בארה"ב.
האזנה לפרק המלא: באתר עושים היסטוריה
עריכה: צבי רדזינר
משתתפים: דפנה ליאל \ רותם דנון \יונה לייבזון
דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, והפעם אני יתחיל בבקשה קטנה, למרות שעושים פוליטיקה כבר גדולה מאוד, חצינו כבר את שני מיליון האזנות, אנחנו רוצים לגדול עוד יותר ולהביא עוד אנשים שיחשפו לעולם התוכן שלנו כאן בעושים פוליטיקה, אתם כבר יודעים שאנחנו עושים תקשורת פוליטית אחרת ולכן הפעם הייתה לנו בקשה ממי ששומע את הפרקים ואוהב אותם, לצלם את עצמו באיזה סיטואציה הוא מאזין. אפשר גם כמובן רק את המסך זה גם מסקרן אותי כבר מזמן רציתי לגלות מתי ואיך אתם מאזינים לפודקאסטים, ומי שרוצה גם מוזמן להוסיף מה הוא הפרק האהוב עליו. אתם מוזמנים לתייג אותי או את עושים פוליטיקה, אינסטגרם, טוויטר, פייסבוק, וככה נתחיל להגיע לעוד ועוד אנשים על אף שהמעגל כבר גדול תמיד אפשר להכניס עוד אנשים לקהילה המקסימה הזו.
אז אנחנו מתחילים מערכת הבחירות האחרונה, או יותר נכון שלוש מערכות הבחירות שעברנו ברצף עסקו בישראל בשאלה אחת בלבד, כן ביבי לא ביבי, גם בארצות הברית המערכת הפוליטית נעה בעיקר סביב ציר אחד שמפלג את החברה האמריקאית, כן טראמפ לא טראמפ. אבל בדיוק כמו אצלנו זו טעות לבחון הכל בפריזמה הזו, מול טראמפ מתמודד בימים אלה מועמד דמוקרטי עם רקע פוליטי עשיר שהוא הרבה יותר מהאיש שהציבו מול טראמפ.
בפרק הזה ננסה להבין מיהו ג'ו ביידן המועמד הדמוקרטי לנשיאות ארצות הברית, במה הוא מאמין, מה הוא עשה בעשרות שנות הקריירה הפוליטית שלו, איך התרומם אחרי טרגדיות אישיות מצמררות, והאם הפרשות שרודפות אותו מהעבר בימים אלה עשויות להפיל אותו, וגם כמובן מה היחס שלו לישראל. אז איתנו רותם דנון עורך ליברל, כבר פרשן הבית, אני מרשה לעצמי לומר, ונשמע גם את יונה לייבזון כתבת חדשות 12 בארצות הברית שפרגנה לנו בהופעת אורח קצרה.
יונה ליבזון: היי דפנה ד"ש מניו יורק.
דפנה: ואתגר לסוף רותם תתחיל לחשוב מעכשיו ננסה להבין לאיזה פוליטיקאי ישראלי ביידן הכי דומה, וזה לא קל.
רותם: זה לא יהיה קל.
דפנה: זה לא יהיה קל, אז זה ככה נשמור לסוף כדי ככה באמת לעשות איזה שהוא סיכום. אז כהרגלנו בקודש אנחנו תמיד מתחילים מההתחלה, מאיפה מגיע אלינו ג'ו ביידן?
רותם: גו' ביידן הוא אדם מוכר מאוד ותיק מאוד במערכת הפוליטית האמריקאית, חביב, מוכר, שוב אהוד עם קבלות רבות. אבל אולי האיש שמעולם לא היה לו סיכוי אמיתי, הוא היה הראשון לפרוש מהבחירות לנשיאות ב-1988, הוא זכה באחוז בודד כשהוא התמודד עוד פעם ב 2008 באייווה מול קלינטון ואובמה ופרש גם שם, אחרי זה הוא הצטרף לתיקט כמובן כסגן נשיא, ב-2016 שאמרו שאולי הפעם הוא התמודד הוא פיגר אחרי הילרי קלינטון, שעוד לא ידעו שיגיע ברני סנדרס ביותר מ-50%, כלומר הוא מעולם לא נחשב לאיזה שהוא קנדידט בעל כובד רציני לנשיאות אבל כפוליטיקאי בכיר משופשף מנוסה מאוד אהוד.
דפנה: חשוב להדגיש אמרת 1988, זאת אומרת שימו לב מאזינים כבר לפני יותר משלושים שנה ביידן ניסה להתמודד לנשיאות, מדהים.
רותם נכון, אז הוא מגיע מדלוור שזה מדינה אחת מהקטנות בארצות הברית, רביעית לפני הסוף ,יש להם שלושה אלקטורים לצורך העניין, כלומר חבר קונגרס אחד ושני סנטורים, פחות ממיליון תושבים היא לא שלחה מעולם נשיא לבית הלבן זה לא אומר כלום, מהצד השני המדינה הגדולה ביותר בארצות הברית שזו קליפורניה, שלחה נשיא אחד, שזה היה ריצ׳רד ניקסון, הוא נולד דווקא בפנסילבניה הוא נולד ב 1942, כלומר בחודש הנשיאות שבוע אחרי הבחירות האיש יהיה בן 78. עכשיו אנחנו רגילים לראות פוליטיקאים מבוגרים וגם בארצות הברית אבל זה חריג בצורה יוצאת דופן. טראמפ היה הנשיא הכי מבוגר שנבחר, הוא נבחר ונכנס לתפקיד בגיל 70. אני לא מכיר דוגמאות מהעולם, את יודעת שמעון פרס הזכרת אותו, ניסה לרוץ פה בפעם האחרונה כשהוא היה באמת קרוב לגיל 80 בן 78 בוועידת מרץ ב-2001 אם את זוכרת כשאהוד ברק היה מועמד מול אריאל שרון, אריאל שרון רץ בגיל 77 ונפל לתרדמת במרוץ הזה, הדוגמה אולי היחידה מהעולם המערבי שאני מכיר בגיל הזה שאולי ביידן רוצה לסיים את הקדנציות שלו, זה עד אדנאואר בגרמניה המערבית שסיים את הקדנציה שלו כקנצלר בגיל 87, אבל זה באמת מאוד מאוד חריג.
דפנה: ורק נדגיש כמה זה חריג כי הוא באמת התחיל מאוד מאוד צעיר גם במובן הזה הוא היה כמעט חסר תקדים.
רותם: בדיוק, הוא יותר מ- 50 שנה בפוליטיקה הוא נולד בפנסילבניה לא דלאוור משפחה אירית קתולית בכור מבין ארבעה מגיל קטן הם עברו ל-דלאוור אגב טראמפ מטיח בו אתה נטשת את פנסילבניה, פנסילבניה זה מדינה נורא חשובה.
דפנה: כי הוא בגיל 4 מסכן.
רותם: הוא מגיב הייתי בכיתה גימל, פנסילבניה זה מדינת קו מאוד חשובה, אגב ביידן כן מדגיש את הקשרים שלו למדינה והוא מיקם שם את מטה הבחירות המרכזי שלו משפחה שהייתה מעמד גבוה עברה למעמד נמוכה ועברה סוג של פשיטת רגל אחרי זה חזרו השתקמו עברו למעמד בינוני הוא לא היה ילד יוצא דופן בהתחלה הוא היה ילד מגמגם אבל ראו שיש לו כוח רצון מאוד גדול הוא אימן את עצמו להיפטר מהגמגום ללא מורים ללא שום דבר ברור שיש לו יכולות.
דפנה: מדהים! מתי התפקיד הפוליטי הראשון שלו? פרט למועצת תלמידים נגיד.
רותם: הוא באמת נבחר לנשיאות הכיתה שלו בתיכון אבל הוא למד משפטים ב-סירקיוז החל כמשפטן אבל בגיל מאוד צעיר באמצע שנות העשרים שלו רץ בגיל 28 למוצעת המחוז שלו נבחר, בגיל 30 הוא רץ לסנאט הוא אפילו לא בן 30 כשהוא נבחר ולפי החוקה האמריקאית אתה צריך להיות בן 30 ומעלה אם אתה מכהן כסנטור אבל הוא כן בן 30 ביום ההשבעה הוא מתמודד מול סנטור ותיק שנקרא קייל בוגס רפובליקני אף אחד לא רוצה להתמודד מולו מבוגר ממנו ב 33 שנה קמפיין בלי כסף בחור צעיר אחותו מנהלת את הקמפיין אבל אני מזכיר זו מדינה מאוד קטנה.
דפנה: קטנה במנוחים אמריקאים.
רותם: אבל הוא כמו שאנחנו כבר מבינים ונבין עוד יותר הוא אחד הפוליטיקאים הכי אנרגטיים בהיסטוריה של ארצות הברית הוא פשוט הולך עם עלונים זולים ועובר דלת דלת והקסם שלו באחד על אחד יכולת השכנוע שלו באחד על אחד היא פנומנלית.
דפנה: הוא שיטתי זאת אומרת הוא מתמיד הוא שיטתי אנחנו מכירים את זה פה מ-לא מעט פוליטיקאים וזאת תכונה מאוד חשובה לפוליטיקאי שרוצה להגיע לצמרת.
