בפרק הזה נמשיך את המסע הרעיוני בימין ונשמע מה היעד שהוא חותר אליו בעזה, בירושלים וביהודה ושומרון. נשמע גם גישות חדשות בקרב הימין לפתרון הסכסוך וננסה להבין מה ההבדל בין דור המייסדים לדור הצעיר
גם את הפרק הזה תוביל שרה העצני־כהן (יו"ר תנועת "ישראל שלי") ויחד איתה נשמע את משה פייגלין (יו"ר מפלגת זהות), ואמיר אביבי, מיוזמי "פתרון המדינה החדשה".
משתתפים: דפנה ליאל \ שרה העצני \ משה פייגלין \ אמיר אביבי
תמלול נתי צנעני
דפנה: החלק השני של הפרק שעוסק בחזון המדיני של הימין והכוונה היא לא מה הוא מתכוון לעשות מחר בבוקר אלא איפה הוא רוצה להיות בעוד 50 אולי 100 שנים. אני ממליצה מאוד לשמוע את חלק א' שבו נגענו בכמה גישות בולטות בנוגע ליהודה ושומרון.
בפרק הזה אני נתמקד בעזה בירושלים ובעוד כמה רעיונות מקוריים ומי שממשיכה ללוות אותנו היא שרה העצני יושבת ראש תנועת ישראל שלי, ומי שבשנתיים האחרונות יצאה למסע רעיוני בימין, כדי להבין מה הלאה ולאן הוא מוביל מכאן לא עוד מה לא, אלא מה כן.
אז אנחנו ממשיכים מהנקודה שבה הפסקנו, מה לעזאזל עושים עם רצועת עזה שלפחות בינתיים ממש לא נותנת לנו את השקט המיוחל, אז קודם כל איך רואים את זה אנשים שאת שוחחת איתם איך בכלל לא מתייחסים לרצועה.
להל"ן דפנה \ שרה – שרה העצני
שרה: אני לא שאלתי על עזה כי מבחינתי מדינת ישראל לפחות כרגע החליטה מה היא עושה בעזה, אני לא אהבתי את זה אני נלחמתי נגד זה, כי חלק מציבור מאוד גדול אבל בסוף אנחנו דמוקרטיה פעם אתה למעלה ופעם אתה למטה, ומדינת ישראל הדמוקרטית החליטה מה היא רוצה לעשות עם עזה לברוח ולנעול את השער ולהסיר כל אחריות, וזה באמת מה שמדינת ישראל אז פשוט החלטתי שאני לא שואלת על עזה. מרואיין שרצה להתייחס התייחס, ופייגלין לדעתי יתייחס והיו כמה שכן יתייחסו, אבל אני לא יזמתי את השאלה כי הסטטוס גם המשפטי וגם בכלל בעזה הוא אחר לחלוטין גם במוח של אנשים. לצורך העניין כיום למדינת ישראל הרשמית אין ברצועת עזה שום אינטרס מלבד אינטרס בטחוני, כל הזמן שואלים אותנו מה המטרה שלכם מעוד סבב בעזה שיהיה שקט שיהיה שקט אם מחר יהיה שקט ובאמת השמיים הם הגבול מבחינת הפיתוח הכלכלי והאזרחי בעזה, ולכן לא שאלתי על זה, מה שכן יש היום תוכניות שכן מיוזמתם מביאות את עזה אל קדמת הבמה, אני רק אגיד שעזה מרחפת מעל כל שיח שאנחנו מקיימים לגבי הסכסוך, כלומר עזה וההתנתקות נמצאת שם ברקע תמיד, וגם כשאני יצאתי למסע הזה כשדיבר איתי אותו חבר הוא אמר לי הוא הביא את עזה ואת הבריחה משם כתעודת עניות כסכנה.
דפנה: מי שפוקח אוזניים טוב טוב ומקשיב בימים האחרונים על דיווחים שם לב שגם שר הביטחון ליברמן מדבר הרבה על טיפול שורש לעזה רומז למיתות המשטר החמאס ועל ההזדמנות להקים שם ישות אחרת לגמרי הוא קורא לזה סינגפור של המזרח התיכון ליברמן מסתבר נסמך על יוזמה שכבר קיימת בשטח אמיר אביבי הוא תת אלוף במילואים הוא חלק מקבוצה שמציעה פתרון חדש לגמרי, הם חושבים שפתרון שתי המדינות לא ריאלי בגלל המותניים הצרים מידי שהוא יותיר למדינת ישראל דבר שמהווה סכנה ביטחונית. מצד שני פתרון המדינה אחת לתפיסתם ישנה לחלוטין את האופי של המדינה גם מבחינה דמוגרפית וגם מבחינה דמוקרטית, ולכן הם מציעים פתרון חדש פתרון המדינה החדשה בואו נשמע.
אמיר אביבי: אני חלק מקבוצה מי שהגה את השם ואת הרעיון זה בחור בשם בן סימנטוני והוא מיתג את הרעיון New State Solution שם שונה מה- Tow State Solution והרעיון הוא מאוד מאוד פשוט שאם רוצים שתי מדינות ברות קיימא קודם כל צריך להביא עוד שטח לדיון, לנסות לחלק שטח ברוחב של 70 ק"מ לשתי מדינות עם קהילות ענק שגרות בחו"ל והם פוטנציאל לעלייה זה נראה למעשה לא מעשי.
דפנה: אז לאן מתרחבים לפי הרעיון של New State Solution
אמיר אביבי: בסיס התוכנית יש כמה עקרונות שחשוב להבין אותם עיקרון אחד שאף אחד לא חייב לזוז לשום מקום, זה עיקרון מאוד מאוד חשוב מבחינתנו אנחנו לא רואים יהודים נעקרים מהבתים שלהם, ואנחנו לא רואים ערבים נעקרים מהבתים שלהם, זה עניין אומני בסיסי מבחינתנו. העיקרון השני זה שהמדינה הפלסטינית צריכה להיות רציפה ריבונית לחלוטין חופשיה בדיוק כמו מדינת ישראל ולא תת מדינה כפי שמציעים לפלסטינים היום.
דפנה: ועל איזה תא שטח אתה מדבר?
אמיר אביבי: בעצם אנחנו מציעים שינוי פרדיגמטי עם כל הפתרונות עד היום התמקדו למעשה בלהרחיב את שטח השליטה של הפלסטינים ביהודה ושומרון על מנת לייצר שם מדינה, אנחנו מציעים לעגן את המדינה דווקא בעזה צריך לזכור שחצי מהעם הפלסטיני גר ביהודה ושומרון וחציו גר בעזה, אנחנו מציעים לעגן את הפתרון דווקא בעזה ולהרחיב את עזה לתוך צפון סיני לשטח שלא יפחת בגודלו מהשטח של יהודה ושומרון.