רותם: הוא שיטתי הוא חרוץ הוא ממוקד הוא בהתחלה מפגר בסקרים ביותר משלושים אחוזים כלומר זה באמת מרוץ של תכירו אותי אבל הוא מנצח זה די מדהים בוגס הזה רצה בכלל לפרוש הוא שוכנע להישאר בזמנו על ידי ניקסון אבל הפצצת אנרגיה הזאת ביידן מצליח להיבחר סיפור שפחות מכירים והוא סיפור מרתק אני לא יודע אם הצלחת לראות את הסרט האירי שזה השקעה הכי גדולה של נטפליקס הסרט של מרטין סקורסזה האירי מבוסס על רומן של שכתב פרנק שירן על פי זיכרונותיו הוא סוג של ספר ביוגרפיה של מאפיונר מרטינטנס מאיגוד המשאיות הגדול של אמריקה ופרנק שירן מזכיר את ביידן בסיפור הזה כלומר הוא מספר על כך שבתקופה ההיא ביקשו ממנו שלחו אותו למשימה שם בדלוואר להעלים את העיתון הגדול והחשוב שם שתמך באותו בוגס וזה בעצם מה שניצח לביידן את הבחירות ביידן כמובן מכחיש כל קשר אבל שוב אירי קתולי מעורבות של המאפיה הטיה על כמה קולות זה מזכיר לנו סיפור אחר של קנדי לא ניכנס לשם זה סיפור מעניין.
דפנה: זאת אומרת נרמז של-ביידן היה אינטרס שהדבר הזה יקרה לפי הסדרה?
רותם: לפי הסיפור זה לא ביידן יזם את העניין הזה אלא רצו שהבוגס הזה יפסיד.
דפנה: הוא נהנה מן ההפקר.
רותם: בדיוק! לכן נשלחו אנשים המאפיה לפגוע בקמפיין של בוגס והוא נהנה מן ההפקר בדיוק.
דפנה: עוד דוגמא ל-באמת כמה ההתמודדויות וממשקים היו לאיש הזה וזו רק ההתחלה עוד ניגע בזה בהמשך אבל אחד הדברים שככה באמת גם כן שזור כחוט השני בביוגרפיה שלו זה חיים אישיים לא פשוטים ככה כשטרגדיה רודפת טרגדיה .
רותם: בדיוק כשאנחנו אומרים שהוא נבחר בגיל שלושים חלק מהאפיל שלו שהוא כבר איש משפחה צעיר כבר יש לו שלושה ילדים שני ילדים קטנטנים ועוד תינוקת שהרגע נולדה אבל ממש דקה אחרי שהוא נבחר לסנאט אשתו נהרגת בתאונת דרכים כל הילדים באוטו התינוקת גם נהרגת שני ילדים שלו נפצעים נכנסים לאשפוז ארוך וההשבעה שלו היא קורת בבית החולים ממש ליד מיטת ילדיו המאושפזים זה נותן לו איזשהו זרקור לאומי בנסיבות נוראיות צריך להגיד.
דפנה: אז הוא בעצם אלמן משנות השלושים לחייו.
רותם: הוא אלמן מגיל 30 זה מקשה עליו מאוד בחור בן 30 נבחר לסנאט כנגד כל הסיכויים ומאבד את אשתו ובתו התינוקת באותו חודש אז הקדנציה הראשונה היא סוג של היא בצל הזה באותה תקופה הוא נוסע גם כל הזמן כל יום כמעט לבקר את הילדים שלו באשפוז בנסיעה ברכבת לכן קראו לו "Anterc Joy" על שם חברת הרכבות האמריקאית שמביאה אותו לשם אבל זה גם נותן לו פוקוס הוא גם מתאושש שלוש שנים אחרי זה הוא פוגש אישה בשם ג'יל הם מתאהבים הם מתחתנים הם מביאים גם ילדה משותפת והוא משתקם אבל אם נקפוץ קצת קדימה הבן המוצלח ביותר שלו נגיד ככה בוי ביידן שהיה גם התובע הכללי של דלאוור וגם שופט צבאי ורגע לפני שהוא הולך למושלות דלוור ועם כל הערכות שהוא הולך לזכות הוא מת מסרטן במוח בגיל צעיר בגיל 46 כשאביו הוא סגן נשיא גם טרגדיה מאוד גדולה כל הדברים האלה אגב גם מביאים לו המון המון סימפטיה מצד הציבור האמריקאי אבל גם מחברים אותו לאישו שהם כל הזמן פרויקט נגיד ביטוח בריאות וטיפול רפואי זה דברים שנוגעים לו אישית אומר כל הזמן זה משהו שנוגע לי באופן אישי זה מאוד מאוד מחבר אותו גם לסוגיות וגם לציבור.
דפנה: כן, וזה באמת אתגר כבד שהוא מתמודד איתו תוך כדי הניסיונות ככה לפלס את דרכו במערכת הפוליטית האמריקאית אבל זה לא מרתיע אותו וכבר בשלבים מוקדמים בקריירה שלו הוא מכוון הכי גבוה שיש לנשיאות ארצות הברית.
רותם: נכון, הוא אדם שאפתן הוא הפך לסנטור יעיל פופולרי הוא נבחר שוב ושוב ברוב גדול והוא עושה שיפט בנושאים שהוא מתמקד בהם בענייני חוק וסדר מלחמה בפשיעה הוא הופך לאדם מאוד בולט של מדיניות חוץ ופיקוח על נשק אנחנו מדברים על שנות ה-80 אנחנו מדברים על תקופה שבה על המלחמה הקרה מגיעה לשיא לפני שהיא מתרככת ודועכת למעשה, הוא עושה יוזמות מאוד לא שגרתיות למשל להיפגש עם שר החוץ הסובייטי כסנאטור צעיר דיי זוטר בעיצומה של המלחמה הקרה כדי לנסות להשפיע על חתימה של הסכם פיקוח וצמצום נשק בין המעצמות הוא שוקל לרוץ כבר ב- 1984 הוא מוותר אבל כבר הופך להיות שם מאוד בולט לקראת 1988 אחרי שמונה שנות רייגן המפלגה הדמוקרטית רוחשת מועמדים.
דפנה: בן כמה הוא אז פחות או יותר?
רותם: שמונים ושמונה פחות ארבעים ושתיים, בן 46.
דפנה: בגיל מאוד צעיר יחסית.
רותם: בגיל מאוד צעיר זה הגיל של קלינטון רץ זה הגיל שאובמה רץ זה גיל לגיטימי.
דפנה: בוא נגיד ביחס ל-78 יותר צעיר.
רותם : יותר לגיטימי מ- 78 בפוליטיקה האמריקאית יש הרבה מתמודדים בזירה ביידן הוא מהראשונים להכריז יש לו סיכויים טובים הוא מגייס יותר כסף מהמתמודדים האחרים יש מועמד מאוד בולט שנקרא גיירי ארטס זה פרשה מאוד מפורסמת שאחרי זה נופל אבל ביידן ואנחנו מדברים עדיין על 87 כלומר ממש התחלה של המרוץ שנה לפני הבחירות נתפס בגניבה ספרותית.
דפנה: אם אפשר להגדיר נאום כיצירה ספרותית.
רותם: הוא נושא נאום שנחשב למאוד מאוד פופולרי בתחילת המועמדות שלו שמדבר על איך הוא ממשפחה קתולית למה הוא הראשון לסיים אוניברסיטה ולמה הוא הראשון ל-ככה וזה מתגלה ממש כאחד לאחד נאום של ניל קינוק תחפשו את זה ברשת המנהיג לייבור הוולשי עם המבטא הקוקני מאוד בולט אבל מאוד מאוד כריזמטי.
דפנה: לקח השראה.
רותם: שרץ בשנים האלה פעמיים מול מרגרט טאצ'ר הוא פשוט העתיק את הנאום זה חושף איזושהי פרשיית עבר שבה הוא העתיק כמעט עבודה שלמה מאוד משמעותית באוניברסיטה סירקיוז הוא העתיק מאמר משפטי שלם התנצל קיבל ציון נכשל וקיבל הזדמנות נוספת ועבר, אבל זה מבוכה מאוד גדולה והוא הראשון בעצם לפרוש מהמרוץ לנשיאות חוזר להתמקד בעבודתו כסנטור וחושב שלא בטוח שתהיה לו עוד הזדמנות.
דפנה: כן זה קרה אגב בבחירות האחרונות עם מלניה טראמפ שהעתיקה נאום של מישל אובמה כמובן זה כבש את הרשת.
רותם: בדיוק וקרו כל כך הרבה דברים מאז והוא עדיין נבחר ולכן היום זה נראה כממש כזוטה הסיפור הזה של פלג'יאריזם של גניבה ספרותית.
דפנה: כן זה עבר חוץ מזה שזה היה גיג ברשת.
רותם אבל אז היה שערורייה גדולה הוא כן שוקל לרוץ כמה פעמים לאחר מכן הוא עושה את זה רק ב-2008 שוב במרוץ מאוד כושל.
דפנה: אז בוא ננסה להבין מיהו ביידן הפוליטיקאי ל-מה הוא קם בבוקר מה אג'נדה המרכזית שלו כבר אמרת שהוא השכיל לא להיות one trick pony יש לו הרבה כובעים הוא רואה מאוד רבגוני מתעסק בהרבה נושאים אבל בכל זאת ככה אם הוא יצטרך להסתכל אחורה על הקריירה שלו ולומר מה הדברים ה-באמת דרמטיים שהוא באמת עשה וקידם.
רותם: אז אני חושב שאין לו טיקט אחד הוא באמת בן אדם שעבר את כל הספקטרום הפוליטי מבחינת כיסוי סוגיות כשהוא נבחר אז הוא נבחר על נושאים אזרחיים והגנת צרכניים ותשתיות תחבורה וגם בזמנו גם התעסק בנושאים של ביטוח בריאות בר השגה וכולי וכולי אחרי זה הוא עבר על נושאים של משפט וחוק וסדר ואכיפה ואחרי זה נושא חוץ היה והיה גם יושב ראש ועדת המשפט של הסנאט והיה גם יושב ראש ועדת החוץ של הסנאט כלומר הוא באמת כיסה כמעט את הכל.
דפנה: כן זה כמו באמת קצת כמו הפוליטיקאים הוותיקים פה בישראל שהספיקו לעשות כל תפקיד אפשרי וככה כבר יש להם אמירה כמעט על כל נושא.
רותם: כן אבל כשאת לוקחת את הזירה האמריקאית גם כאלה שהם סנאטורים
20,30,40 היו גם כאלה של 50 שנה הרבה פעמים עם מזוהים עם איזשהו נושא אחד וביידן עשה שיפט מרשים בין כמה נושאים מה שממצב אותו במקום של מדינאי.
דפנה: אבל איך היית אומר שהוא שמאל מתון סליחה שאני מנסה ככה להכניס אותנו למונחים ישראלים.
רותם: בתחילת דרכו הוא התלבט אם ללכת למפלגה הרפובליקנית או הדמוקרטית זה גם היו שנים שעוד.
דפנה: הוא מרכז.
רותם: הוא לגמרי מרכז באזורים שלו הדמוקרטים עוד היו כאלה שהם תומכי ההפרדה גזעית והיו רפובליקנים מתונים עד שהמפה עיצבה את עצמה לאורך השנים של ג'ו ביידן והוא גם זז יותר לכיוון ליבראלי פרוגרסיבי תומך בזכות הפלות תומך בפיקוח על נשק תומך בנישואים חד מיניים נגיע לזה זה גם היה משהו שהוא מאוד אתגר את אובמה בהקשר הזה. אבל ברוב השנים הוא מאוד מאוד מרכז גם ביחס שלו לעולם, כלומר ארצות הברית צריכה להיות סוג של השוטר האחראי של העולם צריכה להיות מעצמת על שמובילה גם במקום של ערכים וגם מקום של מעורבות איפה שצריך לא מעורבות רייגנית וכו' לא התערבויות ברפובליקות אבל הוא נחשב למבוגר אחראי לכן גם ברק אובמה לוקח אותו הוא סוג של תמונת מראה במירוץ שלו עם אובמה ל-מה שהיה בשנת 2000 עם ג׳ורג בוש הבן ודיק צ'יני כש-אז היה את דיק צ'ייני המבוגר האחראי שבא לפקח על ג׳ורג בוש הבן הצעיר הפוחז אז אותו דבר ברק אובמה בפוליטיקה מבטיח אבל מאוד צעיר וחסר ניסיון מביאים את ביידן להיות המבוגר האחראי.
דפנה: אז עכשיו בטח הוא יקח סגן נשיא ככה יותר בועט.
רותם: הוא יקח סגנית נשיא לזה הוא כבר התחייב לקחת סגנית נשיא אפשר לגעת בזה, וזה גם מתקשר לפרשת הטרדות.
דפנה: זה בטוח יהיה ככה מישהו שהוא משלים את החסרונות שלו נדבר על זה בהמשך, אבל אולי נכון יותר להגדיר את הייחוד שלו כפוליטיקאי לא בנושאים שהוא עסק בהם אלא באופן שבו הוא יודע להבקיע נושא.
רותם: בדיוק האישיות שלו זה מה שכובש יש לו יכולות פוליטיות מאוד מאוד טובות באחד על אחד הוא תמיד ידע לעבוד עם הצד השני מה שהם קוראים בעגה הפוליטית האמריקאית buy partisan ship והוא יודע לעבוד עם רפובליקנים הוא יודע להביא אותם הוא עשה תקדים למשל בשנות ה-80 בזה שהוא יצליח באמצעות סנטורים רפובליקנים להפיל מועמד לשופט עליון של רייגן שזה משהו שכמעט לא קרה לפני זה בטח לא על סיבות אידיאולוגיות ש-לכן הוא הריץ את הסיפור הזה בגלל היחס של אותו בנאדם לשחורים ולנשים בהיסטוריה שלו הוא הצליח להעביר סנטור רפובליקני למפלגה הדמוקרטית וזה בן אדם ארלן ספקטור ששירת עשרות שנים במפלגה הרפובליקנית הוא יודע תמיד להפקיע את המקומות הוא ידע בשביל אובמה לייצר הסכמות לא על הכל אבל לייצר הסכמות על דברים נורא נורא חשובים כמו חבילות החילוץ את זוכרת תקופת המשבר הכלכלי הוא היה סגן נשיא מאוד פעיל הוא היה האיש של אובמה למשימות האלה כי הוא באמת בן אדם שיודע לעבוד עם שני הצדדים הוא מאוד מאוד טוב בשכנוע מאוד מאוד טוב אחד על אחד הוא מאוד מאוד פרקטי.
דפנה: אנחנו יודעים משהו על איך הוא מאחורי הדלתות הסגורות ככה אנחנו יודעים על פוליטיקאים יותר חמיי מזג פוליטיקאים יותר נעימים?
רותם: הוא מעט מאוד מתחמם כשהוא מתחמם.
דפנה: נגלה יותר כשהוא יהיה נשיא אם הוא יהיה נשיא.
רותם: כשהוא מתחמם הוא מתקרר מהר ובעיקר נורא Likable הוא לא מאיים עליך כלומר היה את אלה שיודעים לשכנע באחד על אחד לצורך העניין ולא נחשבו למוחות סופר חריפים כמו לינדון ג'ונסון אבל לינדון ג'ונסון היה עושה את זה מאוד מאוד בברוטאליות היית מתקשה לסרב לו באחד על אחד בגלל האגרסיביות אצל ג'ו ביידן זה פחות בגלל האגרסיביות אם כי גם הוא יודע להיות יודע להיות אגרסיבי אבל הוא בנאדם באמת טוב מאוד באחד על אחד ואחרי כל כך הרבה שנים בפוליטיקה וושינגטונית הוא באמת הוא אינסיידר של האינסיידר עם כל אלה שאומרים.
דפנה: כזה מן יריב לוין כזה.
רותם: יריב לוין הרבה פחות שנים.
דפנה: אחד שחי את כל המנגנונים כבר המון המון זמן .
רותם: חיים רמון סילבן שלום כאלה שבאמת מכירים את הכל שהיו גם מחוקקים.
דפנה: גם בפרלמנטרי וגם במוניציפאלי וגם בכנסת וגם בממשלה.
רותם: עכשיו צריך להגיד יש סיבה שהוא לא הצליח וזה לא רק הגניבה הספרותית ב-88 או ההובלה של קלינטון ואובמה ב-2008 אין לו את האקס פקטור הברור אין לו כריזמה יוצאת דופן את יודעת יש כריזמה לפוליטיקאי שיכולה להיות בשני מישורים ובמקרים מאוד מאוד נדירים שני המישורים האלה משתלבים לסופר כריזמה יש את הכריזמה של האחד על אחד ויש את כריזמת המונים.
דפנה: זה מה שאומרים על גנץ שהוא מאוד חזק ב-בין אישי שמשנכנס אליו לחדר הוא תמיד יוצא מוקסם.
רותם: יותר אולי כי הוא נמנע מעימותים ואומר לך מה שאתה רוצה לשמוע, אני חושב שביידן קצת יותר טוב בהקשר הזה נגיד כך אבל אין לו כריזמת המונים יש לו כריזמת אחד על אחד נדירים המקרים שאת מוצאת מישהו שיש לו כריזמה באחד על אחד וכריזמת המונים משולבת ביל קלינטון ברק אובמה לדונלד טראמפ כמובן שיש כריזמת המונים מהצד השני כל מי שעובד איתו באחד על אחד בורח כל עוד נפשו בו בדרך כלל גם מפרסם ספר שחושף את הזוועות שהוא ראה שם הוא אדם מאוד מאוד אהוד ועדיין הוא נכנס עכשיו.
דפנה: לא מחשמל.
אם כבר ככה לקחת אותנו למה שקורה בימים אלה בארצות הברית ביקשנו מ-יונה לייבזון שליחת חדשות 12 לארצות הברית ש-בוא נגיד אולי קיוותה לקדנציה שקטה שם ומצאה את עצמה עם הקורונה והמהומות באמת מסקרת את זה בצורה מאוד אינטנסיבית קצת על האווירה בימים אלה והאתגרים שביידן מתמודד איתם.
יונה ליבזון: לטראמפ יש כינוי לכל אחד זה היה את קורק דילרי, קרייזי ברני, מיני-מייק הנה סליפי ג'ו תראי גם בתקשורת הוא לא מצטייר כאיזשהו מועמד מלהיב כן כזה שמסתער על הבוחרים אבל כולם גם מאוד נזהרים לגביו, נזכר כשהוא רק נכנס למירוץ היו שמועות האם הוא יכנס או לא דיברו עליו בהתחלה כאיזה מן game changer מועמד מוכר בכל זאת כן סגן נשיא לשעבר היחיד שיכול לשנות את התמונה אולי אפילו לגנוב בוחרים לרפובליקנים ואז התחילו לעשות בפריימריז סקרים ארציים בעייתיים גם בסוף אתה עובר מדינה מדינה וראו שיש לו פער ואז פתאום התרסקות מוחלטת באיווה מדינה ראשונה שמענו אנשים שאומרים אמירות כמו בוודאות ביידן כבר לא יהיה מועמד ואז הפתעה ביידן מנצח את ברני סנדרס ויש לו ניצחונות סוחפים גם אותו גם את האחרים כמובן ה- super tuesdayבארץ זה ככה נעלם בגלל שזה היה בדיוק על הבחירות אצלנו אבל זה גרם להרבה אנשים לאכול את הכובע אז נראה לי ואפשר לראות את זה גם ביחס לסקרים באופן כללי שמאוד נזהרים פה כולם בטראומה מהבחירות הקודמות שמאוד מאוד מאוד זהירים ואגב כמובן שבאמריקה ובכלל אין קול אחיד אין דבר כזה תקשורת בפוקס כלי תקשורת שמרנית הוא אסון ודבר נוראי ביותר שיכול לקרות לארצות הברית ראינו את זה כבר בדיונים על חקירת ההדחה impeachment של טרמפ כשהזרקור בכלי תקשורת שמרנים מופנה לעבר ביידן והבן שלו והקשרים שלו עם הסינים ואוקראינים עם הניצול של השם והמעמד של אבא שלו.