דפנה: ואז אתה רואה את הפלסטינים מיהודה ושומרון עוברים לשם רק אם הם רוצים איך אתה רואה את החיבור בין עזה ליהודה ושומרון?
אמיר אביבי: למעשה קודם כל אף אחד לא חייב לעבור אם הוא לא רוצה אנחנו בהחלט חושבים שאם המדינה הזאת תהיה מאוד מוצלחת לאורך הים עם תיירות ותעשייה וכו' יתכן שיהיו אנשים שירצו להצטרף ליוזמה הזאת יהיו גם רבים אחרים שלא, ולאותם אנשים בעצם אנחנו מציעים מספר אפשרויות שכולם ברות קיימא אחת להשאיר את האוטונומיה כפי שהיא, אוטונומיה פלסטינית ביהודה ושומרון עם שליטה מלאה כפי שקיימת היום, ניתן גם למצוא פתרונות אחרים כגון מתן אזרחות לכולם במדינתם במדינת פלסטין אבל תושבות ישראלית וחיבור מלא לכל התשתיות ושוק העבודה וכו' בישראל.
דפנה: אבל עדיין המכשול הכי מרכזי בתוכנית שלכם הוא לגרום למצרים לוותר על שטח שהיום שייך לה אנחנו יודעים שמצריים אפילו לא רוצה ליצור מעבר חופשי לתושבי עזה, אז מה גורם לך לחשוב שהיא תרצה להקים מדינה שלמה בשטח שכיום הוא שלה?
אמיר אביבי: למעשה אנחנו מציעים לתת לפלסטינים בסה"כ 10% מסיני זה שטח קטן מאוד יחסית זה שטח גדול בשביל הפלסטינים אבל זה בסה"כ 10% מסיני שהיא 60 אלף ק"מ מרובע, צריך לזכור שיהודה ושומרון ועזה ביחד זה פחות מ – 6000 ק"מ כשמנתחים את האינטרסים המצריים בחמש השנים האחרונות לאור השינויים הטראומתיים שחלו במזרח התיכון, נוצרו אינטרסים חדשים ומאוד מובהקים שהתכנית הזאת נותנת להם מענה, המצריים רוצים לחזור להנהיג את העולם הערבי זאת הזדמנות גדולה מאוד מבחינתם, המצריים זקוקים לסיוע כלכלי מסיבי כדי לייצב את הכלכלה, אנשים שם נאבקים על המחייה היום יומית שלהם ויש פה הזדמנות גדולה מאוד לנתב השקעות רבות מאוד למצריים, המצרים בנוסף זקוקים לייצוא בטחוני אני מזכיר שחלקים גדולים מסיני מי ששולט בהם זה דאע"ש, והמצריים נאבקים קשות בעניין הזה וגם באתגרים מול האחים המוסלמים ולמעשה לכל האינטרסים הכי חשובים שיש למצרים התכנית הזאת נותנת מענה.
דפנה: מצריים מאוד חוששת מהסלמה דתית מאירגוני טרור פונדמנטליסטים שישגשגו בשטח שלה אנחנו מדברים על מדינה שלא תהיה תחת שליטה מצרים מדינה אחרת שתיכנס לשטח שכיום הוא מצרי, שוב אין כיום צעדים שמעידים על כך שמצריים רוצה סוג כזה של מחויבות ומעורבות.
אמיר אביבי: אני חושב שמי שעוקב אחרי התקשורת ואחרי ההתנהלות של הממשל אמריקאי וגם של המצרים בתקופה האחרונה, אמור לשים לב שחל שינוי מהותי בכל ההתייחסות לסכסוך הישראלי פלסטיני ואיפה רוצים להתמקד, זה לא מקרי שבתקשורת מדברים פעם אחר פעם על זה שהפתרון מתחיל להיות מעוגן קודם כל בעזה, זה נאמר מפורשות בשבוע האחרון לא מקרי שמדברים פתאום על אזורי תעשיה בצפון סיני ועל מתן מענה הומניטרי ופתרונות עבודה לעזתים, זה הכל חלק מאותו תהליך והבנה שאין פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני בלי מתן פתרון הולם לסוגיה עזתית.
דפנה: איך אתה מעריך שהפלסטינים יגיבו לתוכנית הזו שכוללת לדוגמא ויתור על ירושלים מקום היסטורי וקדוש מבחינתם.
אמיר אביבי: אנחנו לא מבקשים מהעולם המוסלמי לוותר על המקומות הקדושים וצריך לזכור שמי שחתום על הסכם איתנו על ניהול המקומות הקדושים זה ירדן ולא הפלסטינאים וזה לא הולך להשתנות להבנתי, אנחנו נשמור על ההסכם עם הירדנים וירושלים תהיה תמיד פתוחה לכל הדתות לכולם לבוא להתפלל, אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על הפלסטינים אני יכול לומר שיש בשלות מאוד מאוד גדולה שאנחנו מזהים גם באירופה וגם בארצות הברית וגם בעולם הערבי הסוני למצוא פתרונות חדשים יצא לנו בשנה האחרונה לדבר על זה בעשרות אוניברסיטאות בארצות הברית ובאירופה, לשוחח עם סנטורים וחברי קונגרס, חברים בבית הלורדים באנגליה וגם מפלגת הלייבור והשמרנים וגם בגרמניה אנחנו חיים בעולם חדש, לדעתי אנחנו מרבים בישראל להמשיך ולדבר באותם מושגים בעיניי כבר לא רלוונטיים של עולם שהסתיים לפני 5-6 שנים, העולם נמצא היום במקום אחר לגמרי ויש פתיחות רבה מאוד לפתרונות חדשים, ואני מאמין שאם העולם המערבי בעולם הערבי הסוני יראו בפתרון הזה פתרון הוגן והולם סיכוי סביר שיהיה אפשר לשכנע גם את הפלסטינים ובוודאי את העזתים שביניהם שמשוועים לפתרון והם חצי מהעם הפלסטיני לאמץ את הפתרון הזה.
דפנה: מי שרוצה אגב לשמוע עוד על הפתרון הזה מוזמן להיכנס לאתר
The New State Solution . ושרה צריך לומר זה פתרון שאולי נשמע לנו מאוד לא פשוט לעיקול.