דפנה: אז זה מוביל אותנו באמת לאתגרים הבאים של ביידן הדברים שהוא מתמודד איתם בימים אלה הזכירה יונה בקצרה את פרשת הבן זה בעצם הבן שנותר אחרי כל הטרגדיות של ביידן.
רותם: דקה לפני זה אני רוצה להתחבר ל-מה שהיא אמרה באמת על אהבה שלו וכו' הוא היה פוליטיקאי מאוד מאוד אהוד ברגע שאתה נכנס למכונה של טראמפ זה משהו שיכול מאוד מאוד לשחוק אותך טרמפ קורא לו סליפי ג'ו הוא האחרון שאפשר לקרוא לו סליפי אחד מה הראשי סגל שלו לשעבר כשהוא נשאל איך צריך לאפיין אותו באמת מה מניע אותו האם זה באמת להגיע למשרה מספר אחת הוא אמר לא זה אנרגיה הבן אדם כל הזמן רוצה להיות על הגלגל הוא כל הזמן רוצה להיות רלוונטי הטנק דלק שלו כמו שהוא הגדיר תמיד על פול הוא תמיד על פול הוא תמיד צועד קדימה.
דפנה: זה קצת מזכיר את נתניהו.
רותם: הוא סטופר drive in הוא סופר אנרגטי ועדיין הוא נכנס למכונה של טראמפ וכבר אחוזי אהדה שלו יורדים לפוליטיקאי שהיה מאוד מאוד אהוד אבל יש לו מאפיין עוד מאוד מאוד חשוב בהקשר הזה שזה גם אחת הסיבות שאובמה לקח אותו אחת מהכינויים שלו לאורך השנים היה middle class jo הבן אדם שלא מאיים עליך שמגיע מהמעמד הביניים שהוא נדרש דואג ל- blue colorלפועלים לאנשים הפשוטים וכולי ש-אלה המקומות שבאמת טראמפ ניצח את הילרי קלינטון באותה תבוסה מהדהדת שלה במדינות האלה שבהם יש דמוקרטים שהם פועלים מגיעים ממעמד הפועלים שנים הצביעו למפלגה הדמוקרטית התחילו להתנדנד והם נתנו לטרמפ את הניצחון ב- 2016.
דפנה: גם הרבה פעמים אחרי שיש פוליטיקאי מאוד ככה מסעיר סוער תוסס שככה החברה ככה ממש גועשת ורועשת סביבו.
רותם: אתה רוצה קצת שקט.
דפנה: בדיוק לפעמים באים המעומדים שנותנים קצת ככה שקט תעשייתי וזה מאוד מושך את קהל.
רותם: דיברת באמת על טמפרמנט שלו ועל הבנאדם שהוא צריך לזכור וזה משהו שיכול אולי להיות לו לרועץ יש לו היסטוריה הוא בן אדם שלפעמים פיו וליבו שווים במובן הלא טוב ולפעמים פיו ומוחו לא מסונכרנים מי יודע מה.
דפנה: זאת אומרת שיש לו פליטות פה.
רותם: יש מונח במילון האורבני אמריקאי שנקרא ביידניזים שזה פליטות פה של פוליטיקאי בכיר שמסבכות את הממשל היום זה כבר נראה לנו מגוחך מול הנשיא הצייצן באמת מול המשטר הכאוטי שלו אבל בפוליטיקה המסודרת הרגילה הנורמלית השפויה של פעם שראינו ביידן עשה הרבה מאוד פלטות בהקשר הזה לאורך הקריירה שלו בעיקר כשהוא היה סגן נשיא.
דפנה: פלטות או ידע למשוך את התקשורת ולמשוך תשומת לב?
רותם: לא לא פלטות לגמרי! כשאנחנו היום בתקופת הקורונה אז היה שפעת החזירים זה היה איום מאוד מאוד מינורי עוד לא ידעו איך להתמודד עם זה וסגן הנשיא כבר אומר אני אומר פשוט אל תטוסו עכשיו או אל תיסעו ברכבות התחתיות כשסגן הנשיא אומר את זה זה אומר שזה שהכלכלה יכולה לספוג מכה אנושה והממשל כמובן מובך הוא אומר שנשאל על ישראל אם יכולה לתקוף את איראן זה תקופת גם הסכם הגרעין וגם אובמה מנסה להחזיק את נתניהו וברק מ-לא לתקוף וביידן מתראיין ואומר כן מדינה ריבונית מה זאת אומרת הם יכולים לתקוף.
דפנה: אתה לא מאמין שאני אומרת את זה זה נשמע קצת כמו ביטן.
רותם: יש בזה משהו ביטני.
דפנה: ביטן זה אחד שאתה מראיין ואתה יודע שהוא יגיד לך מה שאף אחד לא הסכים להגיד ואף אחד לא חשב להגיד עכשיו.
רותם: אולי קצת פחות כן סוג של כנות כזאת אבל פלטות באמת מביכות למשל הוא מספר באיזה שהוא כינוס על איך לקחו אותו פעם לבונקר התת-קרקעי של חיל הים האמריקאי שזה בעצם הבונקר הסודי שאליו מבהילים את סגן הנשיא במקרי חירום נגיד כמו ב-9/11 לשם הביאו את דיק צ'ייני אז עכשיו כל העולם יודע איפה המקום הזה.
דפנה: או שצריך לבנות בונקר חדש.
רותם: אז יש שם פלטות.
דפנה: אז בא נחזור עכשיו לפרשת הבן הזכירה אותה יונה והיא באמת עושה כותרות בארצות הברית לא יודעת אם בצדק או לא אבל ככה בוא נשים את הזרקור לבן הנוסף.
רותם: נכון כרגע היא קצת דעכה אני מניח שטרמפ יחיה אותה שוב ושוב אם כי גם טרמפ נפגע ממנה. אנחנו מדברים על אנטר ביידן שהוא בן האמצעי של ג'ו והוא היחיד ששרד מהנישואים הראשונים כאמור התינוקת נהרגה האח הגדול מת מסרטן אנטר הפך למשפטן הוא הפך לבנקאי הוא עשה כסף הוא אהב את החיים בניגוד לאבא שלו שאגב בדיוק כמו טרמפ מתנזר מאלכוהול מגיל צעיר כי הוא ראה את ההשפעה הרעה של אלכוהול לסביבתו אנטר אוהב לשתות גם אוהב להסניף קוק בנאדם שאוהב לחגוג אבל הוא כל הזמן באיזה שהם תנודות אחרי זה הולך לעבוד בעמותות צדקה וגם מצטרף לממשל קלינטון.
דפנה: הוא תקשורתית כלומר הוא דמות מוכרת בארצות הברית?
רותם: הוא דמות שככה פועלת על שובל של אבא שלו וכן רוצה להיות בתוך המעגל הוושינגטוני וכל הזמן הוא לא יודע אם הוא רוצה להיות בשליחות ציבורית או לעשות כסף גדול להנות מהחיים. העניין השני מנצח הוא הופך בהמשך ללוביסט הוא אוהב כאמור אורח חיים קצת יקר יותר מאשר משרת ציבור ב-2008 הוא מקים חברת יעוץ גלובאלית יוצר בין השאר קשרים ברוסיה בסין באוקראינה הוא עובר גם טרגדיה לא קלה כמובן עם אחיו הגדול שמת חוזר לצרוך קראק יוצא עם אלמנתו של אחיו כלומר הם מפתחים מערכת יחסים אגב ג'ו ביידן מגלה את זה כ-פנייה מצהובון ניו יורקי שמספר לו על מערכת היחסים של הבן שלו עם כלתו שהתאלמנה מבנו האחר אחר סיפור.
דפנה: ולא מאריך ימים.
רותם: כלוביסט וכאיש השקעות הוא מתמנה ב-2014 לחבר בדירקטוריון של בוריס משיח חברת גז הכי גדולה של אוקראינה ושם מתחילות צרות רוסיה ואוקראינה בתקופה ההיא כבר במלחמה דה-פקטו רוסיה מאוד מנסה להשפיע נושא של העצמאות האנרגטית של אוקראינה זה נושא קריטי ויש פרסומים ש-ג'ו ביידן פועל להדיח את התובע הכללי של אוקראינה שרוצה לחקור את אותה חברה שאנטר ביידן נהנה מפירותיה אבל התובע הכללי של אוקראינה קשור לרוסיה התובע הכללי של אוקראינה הוא אדם מושחת הוא נחשב לגורם בעייתי וזה תקופה שבה כל הממשל בוושינגטון עמוק בתוך הסיפור הזה של רוסיה אוקראינה כל ממשל אובמה מסמן את התובע הכללי הזה כדמות שלילית זה לא סיפור רק של ג׳ו ביידן כנראה שאין שם סיפור שחיתות אבל כל העניין הזה חוזר לחיים למה שקורים אוקראינה-גייט שזו אותה פרשייה שבה דונלד טראמפ תובע ממש מהמקביל האוקראיני זלינסקי לחקור את עניין ביידן והבן שלו והוא מתנה סיוע שכבר נמצא שם על הנייר שכבר אושר אוקראינה מחכה לסיוע בשווי 400 מיליון דולר והמשפט הדחה מתחיל נגד טראמפ בגלל העניין הזה כלומר הוא מנסה להתערב בפוליטיקה של מדינה זרה ולהרוויח רווח פוליטי ומתנה סיוע אמריקאי עכשיו זה מראה משהו אחר דווקא.
דפנה: אבל זה קצת מבלבל איך זה בכל זאת קשור לביידן והבן שלו?