שרה: הוא נשמע הזוי, כשאמיר תפס אותי בהתחלה בחור מאוד נחמד שתינו קפה וזה היה נשמע לי הזוי לחלוטין. אני כן התחלתי להעריך את זה יותר אחרי א' שהעמקתי, ב' זה צובר תאוצה מעבר לים כלומר: מסתבר שלאוזניים שהם לא מקובעות כמו שלנו זה נשמע כמו משהו שהוא רעיון טוב, עכשיו זה לאו דווקא אומר שזה רעיון טוב, גם האמריקאים חשבו שלעשות פה שתי מדינות זה רעיון טוב.
דפנה: אגב נדגיש אמריקאים מתחילים מעזה, אמריקאים היום הצוותים שיושבים פה בארץ ומסתובבים ויושבים במשרד החוץ ויושבים בשגרירות מדברים על עזה קודם כל שזה כבר הצלחה מבחינתם.
שרה: זה הצלחה מבחינתם אני יודעת שאמיר והצוות שלו והחברה שהוא מגייס יושבים עם בכירי הממשל אם מתדרכים חברי קונגרס וסנאט הם עושים דיבייטים בהרווארד כלומר מדובר באנשים מאוד רציניים, וזה כבר כלומר אם אתה שנייה חושב מחוץ לקופסא לכן אני לא מפחדת לכן התחלתי ואמרתי אל תחשבו שיש משהו שהוא אל תגבילו בתוכנית בלתי אפשרית, אבל באמת בסוף אמיר רץ עם הרעיון הזה וגם אם הוא לא יקרה מחר בבוקר הוא שם אותו על השולחן והוא קונה אחיזה במציאות.
דפנה: מה שנחמד בו שהוא מעביר את כובד המשקל למישהו אחר אם כל כך חשוב לכם לפתור את הבעיה הפלסטינית אז בוא נראה אתכם גם מתגייסים ועושים משהו למען זה, אני אישית חושבת שמיצרים לא יסכימו בחיים ממה שאני קצת יודעת על מה התפיסה שלהם לגבי ההקלות לעזה אז אני אומרת אם לא רוצים אפילו להקל עליהם מה הסיכוי שהם יכניסו אותם פנימה אבל בוא נאמר שזה זה חשיבה אחרת.
שרה: תראי בסוף אנחנו יכולים להגיד המצרים לא הסכימו בחיים בסוף אגב מצרים ויתרה על שתי איים עבור סעודיה.
דפנה: צריך שהמצרים ישתפו פעולה וגם הפלסטינים ישתפו פעולה
שרה: צריך קונסטלציה מאוד מיוחדת רק צריך להבין שאם אתה רוצה שאי פעם רעיון יצא לפועל אתה צריך קודם כל להניח אותו השולחן ואם אתה לא תניח אותו השולחן אתה יכול להמשיך.
דפנה: אגב הרעיון הבסיסי של להוסיף עוד שטח לשולחן הוא קיים בימין מקדמא דנא כשמדובר על ירדן, הרי הרבה פעמים שתדברי עם אנשים יגידו כן למה שהם לא הלכו לי הירדן או שיקימו מדינה פלסטינית בירדן הרעיון הזה של לחשוב מחוץ לקילומטר'ז.
שרה: זה רעיון שחושב בצורה אזורית שלא לוקח את סייקס-פיקו כתורה מסיני שהוא רואה שהכל מתמוסס מסביבנו, ובאמת זה רעיון שמעיז קצת יותר האם הוא יקרה מחר בבוקר, לא, אבל זה באמת משהו כלומר לא מדובר בחבורת הזויים מדובר בחברה עם רגליים על הקרקע מנהלי העסקים מאוד רציניים ומאוד מצליחים ובסופו של דבר הם מביאים משהו שיש לו אחיזה במציאות.
דפנה: אז בוא נשמע בהקשר הזה גם את משה פייגלין הוא אחד מהאנשים שכשהוא מדבר על ריבונות מלאה הוא מדבר גם על עזה מבחינתו זה תא שטח אחת שישראל צריכה לשלוט גם בו.
משה פייגלין :זאת ארצי אני לא טוען שצריך לצאת למסע כיבושים מהנהר הגדול נהר פרת ועד נחל מצרים ועד הנילוס אבל מה שכבר נפל לידי זה שלי, אני לא נשוי לאשתי שישה ימים בשבוע, אני נשוי לאשתי שבעה ימים בשבוע. אם אין את החיבור על לא הגיוני שיש בין כל עם למולדתו אצלנו, אם אצלנו זה רק נדל"ן אז גם בתל אביב לא נהיה, אנחנו צריכים להגיד תודה לעזתים שהם לא נותנים לנו לשכוח את זה.
דפנה: אז אתה בויז'ן שלך אתה רואה את ישראל חוזרת לעזה.
משה פייגלין: כן
דפנה: כובשת את הרצועה.
משה פייגלין: מעבר לויז'ן הזה שחוזר אל הצדק עזה זאת עיר עברית בארץ-ישראל לחופו של הים בדיוק כמו יפו עם היסטוריה יהודית רצופה משמשון הגיבור ועדת תרפ"ט אנחנו שרים שירי שבת שחוברו בעזה לפני 400 שנה ערבים יש בעזה אולי 200 שנה.
דפנה: אז מבחינת המודל שלך אותו מודל של יהודה ושומרון נכנסים כובשים שליטה ביטחונית שליטה גם של ביטחון פנים גם של ביטחון חוץ כל מה שקשור לעניינים .
משה פייגלין: בחודש שעבר במהלך הרמאדן נפתח מעבר רפיח ליום יומיים למעלה מעשרת אלפים עזתיים כמעט אחוז מהאוכלוסייה של עזה עזב את באותם שלושה ימים.
דפנה: גם באוגוסט פה כל מדינת ישראל טסה לחוץ לארץ.
משה פייגלין: הם לא חזרו הם מצאו דרכם לאירופה דרך אלכסנדריה בלי כל התוכנית של פייגלין וזה קורה כל חודש
דפנה: אם זה היה קורה כל חודש כבר לא היו עזתיים בעזה אבל עובדה שיש שם שני מיליון.
משה פייגלין: לא, כל חודש מצליחים מי שמצליחים לברוח וזה מה שעושים חלקם טובים בים בכל מיני דוגיות רעועות בדרך לאיטליה, תארי לך שאנחנו נותנים להם את האופציה לעשות זה בצורה מסודרת דרך טרמינל מסודר נפרד בנתב"ג עם סל אגירה מסודר כמו שאני אומר ואם תיאום עם המדינות הקולטות בתהליך של 10-15 שנה, כן צריכים להפנים, המילה הזו מה יש לנו לחפש בעזה היא נוראית, תראי מה שעשו לנו זאת הארץ שלנו תראי איך הצליחו לטמטם אותנו, אנחנו מתנכרים לארץ שעליה חלמנו אלפיים שנה, אז מה אנחנו עושים פה לעזאזל הכל כאן נדל"ן הכל כאן פרגמטיזם אם לא נחזור אל היסוד הזה של הצדק שלנו שזו ארצנו לא רק שלא יהיה פתרון, עזה תמשיך לרדוף אחרינו מה אנחנו לא מבינים כבר שעזה תמשיך לרדוף אחרינו.
דפנה: רק נסכם כי שמענו פה שני דעות דיי יוצאות דופן הגישה הרווחת היא שאנחנו צריכים שום סטטוס להשאיר את המצב כמו שהוא רק לוודא שהביטחון נשמר לוודא שאין תקיפות לעבר ישראל לשמור את המצב ההומניטרי סביר כדי שישמר הביטחון .
שרה: לא, אני חושבת קודם כל ישראל וגם הציבור הישראלי אף אחד לא רוצה שיהיה רע בעזה, לא רק כדי שלנו יהיה בטוח גם כאילו לא כיף לראות ילדים שרודפים אחרי מים לא חושבת שמישהו נהנה מהמצב הזה נכון שאנחנו בסוף מאשמים את חמאס כי הוא באמת הריבון בסוף ברצועה אבל בסופו של דבר העניין ההומניטרי הוא עמוק הוא לא תכני תירוץ ביטחוני, למרות שאם תשאלי את השרים הם כן יגידו לך שהם משאירים את המצב ההומניטרי בדיוק במקום שלא התפתח התלקחות ביטחונית אין את השיח ההומניטרי בדיבור איתם.
שרה: בסוף אני חושבת שאף אחד באמת וגם אם תקיימי שיחה שהיא קצת יותר מעמיקה את יודעת מי איך מביאים את השקט חזרה שזה מה שכולם חושבים ורוצים עכשיו טיפה יותר מעמיקה הרי השר ישראל כץ הציע להקים נמל היה דיבור פעם על אי מלאכותי.
דפנה: הוא באמת יוצא דופן.
שרה: אני חושבת באמת ואני אומרת את זה לכל בנאדם שאני פוגשת מחו"ל ואני פוגשת המון, בסופו של דבר ישראל מוכנה השמיים הם הגבול עם עזה באמת אם יפסיקו לעשות טרור השמיים מבחינה שיתוף פעולה כלכלי מרגע שיצאנו משם כלומר ישראל כרגע ברובה וגם רוב הציבור לא רוצה לחזור לעזה, אני מכירה את התזה של פייגלין אבל בסופו של דבר הציבור הישראלי לא מעוניין לחזור לשם והנהגה משקפת את אותו הלך רוח, העניין בעזה כרגע הוא רק ביטחוני האם אתה יכול לבנות אסטרטגיה על ביטחון או לא.
דפנה: ברור, אבל יש כל מיני מחשבות להקים שם נמל, אגב הרבה מדברים על לנסות לפתוח אי מלאכותי, לנסות לפתוח את המעברים לכיוון של מצריים עם איזה שהוא אקס-טריטוריה שלא חודרת לתוך מצריים אלא רק מאפשרת להם לצאת משם, יש כל מיני מחשבות אבל הם לא בגדר איזה שהם פתרונות ארוכי טווח.
שרה: לאף אחד אין מחשבה ארוכת טווח על עזה, סליחה לא להגיד לאף אחד, אבל מעטים האנשים שבעצם גם מקדישים מחשבה לעזה וגם חושבים כאילו שיש להם איזושהי תוכנית לעזה.
דפנה: אז בא ננסה לעבור לאחד מסלעי המחלוקת המשמעותיים ביותר בכל זאת ירושלים גם בימין גם בשמאל מנסים עושים באמת מאמץ גדול לחשוב מחוץ לקופסא כי זו באמת סוגיה מורכבת איך רואים את זה המרואיינים שלך? שרה: אני שאלתי ממש בדקויות על ירושלים כי אני חושבת שירושלים היא מיקרוקוסמוס לכל מה שקורה בישראל בכלל אני יכול להגיד לך שיש שאלה אחת שרוב המרואיינים שלי נעו באי-נוחות בכיסא כששאלתי אותם וזה הסוגיה של השכונות שמחוץ לגדר בירושלים כיום המצב בשכונות גם האזרחי גם כל מצב באמת בשכונות שמחוץ לגדר שמחוץ לירושלים.
דפנה: את מדברת על ארבע שכונות
שרה: יש כמאה אלף ערבים שיש להם תושבות ישראלית נחשבים תושבי ירושלים אבל הם גרים מחוץ לגדר, לגדר ההפרדה שמרגע שאתה מעבר לגדר דפנה: אי אפשר לתת לך שירותים ואי אפשר לטפל.
שרה: אתה לא חלק, אתה פשוט לא חלק וגם לא רואים בהם חלק כלומר זה באמת מה שישראל עשתה שם זה אחד הצעדים היותר פזיזים ויותר מפגרים שאפשר היה לעשות, ובאמת רוב המרואיינים שלי התייחסו ובכלל לשכונות האלה באמת כמין אקס-טריטוריה אף אחד לא מה לעשות איתם, יש מישהו אומר טוב נשאיר את המצב כמו שהוא המצב שם הוא יותר חמור מרמאללה לצורך העניין, כי ברמאללה לפחות אתה יודע
דפנה: שהרשות אחראי עליה
שרה: שיש משהו כאילו אתה יודע שיש משהו שם יש לך ערבוביה בין כנופיות לבין הרשות הפלסטינית לבין ישראל, שרוצים להרוס בית של מחבל בשכונת בכפר עקאב לצורך העניין צריך להביא יותר כוחות מאשרת תוך שכם בערך, אז באמת זה שכונות שישראל ללמדנו אגב מה קורה כשעושים צעדים פזיזים עשו את זה משיקול ביטחוני בלב האינתיפאדה השנייה מתוך גם מחשבה דמוגרפית שבא נוציא מאה אלף ערבים מחוץ לשטח של ירושלים כביכול ואז ניפטר מהם, באמת מחשבה מאוד פזיזה ואנחנו אוכלים מזה היום הרבה מאוד אתגרים דפנה: אבל איך הם מתייחסים בכל זאת לירושלים רבתי לירושלים כולה לשכונות הפלסטיניות בתוך ירושלים להר הבית?