רותם: ביידן שם כלוביסט יושב בחברה הזאת וטרמפ משוכנע ש-ג'ו ביידן והבן שלו עשו עסקים מלוכלכים באוקראינה וממשל אובמה הצליח לטייח את זה ולקראת שנת הבחירות לנשיאות אנחנו מדברים אמצע שנה שעברה זה לקראת הפריימריז הדמוקרטים ג'ו ביידן כבר יודעים שהוא הולך להתמודד טראמפ רוצה למצוא את הלכלוך על ביידן ובעצם מתנה את הסיוע האמריקאי הרשמי בזה שיחקרו את ביידן והבן שלו באוקראינה אבל זה לא נעצר שם כי יש שם זה קונספירציה טרמפ לא באמת יודע מה הייתה המעורבות הרוסית ואם אנשי צוות שלו היו מעורבים או לא היו מעורבים בזה.
דפנה: וגם האם ביידן האב קשור לביידן הבן וכדומה.
רותם: הוא בן אדם קלולס הוא בן אדם שחי מחציי מיידעים ומקונספירציות הוא מחייה קונספירציה על חברת אבטחת מידע שנקראת קראוד סטרייק שזה סיפור מופרך לחלוטין היא פעלה באוקראינה היא חקרה את המעורבות הרוסית לטובת טרמפ בבחירות 2016 ובקרב טראמפ והתומכים שלו יש תאוריית קונספירציה שבעצם קראוד סטרייק זה שלוחה של המפלגה הדמוקרטית שפועלת בעקיפין כדי להאשים האשמות שווא את דונלד טראמפ ושבכלל השרתים של המפלגה הדמוקרטית אלה שנפרצו לכאורה על ידי הרוסים לא לכאורה אלא נפרצו באמת הם בכלל נמצאים באוקראינה, שם המפלגה הדמוקרטית שתלה אותם דברים מופרעים לחלוטין.
דפנה: אז רגע אם אני צריכה לסכם את הפרשה הזו אני מניחה שגם האמריקאי הממוצע לא מבין בה.
רותם: האמריקאי הממוצע התפלג בה בדיוק במקום שהאופוזיציה כמו שאנחנו מכירים כאן היטב כלומר אם אתה דמוקרט אתה תגיד ביידן בסדר הבן שלו בסדר ואם אתה טרמפיסט אתה תאמין לכל קונספירציה שהנשיא ותומכיו ימכרו לך סביר מאוד להניח שהבן של ביידן הוא לא אדם נקי כפיים אבל כן פעל לפי כל העדויות לפי כל התחקירים באזורים האפורים הרוויח כסף לא משהו לא חוקי משהו אולי קצת מסריח בשימוש בשם ואין שום עדות לכך שג'ו ביידן רצה שהבן שלו התעשר או ירוויח בצורה הזאת.
דפנה: כן אבל גם לא היה הוכחות למצב הבריאותי בדיוק של הילרי או לפרשת המיילים בוא נאמר חלק מהדברים ככה נופחו מעבר לכל פרופורציה וזה לא משנה אם אתה יודע לעשות בזה את השימוש התקשורתי.
רותם: ויש פה בנאדם שיודע לעשות.
דפנה: בדיוק אז הדבר הזה הוא מאוד משמעותי אבל פרשה שבעיניי לפחות היא כן ככה יותר משמעותית כי היא גם בנושא שחשוב מאוד לבייס הפוליטי של ביידן היא פרשת ההטרדות המיניות ששמו קשור אליהם.
רותם: נכון, ושוב אנחנו אומרים מול נשיא שכבר ב-2016 היו יותר מעשר נשים שהתלוננו לא על הטרדה אלא על תקיפות מיניות אגרסיביות סיפורים על מין עם קטינות אגב פרשיות שונות.
דפנה: אגב ויש קלטת שהוא נשמע בה בקולו.
רותם: קלטת שבה הוא מתפאר איך הוא תוקף מינית נשים וכו' ביידן היה משוכנע שהסיפור של ההטרדות המיניות.
דפנה: אתה יודע זה לא משנה בגלל שיכול להיות ש-לקהל של טראמפ זה לא משנה ולקהל של ביידן זה מאוד משנה ראינו את זה גם פה בארץ בהרבה דברים.
רותם: בדיוק את מדויקת לחלוטין אנחנו רואים גם פה למשל אנחנו עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה לא יודע מתי ישמעו את הפודקאסט הזה שאת מסקרת את סיפורי נתניהו והטבות המס אבל הבייס של השמאל-מרכז יותר מתמקד ב-למה כחול לבן לא הצביע למה היא לא תוקפת.
דפנה: לא! הבייס של נתניהו לא עסוק בזה בכלל.
רותם: מעניין שנתניהו לא עסוק בזה בכלל.
דפנה: להפך הנה לקח מהמערכת שיחק אותה הרבה חושבים.
רותם: אז כנ"ל לגבי הטרדות מיניות לכאורה שטרמפ שהוא ממש פרדטור תוקף מיני סידרתי ובנאדם נקלה בהקשר הזה כלום לעומת ביידן אם היה שם בכלל משהו.
יש סיפור מרכזי אחד של אישה שנקראת טארה ריד שעבדה בסגל שלו בשנת 93 והיא אומרת שבאותה שנה ביידן נגע בה באופן בלתי הולם זה התחיל כסיפור יחסית עמום בשנה שעברה ומשום מה לפני מספר חודשים היא חידדה את זה היא אפילו הגישה תלונה למשטרת וושינגטון לא שיש שם סיפור באמת יש התיישנות זה לא משהו שייחקר אבל כאילו להחיות את זה והיא מפורטת יותר היא אומרת שביידן הצמיד אותה באותה שנה לקיר בבניין הסנאט ושלח ידיים מתחת לחולצה שלה.
דפנה: והיא אומרת את זה בקולה מתראיינת.
רותם: בדיוק, הוא מכחיש כמובן לחלוטין עובדי הסגל שלו באותה תקופה אומרים שהם לא זוכרים שום התנהגות בלתי הולמת או משהו שהעיד שטארה ריד נפגעה או לא נפגעה מצד שני חברים שלה מאותה תקופה אומרים כן היא סיפרה לנו על איזה שהיא טראומה שהיא עברה בתקופה ההיא אין סבירות כמובן שזה יהיה ייחקר אבל זה מראה על כוונות שלה להילחם נגד המועמדות שלו וזה שהיא מוצפת שוב עכשיו אז סביר מאוד להניח שיש כוחות פוליטיים מאחורי זה אבל לזה מצטרפות טענות שעוד שבע נשים בעיקרון בשנה שעברה וזה לא בדיוק הטרדות מיניות כלומר זה יותר מקום של מקום אפור בין ההתנהגות בלתי הולמת לספק הטרדה מינית הן מספרות שביידן נישק או חיבק אותן באופן שגרם להם להרגיש לא בנוח ולכן יש באמת עדויות מצולמות ויש כאן פה פרשנות שהיא באמת מתעתעת כלומר ביידן הוא אדם נוגע הוא מה שנקרא close taker הוא מדבר מקרוב הוא מחבק הוא מנשק.
דפנה: הוא מדור שחשב שהכל מותר.
רותם: אבל באמת לא רק העניין שהכל מותר אנחנו לא מדברים פה רחבעם זאבי על גנדי או משהו כזה אנחנו אדם שהוא מאוד אפקשנט הוא מאוד מעניק חיבה אבל הוא מסביר ובאמת זה נראה כך זה לא ממקום מיני.
דפנה: טוב להכניס ידיים מתחת לחולצה זה כבר בהחלט כן .
רותם: זה כן, אבל זה לא הוכח אבל יש דברים שהם מצולמים יש פוליטיקאית מ-נבדה שהיא אומרת בנאדם הטריד אותי עכשיו יש את הצילום את רואה כאילו שהוא באמת בא באיזשהו כינוס הוא מחבק אותה מאחורה והוא מנשק אותה על הראש ואז השאלה אם הוא מריח את השיער ואת ריח השמפו שלה או לא אלה האזורים של העדויות ואז יש באמת שאלה אם ביידן חצה גבולות או אם זה פרשנות מרחיקת לכת למעשים שלו בעידן ה-me too שבעידן אחר הייתה פרשנות אחרת לגמרי כי באמת אף פעם לא התלוננו על הדברים האלה והשאלה היא הוא הרי הבנאדם התמודד פעמיים לסגנות נשיא אז למה הדברים הללו לא צצו אז נזכיר שהמתמודדים הרפובליקנים בפעמיים האלה ב-2008 וב-2012 היו ג'ון מקיין ומיט רומני שניים מהאנשים ההגונים ביותר והנקיים ביותר שסולדים פוליטיקה מלוכלכת שהיו במפלגה הרפובליקנית אבל אצל טראמפ כמובן זה נשק האנשים של טרמפ מפנים באותה תקופה שהדברים צצים ולא במקרה לחפש בגוגל creepy uncle joe videos, כלומר דוד ג'ו הקריפי שנוגע וכמו שקליאן קונווי היועץ של טראמפ אז אמרה אתם תמצאו שם אוצר והם באמת עיבדו הרבה מאוד וידיואיים ויש באמת הרבה מאוד וידאו שגורמים לך לאי נוחות.