שרה: ירושלים לפי כל המרואיינים שלי ירושלים מאוחדת, עכשיו אני כן אומרת אני מסייגת את השכונות שהם מחוץ לגדר שהן כאב ראש אחר, אבל רוב ערבים שגרים בירושלים גרים בתוך גדר גרים בשכונות יותר טובות פחות טובות, כלומר יותר סוציו-אקונומיות יותר גבוה יותר נמוך יותר לאומיות פחות לאומיות, אבל בסופו של דבר ההתייחסות לירושלים היא כי אנחנו צריכים לקחת אחריות על השכונות שהם בתוך הגדר צריך להשוות תנאים צריך לנהוג בשיטת מקל וגזר בכל התחומים בבנייה בלתי חוקית, ובאיסוף זבל, ובחינוך שזה פונקציה מאוד מאוד רצינית הר הבית זה סוגיה לוהטת.
דפנה: למרות שיש מחשבות בכנסת לא מהצד הימני מהצד השמאלי אבל גם אנשים שהם הוגה דעות וכדומה לתת להם לדוגמה ניהול עצמי בשכונות הערביות בירושלים.
שרה: אני דווקא ראיתי המון יזמות מימין בסיפור הזה
דפנה: היוזמות של הימין לדוגמה מדברות על הרחבת השטח של ירושלים גוש עציון והרחבת השטח ואז אתה מצמצם את הרוב של החלק של הפלסטינים במאזן הדמוגרפית.
שרה: כן אני מכירה את שיטת הורדת הקו האדום בכנרת, אבל אני כן מבחינה בסוג של חשיבה אחרת מימין מי שהוביל את זה או בוא נגיד החלוץ בתחום הזה זה נדב שרגאי שהוא חוקר ירושלים ועיתונאי בישראל היום, הוא בא עם יוזמה אומר אנחנו נפריד את השכונות שמחוץ לגדר לרשות עצמאית אבל ישראלית.
דפנה: כן, אבל את מדברת רק על השכונות שהם חושבים מחוץ לגדר.
שרה: כן, כי השכונות שהם בתוך הגדר יש קונצנזוס באמת יש קונצנזוס שמה שצריך אגב גם באמת הבעיה שם היא פחות חמורה זה לא שהיא לא חמורה יש בעיה אבל היא פחות בעיה מהשכונות שהם מחוץ לגדר יש קונצנזוס זה בסך הכל צריך לנהל שם אזרחית את המצב בצורה יותר טובה, זה התחיל לקרות ממשלת ישראל לא מזמן אישרה תוכנית חומש של שני מיליארד שקל שהמניע שלה הוא אזרחי כלפי מזרח ירושלים זה לא היה עד עכשיו.
דפנה : כן, אבל המצב שלה מי שמסתובב יודע איום ונורא כולל במערכת החינוך שהם מלמדים תכנים שאין שום קשר בין העם….
שרה: אבל הממשלה הכי ימנית שיש כן כפי שנהוג לומר היא אישרה עכשיו שני מיליארד שקל בשביל אותם דברים את יכולה להגיד זה לא מספיק את יכולה להגיד לי אבל זו אחלה התחלה זה פעם ראשונה שמאשרים תוכנית למזרח ירושלים שלא לא ממניע ביטחוני.
דפנה: אני קצת יותר ככה סקפטית בעניין הזה כי אני סיקרתי את ירושלים כמה שנים וכל כמה זמן התבשרנו על תוכנית בהשקעות עצומות במזרח ירושלים בחינוך ובתשתיות וברווחה ובסוף אף אחד לא מספק את הסחורה בעניין הזה. שרה: אני יכולה להגיד לך שאני חוקרת את הנושא הזה המון אני צוללת לתוך זה המון לאחרונה כי לדעתי מתוך גישה א' שאכפת לי אני תושבת ירושלים ובאמת אכפת לי, ואכפת לי גם כתושבת ישראל ובסופו של דבר אני גם אומרת אתה רוצה להכיל לריבונות גם אם חלקית אתה צריך קודם כל ללמוד מה עשית גם אם זה במקביל, אני לא אומרת בוא נלמד נתקן 50 שנה ורק אחר כך נחיל ריבונות, אני אומרת את הכל צריך ללמוד מה עשית טוב ומה עשית לא טוב אתה יכול לתקן במקביל ורק אז בוא נראה איך אתה מחיל ריבונות בצורה שהיא באמת לא רק על נייר, אז אני חושבת שמזרח ירושלים זה מיקרוקוסמוס של החלת הריבונות החלקית, זה אגב לא רע כלומר תמיד אפשר להסתכל על חצי הריקה בסופו של דבר זה בכלל לא רע מה שקורה, כלומר גם במבט קדימה את יכולה לראות שגם עכשיו השר אלקין לצורך העניין שמתמודד על ראשות עיריית ירושלים מציב את מזרח ירושלים באג'נדה שלו.
דפנה: נכון, אבל הזנחה של כל כך הרבה שנים וכל דבר שאת נותנת הוא אפילו לא יתקן, זאת אומרת את הקצב ההזנחה כל כך גדולה שזה גדל בצורה כזאת שגם שלא תתני את לא תצליחי לדעתי להדביק את הפער יכול להיות שאני פסימית מדיי בעניין הזה אני פשוט יש לי הרבה שעות מזרח ירושלים בסמטאות שם שאי אפשר לעבור שתי רכבים במקביל זה פשוט יחסית צריך כסף מאוד קטן, אף שאני כן מניחה כוכבית בנושא של הר הבית כי יש אנשים בימין שחושבים שלהפך צריך לשנות שם את הסטטוס קוו לטובתנו בהר הבית.
שרה: שוב תלוי מאוד את מי את שואלת אני אוכל להגיד לך שיש אנשים שלא רוצים לגעת בזה הם יכולים להיות מאוד ימנים, אנשים שחושבים יכולים להיות שונים והם יגידו טוב הר הבית תעזבו כאילו בואו נטפל בסוף אבל יש אנשים פייגלין הוא מוביל את הגישה יהודה גליק הוא קצת שונה, אבל את תראי שגם בתוך נאמני הר הבית יהודה גליק יש הרבה מחלוקת בין לדוגמה ארנון סגל ליהודה גליק את תראי שיש מחלוקת מאוד רצינית ביניהם יותר על איך פחות על מה, כן יהיו לך אנשים כמו פייגלין שבאמת מדבר יותר טוטאלית, ויהיו לך אנשים כמו בנט כן צריך אבל בוא נהיה זהירים.
דפנה: אפשר להשלים עם המצב כמו שהוא.
דפנה: יש עוד תוכניות שאת מרגישה שאי אפשר למקם אותם בשום מקום על הציר שדיברנו עליו עד עכשיו.