דפנה: גם בפוליטיקאיות מוכרות זאת אומרת יכול לחבק ככה בצורה שככה…
רותם: נכון, אז לא איזה פוליטיקאית אלמונית מ-נבדה אלא גם צצים באותה תקופה סרטונים שלו מחבק את המועמדת לנשיאות של אז של אותה שנה 2016 את הילרי קלינטון חיבוק בואי נגיד ארוך בצורה מטרידה וקרוב בצורה מטרידה אז כנראה שזה האיש כלומר באמת אין עדויות זה לא אומר שום דבר כן אבל הזוגיות שלו נחשבת לאחת מהמופתיות בוושינגטון עם ג'יל ביידן נחשבת מאוד יציבה ואת יודעת בוושינגטון בסוף הכל יוצא אין שמועות או יותר מידי סיפורים על רומנים מחוץ לנישואים וכולי אז כנראה שזה באמת איזושהי פרשנות להתנהגות לא נעימה באמת אנקל ג'ו שאולי לא קריפי אבל אנקל ג'ו שהוא קצת לא נעים בהקשר הזה הוא אגב אמר אז אומר עכשיו שהוא מבין את הטענות הוא אומר מה שצריך צריך להגיד בתקופה הזאת שהוא מכבד אותם שאולי הוא טעה בשיקול דעת בהתנהגות שלו אבל שהוא כמובן.
דפנה: ברור כי הוא מבין שבקהל שלו זה יכול להשאיר אנשים בבית.
רותם: צריך להגיד שזה כנראה משהו שהניע אותו זה אחד מהמניעים שהביאו אותו להכריז כבר בנעילת המעמדות והרבה לפני הוועידה הדמוקרטית שהוא ירוץ עם סגנית נשיא מועמדת לסגנית נשיא זה כנראה משהו שמאוד חשוב לא כדי לחזק את הבייס הזה שהוא מאוד מעורער.
דפנה: אולי גם תהיה שחורה כי זה מביא אותנו בוא נאמר לדבר הבא שמסעיר את ארצות הברית.
רותם: 42% מהנשים הצביעו לדונלד טראמפ לאדם למיזוגן תוקף מינית באמת נתון בלתי נתפס רק בגלל שהילרי הייתה אישה שהרבה נשים אהבו לשנוא והרבה דמוקרטיות.
דפנה: לא! שיש להם תפיסת עולם שמרנית.
רותם: לא, גם אבל גם בגלל אחוזי הצבעה כמה דמוקרטיות לא יצאו מהבית כי הילרי הייתה זאת שעמדה לצד בעלה כשהוא ניצל מתמחה וככה וככה באותה תקופה דונלד טראמפ קורא לביל קלינטון אנס כן נו באמת הולך למחוזות מופרכים ומופרעים אבל זה עוזר כדי לדכא קול נשים מסוים וזה יכול לקרות גם עם ביידן זה הסיפור.
דפנה: אז בוא נעבור באמת למחאת השחורים הקהילה האפרו-אמריקאית בארצות הברית שבאמת ככה מסעירה את ארצות הברית בימים אלה וזה סוגיה גם שהיא כל הזמן נוכחת בארצות הברית אחת מהסוגיות הכי הכי חשובות בסדר היום הציבורי האמריקאי. הנה מה שמספרת לנו יונה לייבזון על הקשר של ביידן למחאה הזו.
יונה לייבזון: מה שקורה עם המחאה של הקהילה השחורה בארצות הברית הוא מאוד מעניין כי לביידן יש תמיכה רחבה בקרב שחורים ראינו את זה גם בפריימריז במפלגת הדמוקרטית אפילו שהוא גבר לבן וכולי בכל זאת הסגן של אובמה זה גם משהו שהוא דאג לשמר עם השנים אבל יותר מזה גם black lives matter הפכה בעצמה להיות מחאה יותר פופולרית ולפי הסקרים התמיכה במטרות זינקה בשבועות האחרונים יותר ממה שהיא זינקה בשנתיים האחרונות בציבור, אנחנו עדים לזה שלמעלה מ-70% מהציבור האמריקני חושבים שיש גזענות ואכיפה משטרתית בעייתית ואפילו למעלה מ- 50% אומרים שהכעס הרב שראינו בקרב המוחים הוא מוצדק, גם שם עלייה של עשרות אחוזים אז ההתנהלות שלו הייתה מאוד עדינה וטובה סביב המחאה זה היה יותר קשה עם הקורונה ב- black lives matter והמחאה של הקהילה השחורה זה היה לו יותר טבעי אולי אפילו, זה לנצל את טובתו אבל לא באופן ציני מידיי עד כמה שפוליטיקה יכולה להיות לא צינית כן לא להתעלם וגם לא להגזים ובאופן מגוחך להיפגש עם משפחות להיות בקשר עם המקורבים גם של פלויד לשמור על עצמו על התמונה לדבר על תוכניות אחרות ולהציג אלטרנטיבה.
דפנה: איך זה באמת תופס את ביידן הוא הרי עצמו גבר לבן המון המון שנים בפוליטיקה כמה קבלות הוא יכול להציג אם בכלל שהוא באמת עשה למען הקהילה הזו?
רותם: אז אני אתחיל בהערת אגב שמתחברת לסיפור הקודם של הנשים וסגנית נשיא מי שהוא הכי היה רוצה לראות על הטיקט הזה זאת מישל אובמה ויש דיבורים שאפילו הוא ניסה לשכנע אותה והיא אמרה שאין לה שום עניין לרוץ לתפקיד ציבורי אבל זה היה באמת תופר את כל החבילה וגם מחזיר את החברות שלו עם האובמאים שהיא באמת חברות מאוד מאוד קרובה הוא קורא לאובמה אחי והם באמת חברים מאוד טובים.
דפנה: לא מובן מאליו אחרי שמונה שנים.
רותם: וזה לא מובן מאליו כי שמונה שנים של שרות לצד אובמה מאוד מאוד נאמן מאוד מאוד קרוב חברות מאוד קרובה מעולם לא הייתה אולי חברות קרובה כזאת בין סגן נשיא לנשיא כולל כאלה שאנחנו זוכרים אותם בסוג של ברומנסים אחרים נגיד קלינטון וגו לא דיברו כמעט לא החליפו מילה בסוף הקדנציה של קלינטון לעומת זאת אובמה וביידן הנשיא השחור הראשון והגבר הלבן הרבה יותר מבוגר ממנו שהוא סגן נשיא שלו מאוד מאוד קרובים וזה עזר לו מאוד לנקות עבר בעייתי בהקשר הזה אנחנו יודעים שתפיסתית באופן כמעט בינארי הרי אנחנו יודעים רפובליקנים זה רע לשחורים דמוקרטים זה טוב לשחורים נכון כך גם ההצבעה מתפלגת 90 ומשהו אחוז מהשחורים מצביעים בדרך כלל למועמד הדמוקרטי כשהוא סוחף במקרים כאילו אם הוא נופל זה 80 ומשהו אחוזים אבל ביידן היה לו עבר בעייתי בהקשר הזה מהבעת תמיכה בתומכי הפרדה גזעית בדרום בתחילת שנות ה-70 בסיפור טכני כמעט של האם לממן הסעות בית ספר לבתי ספר שיש בהם אינטגרציה גזעית דברים שטותיים אבל הוא מעולם לא נחשב כצ'מפיון כמישהו שמקדם זכויות שחורים היה ביקורת עליו כשהוא היה יושב ראש ועדת המשפט של הסנאט בסיפור מאוד מאוד מפורסם של המינוי של השופט העליון השחור קלרנס תומאס והתלונה מצד המתמחה שחורה אניטה היל על איך הוא התייחס לאניטה היל קלרנס תומאס הוא ממש לא בן אדם שאהוד על רוב השחורים נגיד ככה הוא שחור שהוא נגד אפליה מתקנת הוא שחור שהוא נגד הפלות שנגד הרבה מאוד דברים הוא שחור רפובליקן הוא היה מועמד של הרפובליקנים אבל הכתם הכי גדול של ביידן בהקשר הזה בעבר שלו זה חוק שמכונה טייפון קריים חוק שחוקק ב-1994 וביידן חתום עליו הוא זה שהוביל אותו, קלינטון נבחר ב- 92 שנתיים לפני זה עם הצבעה שחורית מאוד משמעותית הם ממש קוראים לזה the first black president כמו שטוני מוריסון סופרת קראה לו והקהילות שחורים הזה במצב רע מאוד כלומר זה אחרי הכלכלה של רייגן ובוש הקהילות האורבניות סובלות מקריסה כלכלית כמעט מוחלטת אחוזי פשע שעולים וקלינטון שנבחר על מצע אחר לגמרי רוצה מאוד להוכיח את עצמו ולנקות שני עשורים של פשיעה גואה ביידן הוא שותף שלו בהקשר הזה ומעבירים את החקיקה הזאת והחקיקה הזאת גורמת לגלי הדף מסוימים.
דפנה: אבל למה החקיקה הזו נתפסת כחקיקה אנטי שחורה ?
רותם: אוקי, כי זה חקיקה שבעצם ברמה דקלרטיבית לפחות אומרת שצריך לחוקק עונשים חמורים יותר אבל גם עבור פשעים קלים. עכשיו אנחנו שוב אומרים דמוקרטים טובים לשחורים הרפובליקנים רעים לשחורים אבל זה לא המקרה בשנים האלה בשנים האלה שבהם ממשל קלינטון ובעקבותיו ממשלים מקומיים מושלם מקומי מדינות בתוך ארצות הברית פועלות באותה רוח ומקצינות את זה בעיקר מושלים רפובליקנים נחקקים הרבה מאוד חוקים מגויסים מאות מאות אלפי שוטרים מוקמים מאות אלפי תאי כלא חדשים וכשקלינטון עוזב את התפקיד שלו ב-2001 כלומר שבע שנים אחרי החקיקה של החוק הזה של ביידן אחוז הכליאה בארצות הברית הוא הגבוה בעולם זה לא היה לפני זה היום אנחנו כאילו רגילים לזה אבל כשמדברים על כל הדוגמאות האלה שאיש לבן מוכר שני גרם קוק והולך לעבודות שירות של חודש אבל אדם שחור נתפס עם ג׳וינט והולך לשלוש שנים בכלא זה קורה בשנים האלה זה קורה בשנים של קלינטון וביידן סופג רבים מהנפולת כי הוא בן אדם שאחראי על החוק הזה.