שרה: אני אגיד לך גישה מאוד מעניינת שאני לא יודעת אם היא תוכנית שעומדת בפני עצמה אבל היא גישה מעניינת שאנחנו לא חשבנו עליה עד עכשיו אני ראיינתי דוקטור מרדכי קידר שהוא מזרחן מאוניברסיטת בר-אילן והוא אומר תקשיבו צריך לחשוב אחרת אתם מתייחסים לחברה הערבית כמקשה אחת מה אתם מנסים לעשות, אתם מנסים ליצור פה מדינת לאום ערבית כשכל המסביב מתפרק סוריה מתפרקת ועירק מתפרקת ולוב כלומר כל מדינות הלאום הערביות המוסלמיות לצורך העניין שייצרו סייקס-פיקו לאורך השנים מתפרקות ואתם מנסים בדיוק את התהליך ההפוך, וזה טיפשות לשמה ובורות לשמה זה לשיטתו הוא אומר החברה הערבית היא חברה שבנויה לפי שבטים ולפי חמולות וראו שנתייחס אליהם גם בצורה הזו ולא ננסה ליצור יש מאין, עכשיו זו גישה מאוד מאוד מעניינת אני לא בטוחה שהיא עומדת בפני עצמה אבל הוא אומר אנחנו אדבר עם חמולה ג'ברי בחברון ועם חמולה אל-מסרי באזור שכם.
דפנה: למרות שהם כן רואים את עצמם כעם פלסטיני כי הם רואים את עצמם ישות שמגיע לה הזכות להגדרה עצמית.
שרה: יכול להיות בסוף הנשיא הפלסטיני אבו מאזן עוד לפני שהוא היה דמות כל כך שנוייה במחלוקת כמו עכשיו לקח לו הרבה שנים להגיע לחברון למה כי הוא לא מהשבט אני מצטטת את דוקטור קידר.
דפנה: אז בוא ננסה להבין את קו המחשבה של דוקטור קידר הוא אומר שצריך להקים הרבה מדינות קטנות.
שרה: אני מנסה להניע אותו מה שם הזה כי זה שם לא מיתוגי לדעתי הוא מדבר על תוכנית האמירויות .
דפנה: איחוד האמירויות אתה רואה את כולם עם חיג'אב
שרה: לא רק חיג'אב את רואה נפט אז אני אומרת בסופו של דבר אם אני רגע לוקחת את השם הצידה הוא אומר אנחנו צריכים לדבר על חלוקה פנימית של השטח לפי שבטים ולפי חמולות ומול כל ראש חמולה לנהל איזושהי מיני אוטונומיה זאת הגישה שלו .
דפנה: אבל היא מדינה קיימת?
שרה: זה סוג של מדינה אני ראיינתי את חושבת שאחד הדברים שיפים, בפתיחת הראש הזאת ובסוף נצטרך לרדת לקרקע מהר כי אין זמן אבל אחד הדברים היפים בפתיחת הראש זה שיש מוטיבים בהרבה תוכניות שהם משתלבים אחד עם השני, זאת אומרת כשאני ראיינתי את בנט זה היה שבוע אחרי שפרסמתי את הראיון עם קידר והוא אמר לי את קראתי את התוכנית של דוקטור קידר אני חושב שהיא עושה שכל ואני חושב שיש שם הרבה מוטיבים שאני יכול להכניס לתוכנית שלי, ומאוד אהבתי את זה כי תכלס מתוך זה יצאתי גם מנקודת הנחה אותי אף אחד לא באמת יודע מה לעשות נכון אפילו מי שמדבר שתי מדינות לא באמת יודע, אבל אם אנחנו פותחים את זה ויש אנשים שיש להם רעיונות יצירתיים מתוך ידע מתוך הכרות אז בוא נשמע ובסוף זה לא אקדמיה אנחנו לא מדברים באקדמיה וצריך להוריד זה לשטח ובסוף זה אנשים אבל בהחלט אני ראיתי את הפאזל הזה קורה וזה שמחתי שזה קרה.
דפנה: בכל אחד מהם יש לי טעם משל עצמו ורעיון מעניין ועשית גם מסע משפחתי כחלק מאותו מסע כולל הלכת גם הביתה שלפעמים זה מאתגר מאוד להיכנס לתוך המשפחתולוגיה בעניינים האלה בייחוד כשאתה ממשפחת העצני איך זה איך זה היה עבורך בכלל יוצא לכם לשבת ולדון לפתוח מפות ולדבר על תוכניות.
שרה: אנחנו כל היום הזה כל מדברים על זה סבא שלי היה מראשוני המתיישבים מראשוני גוש אמונים, הוא לקח את המשפחה שלו מתוך מטרה ציונית אמיתית עזב את אזור הנוחות שלו באזור המרכז ועבר למלון פארק בחברון בשקי שינה ובאמת מתוך שליחות הוא הגיע לשם ואמרתי רגע אז בוא נחשוב.
דפנה: אגב הוא מתקשר לפרק הקודם שלנו שמתעסק בשחיתות ציבורית, כי הוא אחד מהלוחמים בשורת המתנדבים עם אורי אבנרי ואחרים שעסקו בשנות החמישים היו היחידים פה שלחמו בשחיתות הציבורית, אז גם בזה יש לו מניות שרה: סבא שלי הוא איש מאוד מיוחד אני לא אובייקטיבית יודע אבל אני חושבת שזה ללא ספק, הוא עסק בשחיתות ציבורית הוא חלוץ בכל מובן המילה והוא גם של ממני תראו וכן תעשו, כלומר הוא עושה הוא לא אומר צריך הוא פשוט לוקח את עצמו ועושה את מה שצריך ככה זה היה בשחיתות ציבורית וככה זה באמת גם בעניין של ההתיישבות מתוך אמונה ומתוך דביקות והוא כן חושב גם קדימה, סבא שלי אני לא יודעת עם זה ב DNA אבל בשנים האחרונות הוא נדרש לסוגיה, רואים את הבדלי דורות ההבדלים בין סבא שלי לדוד שלי.
דפנה: מה ההבדלים?
שרה: סבא שלי מדבר על החלת ריבונות מלאה עם מתן אוטונומיה כאילו אומר אנחנו לא ניתן ,תהיה אוטונומיה הוא גם כותב על זה, מאז הראיון אני חושבת שהדלקתי לו משהו והוא כותב את זה יותר ויותר יש לו טור קבוע בידיעות וגם בשבע והוא כותב על זה יותר ויותר הוא אומר אנחנו עושים פה דגם חדש, זה דגם שאולי קיים בווריאציות שונות בעולם אבל אנחנו מחילים ריבונות על כל השטח ואנחנו לא נותנים אזרחות מלאה לערבים ביהודה ושומרון אנחנו כן ניתן מודל של אוטונומיה, בתוך המדינה של ניהול עצמי אבל בתוך מדינת ישראל כלומר זה משהו שהוא מדבר עליו הוא פיתח אותו מאז שראיינתי אותו כלומר מאז אותה שיחה שראיינו אותו הוא פיתח אותו.
דפנה: אז השליטה שהוא מדבר עליה היא שליטה ביטחונית, ביטחון וביטחון פנים.
שרה לא רק ביטחונית, וזה מעניין גם הסיפור של חינוך כלומר הוא אומר אני חושבת שהרבה מאיתנו עוצמים עיניים כי אין לנו כוח לחנך את האחרים אבל הוא אומר בסופו של דבר גדל פה דור שגדל על שנאה שלומד פיזיקה מתי יצא הכדור מהרובה שהוא לומד את חוקי הפיזיקה הוא לומד דרך דוגמאות על חיילי צהל אז בסופו של דבר עם אנחנו לא ננקה את ההסתה מספרי הלימוד ולא יהיה סוג של שליטה אז זה לא אידיאלי אולי זה מעיק זה אולי זה אבל בסופו של דבר זה הרע במיעוטו.
דפנה: זו אוטונומיה חלקית זו לא אוטונומיה מלאה, מלאה אומר שאתה עושה מה שבא לך.
שרה: זה אוטונומיה שיש לה את הסופרואזינג של ישראל.
דפנה: זה אוטונומיה שישראל מחליטה באיזה נקודות היא עושה התערבות שרה: ישראל דואגת שלא תהיה שם אלימות גם כשהיא אלימות לדורות, לצורך העניין הסתה.
דפנה: יש שם פרלמנט? ניהול עצמי?
שרה: יש שם ניהול עצמי, מועצה או גוף תקראי לזה פרלמנט תקראי לזה מועצה תקראי לזה גוף עליון שיהיה אחראי על ניהול השטח זה מה שסבא שלי מדבר, דוד שלי מדבר פחות על זה מכיוון שהוא באמת אני חושבת שזה המון הבדלי דורות שניהם עורכי דין דוד שלי הוא יותר עורך דין בפועל כיום, סבא שלי הוא עורך דין אבל הוא לא פעיל בתחום, הוא יותר בתחומים פובליציסטים אבל דוד שלי הוא באמת עורך דין בפועל.
דפנה: שהוא רואה שצריך לעשות עסקה בסוף.
שרה: הוא אומר לו בסוף אתה לא יכול לעשות אין דבר כזה אתה לא יכול ליצור יצור מוזר כזה של אוטונומיה בתוך זה הבדלי גישות אבל בגדול באמת.
דפנה: איך הוא רואה את זה אז מה הפתרון של נדב?
נדב מדבר אני חושבת שהוא בנט קצת מורחב כלומר גם אני משתמשת בזה כציר כי זה מקל עליי אבל חושבת שהוא מדבר הוא גם אגב מדבר על להוריד את החומה בירושלים מחר בבוקר, הוא אומר אנחנו חייבים לעשות את זה וחייבים לעשות איזושהי נורמליזציה כי אם לא המצב ימשיך להיות כמו שהוא עכשיו.
דפנה: בגדול החלת ריבונות על שטחי C.
שרה: הוא מדבר על C דבר
דפנה: כן, ולפתור עוד שלל בעיות שהוא מאתר, ומה הוא המודל של שרה העצני? בסוף זה בסדר שיהיה לך שיהיה לך מודל.
שרה: פנה אלי חגי סגל עורך שהמקור ראשון והוא אמר לי אולי תעשי פרספקטיבה של שנה אחורה מה את חושבת מה המסקנות שלך ובאמת ישבתי וחשבתי קראתי התאמצתי התעסקתי עם זה עוד פעם אחרי שלא הספקתי וזה באמת הרבה מאוד זמן גם הרבה התחדש.
דפנה: כל הזמן יש תוכניות חדשות.
שרה: זה נכון, המון התחדש אני חושבת שבאמת השגשוג בשיח הוא נמצא בעלייה אני בסופו של דבר ישבתי וחשבתי מה נכון לעשות כשאין לי כוונה להמציא איזשהו גלגל אני לא באמת יצאתי מהמקום הזה רציתי לשמוע מה יש לאחרים להגיד.
דפנה: רצית לנצח בוויכוח הבא
שרה: לא, רציתי שיהיה לי תשובות קודם כל לעצמי כי באמת אכפת לי אז בסופו של דבר אני מציבה היום על השולחן עקרונות, אני חושבת להציב תוכנית הוליסטית במזרח תיכון שאנחנו חיים בו שהוא כל כך דינמי זה לא נכון, גם תוכנית הוליסטית זה אחד תלוי בשני אני חושבת שאם אתה מציב עקרונות, עקרונות מנחים לפתרון והם עקרונות שהם לא תלויים אחד בשני, יכולים לרוץ במקביל זה משהו שיכול לעבוד, זאת אומרת ואני אפרוס אותם עכשיו החלת ריבונות חלקית, אני חושבת שזה בהחלט משהו שצריך להתחיל איתו מחר בבוקר זה אומר שצריך לסיים איתו מחר בבוקר אבל זה אומר שבהחלט זאת הצהרת הכוונות שצריכה להיות.
דפנה: אגב הכנסת קצת למי שלא שמע עוד את הפרק שעשינו על סיפוח הולכת בכיוונים האלה, כל החוקים אגב למי שלא יודע היום צריכים להתייחס גם ליהודה ושומרון כל דבר חקיקה צריך לתת מענה גם לתושבים שם, לאט לאט הכנסת הולך לכיוונים האלה.
שרה: גם בסיפור האחרון של הצגת ראיות בבית משפט מחוזי ולא לרוץ לבג"ץ זה גם סוג של נורמליזציה של החיים שם אחרי שהם באמת היו לא נורמליים, אז איך אני חושבת שהחלת ריבונות חלקית זה העיקרון ראשון. העיקרון השני הוא מתן אוטונומיה מורחבת, שבאמת אלה עקרונות שוב הם רצים במקביל העיקרון שלישי זה פיתוח כלכלי ושיפור איכות החיים אגב אני אגיד את זה, זה אולי יפתיע אולי לא את המאזינים שלנו, אבל כל בנאדם שראיינתי ואני לא שאלתי את השאלה הזאתי מיוזמתי כל בנאדם ששאלתי וראיינתי דיבר על שיפור המצב של הפרט כלומר של הפרט הערבי, בין אם זה על ידי הורדת מחסומים בניית גשרים באמת שיפור חופש התנועה כמה שאפשר בניית אזורי תעשייה משותפים כמו ברקן כמו מישור אדומים כמה שיותר לפתח ולהקל את רמת החיים של הפרט זה עבר כחוט השני בכל התוכניות ואני לא שאלתי את זה כי אם אני שואלת ברור שיגידו אבל זה משהו שהגיע מיוזמתם, וזה מעניין מאוד בעיניי, אני חושבת שבסופו של דבר יש הרבה מה לעשות בכיוון הזה של הפיתוח הכלכלי לא צריך לתלות בזה את כל התקוות היום אני רואה אנשים שמדברים על שלום כלכלי.