דפנה: בוא נראה אם הבנתי נכון, זאת אומרת החקיקה הזו לא הייתה מכוונת נגד שחורים בשום צורה אבל מעצם העובדה שאחוז הפשיעה בקרב שחורים גבוה יותר.
רותם: בתוספת העובדה שהקריסה הכלכלית של השנים שלפני זה השפיע בעיקר על קהילות אורבניות שחורות אינר סיטי מה שנקרא.
דפנה: כן למרות שגם להם יש אינטרס שהפשיעה תרד .
רותם: אחוז הפשיעה עולה עכשיו באמת ג'ו ביידן מנסה להתנער מזה הוא אומר באמת זה היה יותר הצהרתי ומה שקרה קרה ברמה המדינתית וזה נכון המושלים.
דפנה: המקומית אתה מתכוון.
רותם: בדיוק המדינתית ארצות אמריקאית כמו המקומית המדינות מחוקקות חוקים מאוד מחמירים מושלים רפובליקנים מחוקקים חוקים מאוד מחמירים גם מקומות שהם לכאורה דמוקרטים והם רוצים לנקות פשע מזכיר לך אותם שנים העיר הכי דמוקרטית שיש ניו יורק בוחרת את התובע הכללי רודי ג'ולייאני רפובליקן כדי שיעשה סדר וינקה את הרחובות המסריחים מפשע זו האווירה זה הווייב אז וזה פוגע פגיעה אנושה בשחורים וזה מלווה אותם עד היום המפלגה הדמוקרטית רוצה לשקם את הכלכלה והחברה הפשע הם תופסים את זה כחלק מהחבילה הזאת ביידן אמר שהוא מצטער על החוק הזה והוא אומר האמת לא נמצאת שם הוא באמת צודק כלומר באמת רוב הדברים קרו ברמה המקומית התופעות האלה כולל קבלנים פרטיים ולוביסטים שרצו להקים עוד בתי כלא כי זה היה מאוד מאוד רווחי ושימנו את אותם מושלים רפובליקנים וכולי.
דפנה: יצא מכלל שליטה.
רותם: זה מערכת מאוד מאוד מורכבת אבל זה סוג של כתם מבחינת השחורים בעבר של ביידן והוא מנסה לתקן אותו מאז.
דפנה: יכול להיות שהוא אבל קצת פחות מסוכן פוליטית כי אני לא יודעת למי יהיה אינטרס להדהד את הדברים האלה כשהמועמד מולו הוא כמובן נטפס כהרבה פחות טוב לקהילה אפרו-אמריקאי.
רותם: כן נכון אבל מהצד השני טראמפ דיבר ב-2016 על המצב של אותן קהילות אורבניות תחת שנות אובמה הוא אומר שאובמה הפך אותן למצב עוד יותר גרוע ממה שהם היו קודם וזה תפס כלומר שוב אחוזי ההצבעה.
דפנה: זה מדכא הצבעה.
רותם: שאובמה רץ לנשיאות זה הייתה הפעם הראשונה בהיסטוריה שאחוזי ההצבעה של הקהילה השחורה עברה את הקהילה לבנה בדרך כלל זה בין 5% ל- 10% פחות אצל הילרי קלינטון זה חזר למצב הקודם וזה הרבה בגלל טינופים של טראמפ וקמפיין נגטיבי אפקטיבי בקרב קהילות השחורים כלומר אתם לא תצביעו לי אבל אל תצאו להצביע לקלינטון באותה מידה זה יכול לפגוע בביידן.
דפנה: ועד כמה העובדה שהוא גם קתולי משנה באמת במפת הזהויות הזו שלו?
רותם: זו שאלה טובה קודם כל אם הוא יהיה נשיא אז הוא יהיה הנשיא הקתולי השני בלבד בתולדות ארצות הברית ג׳ון קנדי היה הראשון והתקדים של קנדי היה בתקופה שזה כנראה הרבה יותר משנה, קתולים עדיין קהילה מאוד גדולה הם 22% בארצות הברית ביידן הוא לא אדם דתי הוא כן מגדיר את עצמו כמאמין מהצד השני הוא אדם שתומך בזכות להפלות שכמובן הכנסייה הקתולית זה המקום הגרוע ביותר להגיד בו את זה כלומר מבחינת הממסד הקתולי יש ממש מקומות שקוראים לו בוגד ומהצד השני הוא כן מדגיש את האמונה שלו. אגב הוא יש לו על היד אם תסתכלי מחרוזת תפילה קתולית שהייתה שייכת לבן שלו בוו שמת מבחינת דת הקהילה הצומחת ביותר בארצות הברית ואת יודעת זה אוונגליסטים המשפיעה ביותר זה זרם שנולד מתוך הנצרות כמובן לא הקתולית אלא הפרוטסטנטית הם כ-90 מיליון לבנים ברובם יותר מרבע מהמצביעים והם הולכים על נושאים שמרניים נותנים את קולם לרפובליקנים ולמרות שהנושא שהכי חשוב להם זה ערכי משפחה גם כשמגיע אדם כמו דונלד טראמפ שבינו לבין ערכי משפחה זה בערך המרחק בין באמת שמים וארץ הם הצביעו לו ברוב עצום של קרוב של יותר מ-80 אחוזים והם נתנו לו את הניצחון הם הלכו איתו בגלל שהוא הבטיח את המינויים השמרנים בבית המשפט העליון בגלל שהוא הלך סופר ימינה בסיפור הזה של הפלות ונשק וכולי וכולי אבל שוב ישנה שאלה של אחוזי ההצבעה בדרך כלל האוונגליסטים מצביעים באחוזים גבוהים לא יודע עד כמה זה יהיה בסיפור הזה.
דפנה: זה אגב קשור מאוד גם לענייננו.
רותם : ביידן הוא אדם מאוד פרוגרסיבי הוא מאוד דמוקרט בסיפור הזה בהפרדת דת ומדינה שוב הוא עשה כותרות בסיפור של נישואים חד מיניים הוא הקדים את אובמה בבחירות השניות ב-2012 כשפחות התגרו את אובמה ב-2008 על זה ב-2012 יותר התגרו הוא התבלבל עם עצמו וביידן אילץ ממש את הממשל ללכת לכיוון אמר לי אין שום בעיה שגבר התחתן גבר ואישה עם אישה ואובמה המובך נאלץ כמה ימים אחרי לעשות תיקון עמדה וללכת לכיוון הקהילה הלהטבית בהקשר הזה.
דפנה: ליישר קו.
רותם: ביידן היה שם לפניו כלומר הוא בנאדם פרוגרסיבי שמאוד מתאים לקהילה הזו הוא לא נתפס אולי אצל הצעירים הפרוגרסיביים הליברלים בארצות הברית כאדם כזה אבל הוא בן אדם שנמצא בדיוק בעמדות הנכונות בהקשר הזה.
דפנה: אז הזכרת את הקהילה האוונגליסטית היא מאוד חשובה גם בהקשר הישראלי כי הרבה מהלכים של טראמפ שראינו בשנים האחרונות העברת השגרירות וכדומה היה כדי לרצות את אותה קהילה בארצות הברית אז בוא נשמע באמת קצת על ביידן וישראל אז הנה שוב יונה.
יונה לבייזון: באופן כללי אני חושבת שישראל מעסיקה הרבה פחות את המועמדים לנשיאות ארצות הברית ממה שנדמה לנו לפעמים. גם ביידן וגם טרמפ את יודעת אצלנו כל הזמן מדברים סיפוח סיפוח ופה יש גם קורונה וגם מחאה וכאילו הנה עכשיו ממש יש ישיבות בבית הלבן אז לא, אז אפילו שהתמיכה בישראל הפכה להיות שוב סוגיה שקיימת במפלגה הדמוקרטית אחרי שהרבה שנים זה היה קונצנזוס היא בכל זאת לא סוגיה מהותית גם בדיבייט שרואים במפלגה הדמוקרטית זה עלה מעט מאוד העמדות שחזרו עליהם היו מאוד ברורות וידועות ודווקא עכשיו נדמה שצף שוב בגלל הסיפוח גם בגלל שבבחירות האלה יש דגש על קול יהודי בחלק מהמקרים גם הרבה תורמים גם הבנה שיש השפעה על דעת הקהל בטח במדינות שהם חשובות אז ביידן מתארח בהתרמות כספים ואירועים אונליין הוא נשאל על זה וזה כן הופך להיות אישיו כי כל הזמן תופסים אותו גם על הסוגיה הזו מרימים לו על זה אז הוא אמר שהוא נגד הסיפוח בעבר הוא גם אמר שאסור לקצץ בסיוע האמריקני גם על סוגיית השגרירות אומר שהוא לא תמך באופן שבוצעה העברה אבל לא יחזיר אותה שוב זה לא יהיה ממשל טראמפ גם לא ביחס לישראל וגם פה מבינים את זה בארץ גם לא בצורך להראות ולתת מתנות כל הזמן כמו שראינו ופה בארץ יודעים איך ביידן ביחס לישראל כי שוב זה כבר היה כשהוא היה סגן נשיא וללא ספק זה הקשר מאוד אחר בין המדינות.
רותם: אני רוצה לתקן פה איזושהי תפיסה קצת מוטעית ובאותה הזדמנות להעלות את האגו הלאומי שלנו אנחנו כל הזמן מתארים לנו כשיש בחירות לנשיאות ארצות הברית שהנושא הישראלי הוא כל כך שולי וזניח ולא חשוב שאת מי אנחנו בכלל מעניינים. זה נכון חלקית כי למשל בסיפור של האוונגליסטים וטראמפ הקמפיין של טראמפ אצל אוונגליסטים כשבאו הקמפיינרים שלו שחלקם היו ישראלים אגב שהגיעו מפה ובאו לטפל בנושא הזה אז הם ראו מה שורת הדברים שחשובים לאוונגליסטים כמובן מקום ראשון ערכי משפחה אבוד לנו אבל להפלות, מינויים משפטים וכולי.
דפנה: ארץ ישראל.
רותם: אבל בדיוק ואז במקומות 3,4,5,6 יש את הסיפור הישראלי הסיפור הציוני השטחים ירושלים עניינים והם הקפיצו את זה בקמפיינים מאוד מתוחכמים בתוך הקהילות למעלה כדי להעלים את סיפור ערכי המשפחה וזה מאוד עזר לטראמפ כלומר יש כאן יש כאן משהו חשוב בהקשר הזה.
דפנה: יש פה גם הרבה כסף.
רותם: ויש שם כסף זה נכון למרות שלטרמפ לא היו יותר מידיי תרומות אוולגנסטיות תרומות יהודיות כמובן לא היו לו. את ג'ו ביידן אפשר להגדיר ביחס לישראל ימינה מאובמה לא מאוד ימינה סוג של מקום דמוקרטי קלאסי.
דפנה: קלינטון.
רותם: בדיוק ביל והילרי קלינטון זה המקום היותר נכון יותר אוהד את ישראל מאת הפלסטינים אבל רוצה להגיע לנוסחה שמוסכמת עדיין על רוב האמריקאים של שתי מדינות וכולי. ברקורד ההצבעה שלו זה תמונה מעורבת לפעמים בעד ישראל לפעמים נגד ישראל אבל הוא כן אדם שמדגיש את אהדה שלו לישראל הוא קרא לעצמו פעם אני ציוני בלי להיות יהודי הוא מדגיש גם קשר ליהדות דיברנו על האנטר ביידן רב המעללים הבן שלו לא הצליח כל כך הרומן עם האלמנה של אחיו הוא התחתן אחר כך עם דוגמנית דרום אפריקאית בשם מליסה כהן ועכשיו ביידן האב מדגיש גם את הקשר שלו ליהדות יש לו יהודייה חדשה במשפחה אז הוא גם עדיין תומך אבל פתאום…
דפנה: גם לטרמפ יש חתן יהודי.
רותם: ולטרמפ יש חתן יהודי כמובן נכון.
דפנה: זה מתחיל להיות .Must Have
רותם: אם כי טראמפ ביטל את סדר פסח בבית הלבן שזה היה המסורת שאובמה עשה זה דברים שגם חשוב להגיד הוא במקום המסורתי ארצות הברית הוא כן חושב שצריכה לחזור למעורבות כאן וללכת בנתיב היותר מוכר של הקפאת בניה בהתנחלויות וחידוש המשא ומתן וכולי אבל אני חושב שאם נצא שניה מהפריזמה שלנו זה מה שעובר יותר חשוב אחרי הטעויות הקשות מאוד של אובמה במזרח התיכון מתוך מקום של מעורבות והטעויות מאוד מאוד קשות של טראמפ במזרח התיכון מתוך מקום של אי מעורבות בדרך כלל ביידן רוצה לחזור למקום של מעורבות אחראית אוקיי וזה בן אדם שבאמת הלך בכל מיני כיוונים בהקשר הזה למשל הוא היה בעד הפלישה בעיראק של ג׳ורג בוש הבן אבל היה נגד ההישארות שם הוא כן רוצה להיות מעורב במזרח התיכון לעשות תיקון לא לתת להשפעה הרוסית להשפעה איראנית להתרחב יתר על המידה אני חושב שזה דבר של טוב נצא שנייה מהחור של הגרוש שבו תמיד אנחנו מסתכלים על הדברים אנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה יותר רחבה על המזרח התיכון אני חושב שגם ביידן רוצה לחזור למקום יותר אחראי וזה משהו חשוב הוא היה גם ממובילי הסכם הגרעין עם המעצמות יחד עם אובמה הוא דוגל שוב בלחזור לסיפור הזה.
דפנה: שזה דווקא מאוד מכעיס את נתניהו.
רותם: זה מכעיס את נתניהו אבל הוא כן מאמין בזה ומהצד השני שוב הייתה לו פליטת פה שהייתה מאוד כנה שישראל היא מדינה ריבונית ואם איראן באמת רצה לפצצה וישראל רוצה לתקוף אז זכותה המלאה לתקוף ולהגן על עצמה כלומר לנו הוא במקום באמת יותר טוב מאובמה ולדעתי במקום השפוי והרצון להיות אחראי גם הרבה יותר טוב מטרמפ עם כל המתנות אנחנו לא רוצים עולם כאוטי ומוטרף כמו שראינו בארבע השנים האחרונות תחת הנהגתו.
דפנה: כמו שאומרים הוא קיצוני לגבי היותו תמיד במרכז זה נשמע קו מאוד מאוד עקבי שהוא לא חורג ממנו.
רותם: כן, ואז השאלה עד כמה זה אישו עד כמה ללכת נגד הבייס הדמוקרטי הכל באמת בתנועת מטולטלת הפך למאוד מאוד אנטי ישראלי הבייס הקשה בטח צעירים בטח פרוגרסיביים יותר הפך להיות יותר אנטי-ישראלי בגלל שטרמפ הוא כל כך פרו ישראלי ואז השאלה כמה ללכת עם הבייס הזה ואולי להכניס אחרים כמה זה מעודד את הבייס האוונגליסטי של טראמפ זה המון המון חישובים אבל שוב בליבה של הבן אדם הזה הוא איש מרכז הוא בעדינו הוא בעד אחריות אמריקאית ואני חושב שזה מה שחשוב לא יודע כמה יכולות יש לו בעולם כ"כ משוגע ופוליטיקאי שהוא לא פוליטיקאי על כן פוליטיקאי טוב הוא לא פוליטיקאי על לעשות את התיקונים האלה אחרי כל כך הרבה שנים אבל כוונותיו טובות.
דפנה: אז בוא ננסה לסכם, לאיזה פוליטיקאי ישראלי לדעתך הוא הכי דומה ?
רותם :זה באמת שאלה טובה.
דפנה: אולי נעשה הכלאה את הראש ניקח מפה את לב ממקום אחר.
רותם: כי שוב זה מערכת מאוד שונה אתה יכול להיות סנטור 30-40 שנה ולא כמו כאן אתה מתחיל כח"כ ואתה שואף להיות שר ואולי ראש ממשלה השיטה הנשיאותית מול שיטת הנבחרים היא כמובן אחרת לגמרי מה שבעצם מאפיין פוליטיקאים שונים לחלוטין מחוקקים נצחיים וסנטורים נצחיים ומושלים וכאלה.
דפנה: רותם אתה מתחמק.
רותם: מבחינת גיל ואנרגיות שמעון פרס זה לגמרי.
דפנה: או נתניהו.
רותם: כל הזמן רוצה להיות על הגלגל אין לו את קילר אינסטינקט של נתניהו בהקשר הזה אין לו את התחושת משיחיות עצמית ושליחות עצמית נגיד איך שנתניהו מסתכל על זה של אני היחיד שיכול להגן על המדינה ולהציל אותה וכולי וכולי אין לו את הדבר הזה אין לו את המקומות האלה באגו מבחינת אנרגיות שוב באמת שמעון פרס גם בגיל מאוד מבוגר מתרוצץ עירני רוצה לרוץ רוצה להיות על הגלגל כל הזמן כמעט מבחינת יכולות פוליטיות בעובדה הזאת..
דפנה: אני חשבתי גם הרצוג.
רותם: יש משהו מאוד הרצוגי בדיוק הרצוג גם בן אדם שידע למשל כמו במקרה האחרון לעקוף את נתניהו ולגנוב את הסוכנות היהודית מתחת לגנוב במרכאות כמובן מתחת לאף שלו בהפתעה אז זה באמת הרצוג.
דפנה אבל הרצוג יותר זהיר.
רותם: הרצוג שיודע לדבר עם כל הצדדים היו חיים רמון היה כזה מאוד אדם שידע לייצר חברויות הקורס דיאי מה שנקרא גם בליכוד וגם במפלגות הדתיות ולייצר פעולות פוליטיות ובריתות פוליטיות בהקשר הזה אז זה גם נמצא שם ולא סופר מתוחכם אדם שנמצא הרבה שנים במקומות האלה את אמרת קצת סילבן שלום יש שם גם סילבן שלום לא מוצא את הדוגמה המובהקת להקשר הזה ואני גם את האמת לא מוצא הרבה דוגמאות דומות בהיסטוריה הפוליטית האמריקאית בהקשר הזה כלומר היו הרבה סנטורים ותיקים עם הרבה שנים לא כולם עם האופי הזה
דפנה: הרבה גם באו מבחוץ כוכבים…
רותם: ובדרך כלל עם בילית כל כך הרבה שנים בזירה מסוימת אתה כבר לא תעבור למקום הזה של מרוץ לנשיאות וניצחון למרות שלכאורה יש לך כוח הרבה ניסיון אתה כל כך מוכר אז למה לא בעצם אבל דווקא שם לפעמים זה לרועץ לך
דפנה: טוב ענית בערך אבל על כל השאר ענית פרפקט אז רותם דנון המון המון תודה, כיף לנו שבאת ועד כאן עושים פוליטיקה להפעם, תודה רבה לצוות שלנו איתמר סוויסה העורך, מתן בר על התחקיר, נתי צנעני, רן לוי העורך הראשי של רשת עושים היסטוריה ודני טימור המנהל העסקי שבאמת עושים כימים ולילות להביא לכם תוכן איכותי עד הבית והכי הכי לכם שאתם חוזרים אלינו פעם אחר פעם, נפגש בפרק הבא.