דפנה: זה מאוד אופנתי.
שרה: זה מאוד כיף לחשוב על זה שהכלכלה תנצח הכל, עכשיו אני מאמינה גדולה בכלכלה אני רק חושבת שבסוף יש פה מוטיבים לאומיים שאתה לא יכול להתעלם מהם זה
דפנה: מאוד אופנתי עכשיו השלום הכלכלי
שרה: אגב אני בעד כי בסוף אני אגיד לך עיקרון נוסף שאני מציבה עוד יש עוד שני עקרונות העיקרון הנוסף זה ליצור דיאלוג כי אני חשתי באמת רוב התוכניות הם חד צדדיות גם מהימין וגם השמאל ואני חשתי שבאמת קיים נתק מאוד גדול בין האוכלוסיות.
דפנה: בתוך ישראל? או בין ישראל לבין הרשאות הפלסטינית ?
שרה :בין ישראל לבין הערבים ביהודה ושומרון נתק ענק מי שכן בקשר זה אנשים שעובדים ביחד וקונים ביחד יש לך רמי לוי בצומת גוש עציון גם סופרים משותפים וכל מיני דברים כאלה ואת אזורי התעשייה שעובדים שם ביחד ושם יש דיאלוג יומיומי לאו דווקא פוליטי אבל יומיומי וזה משהו שמאוד חסר, זאת אומרת לפני הסכמי אוסלו לפני שהחלטנו לבנות גדרות היה את זה, לסבא שלי היו הוא עורך דין והיו לו לקוחות מאוד מכובדים מחברון ברגע שהיו הסכמי אוסלו הכל נעלם כל הקשר בין האוכלוסיות הקשר האנושי בין האוכלוסיות פשוט נעלם הוא לא קיים היום. מצד שני ההסתה הולכת וגוברת החינוך וכולי הולך וגובר ובסוף חייבים לנהל דיאלוג אני לא מאמינה בדיאלוג שלוקחים קבוצת ישראלים וקבוצת פלסטינים וטסים איתם לשוויץ, לא, זה תמיד הומוגני מאוד אני לא מאמינה בזה אני חושבת שצריך למצוא דרך לא פיצחתי את זה, הכלכלה ואזורי תעשייה המשותפים זה אספקט אחד של זה אבל חייבים ליצור איזשהו דיאלוג עם הצד השני שוב לאו דווקא פוליטי על סוגיות שברומו של עולם העיקרון הנוסף כל פעם עולה השאלה מה הם הזכויות הפוליטיות גם כשבנט מדבר על אוטונומיה אומרים אוקיי אבל למי הם יצביעו ואיזה אזרחות ואיזה דרכון אז אני חושבת.
דפנה: ובכלל אין איזה שהיא גם אם יש משהו שעובר כחוט השני זה שאין הכרה של הצד הימני של המפה בזכות של הפלסטינים להגדרה עצמית מדינתית לעומתית שזה מה שמבדיל אותם, לדעתי היום זה ההבדל המשמעותי מהשמאל, כי השמאל מכיר בזה שמגיע להם זאת אומרת שזה זכותם.
שרה: שמגיע להם ומגיע להם בארץ ישראל המערבית בדרך כלל הגישה שרווחת בשמאל אבל אין ספק ששם יש הבנה והכרה מוחלטת בזה שזה זכותם.
שרה: בסוף צריך לרדת ולהגיד את האמת יש פה התנגשות לאומית אגב ז׳בוטינסקי אמר את זה כבר בתחילת דרכו הוא אמר מה אתם חושבים שאתם בקיר ברזל מה אתם חושבים שאתם תבואו תממשו את שיבת ציון ואתם לא באים לארץ ריקה אתם תבואו ויש פה ערבים ומקומיים הם לא יקבלו אתכם בחיבוק אז תבינו כלומר גם ז׳בוטינסקי דיבר על זה ואנחנו יכולים לראות שזה גם היום אני לא מקבל את הגדרה עצמית לאומית פוליטית של הערבים, פלסטינים בארץ ישראל המערבית זאת הגישה הרווחת בימינו ואת צודקת שזה סלע מאוד רציני. אני חושבת שבסופו של דבר כיוון שאני באמת דמוקרטית בכל נימיי נפשי ובסופו של דבר אני כן מאמינה שיש בן אדם צריך שתהיה לו אזרחות מסוימת, אם אני מתייחסת למעמד הפוליטי לאומי של הפלסטינים קודם כל מדינה פלסטינית לא תהיה פה forgets זאת אומרת זה משהו שצריך להגיד אותו לא ללכת סחור סחור זה לא יהיה פה אז מה כן פה אפשר לפתוח את זה אני מאוד מאמינה במודל אזורי
דפנה: אבל אזרחות חייבת להיות להם זאת אומרת שתהיה להם אזרחות ישראלית
שרה: לא דווקא אני מאוד מאמינה במודל אזורי אני מאמינה שבסופו של דבר לטווח הרחוק את יכול להגיד שאני חיה בסרט הרבה יכולים להגיד את זה, אבל זה לא משנה בסופו של דבר אם רוצים לקיים פה אי אפשר לרבע את המעגל בסופו של דבר אם רוצים לקיים פה משהו שהוא יותר עמיד אז צריך לחשוב קדימה קצת מחוץ לקופסא עכשיו גם שאני אומרת קדימה גם להיכנס לתקופת ביניים שהיא תהיה ללא אזרחות של 50 עד 100 שנה שפרספקטיבה היסטורית זה כלום גם להיכנס ולאשים על השולחן מודל אזורי כמו אמיר אביבי אנשים שמדברים.
דפנה: שיהיה להם אזרחות ירדנית ?
שרה: עם ירדן לצורך העניין לשים מודל מודרני על השולחן זה משהו שבטווח הרחוק יכול לקרות אני חושבת שהציבור הישראלי צמא למה כן ולא למה לא וזה נותן איזושהי תמונת מצב שבאמת שואפת קדימה ושואפת לממש את זה על אמת ולא רק על המצגת