לספח או לא לספח: הקרב על הבקעה

סיפוח בקעת הירדן הפך להבטחת הבחירות הגדולה ביותר של נתניהו, כשגם כחול לבן תומכת במהלך במידה ויעשה בתיאום עם הקהילה הבינלאומית. ניסינו להבין במה מדובר, מה החשיבות האסטרטגית של השטח לישראל, וניתחנו את ההשלכות של סיפוח מיידי. תא״ל במיל׳ אודי דקל, מנהל המכון למחקרי בטחון ה-INSS מספר מה עלה בגורל הבקעה במגעים הקודמים מול הפלשתינים, והאם נתניהו באמת הסכים לוותר עליה רק לפני כמה שנים.

להאזנה לפרק המלא באתר עושים היסטוריה

תמלול: נתי צנעני

עריכה: צבי רדזינר

משתתפים: דפנה ליאל \ אודי דקל

שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. עד לפני כמה שנים הניסיונות לספח את בקעת הירדן היו בגדר הצעות חוק, אולי הצהרות חוק של הבית היהודי או חלקים בליכוד, אבל רגע לפני בחירות 2020 הודיע ראש הממשלה נתניהו כי הוא מתכוון לבצע את המהלך מיידית. הוא חזר בו רק בלחץ האמריקאים, אבל כשריח הבחירות חזק באוויר גם במרכז הביעו תמיכה עקרונית במהלך אבל אמרו שיש לעשות אותו בתיאום הקהילה הבינלאומית.

או בתרגום חופשי לא בעתיד הנראה לעין אבל אנחנו מבינים שיש תמיכה רחבה במהלך.

סקרים שנערכו בעבר הצביעו על בורות אדירה בציבור הישראלי בכל הנוגע לבקעה. רוב הישראלים לדוגמה חושבים שזה שטח ישראלי ריבוני בעוד שזה לא המצב ורובם גם השיבו שיש בו יותר יהודים מפלסטינים. זה כמובן לא התחום היחיד שיש בו חוסר יידע אבל כאן יש לזה משמעות בתודעה הישראלית הבקעה היא כבר חלק בלתי נפרד מישראל בעוד שבפוליטיקה האזורית זה לא בהכרח המצב. אז היום ננסה להבין על מה מדברים איפה הבקעה? מה מאפיין את השטח הזה? למה הוא כ"כ חשוב לביטחון המדינה ? מה היה מצבו במשאים ומתנים האחרונים וגם מה יקרה אם באמת נספח את הבקעה בעתיד הנראה לעין?

אז אתנו מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי ה INSS תת אלוף במילואים אודי דקל שלום לך

אודי: שלום

דפנה: אתה גם שימשת בעבר ראש המנהלת של המשא ומתן עם הפלסטינים בתהליך אנאפוליס והיית שנים ארוכות בצה"ל, בתפקיד האחרון ראש החטיבה האסטרטגית באגף התכנון במטכ"ל. הרקורד שלך בוא נאמר עוד ארוך אבל הפודקאסט שלנו קצר. אז שלום לך שמחים שאתה אתנו

אודי: דרך אגב, אני מפריע לך כבר עכשיו הייתי בהרצאה לקצינים בצה"ל שאלתי אותם מה זה תהליך אנאפוליס? אף אחד לא ידע להגיד לי. היה כלא היה

דפנה: אתה יודע היו כל כך הרבה סבבים אז אל תיקח את זה אישית אבל אנחנו זוכרים ב-2007 כמדומני

אודי: 2007/2008

דפנה: בוא נתחיל להבין בכלל מה זו הבקעה? על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על בקעת הירדן? זה פודקאסט אז לא רואים מפה אגב נצרף אותה בהערות של הפרק מי שרוצה אבל בוא תנסה בדמיון מודרך להסביר לנו איפה בדיוק הבקעה?

אודי:  הבקעה בעצם זה הגבול המזרחי ביותר של ארץ ישראל. שממערב לנהר הירדן, כן יש כאלה שרואים את ארץ ישראל גם ממזרח לנהר הירדן. כבשנו אותה ב- 1967 במלחמת ששת הימים ומהרגע הראשון לאחר הכיבוש הבקעה נתפסה כאזור ביטחוני חיוני. זה מתבסס גם על התפיסה שבאה אחר כך בהחלטה 242 שמדברת על כך שצריכים להיות גבולות בטוחים. אנחנו אחרי זה שינינו את הסגנון לגבולות ברי הגנה וכדי להגן טוב על מדינת ישראל עדיף להחזיק את האזור הזה כי הוא בעצם יכול להוות חיץ ביטחוני.

דפנה: כל השטח שנכבש שהוא שטח שהיה ירדני במקור מאיפה עד איפה הוא משתרע?

אודי: השטח היה תחת בעצם שלטון ירדני למרות שהירדנים כבשו אותו, לפי החלטת החלוקה זה היה צריך להיות חלק מהמדינה הערבית הירדנים כבשו  את השטח הזה לכאורה מהמדינה הערבית והחזיקו אותו גם כן בסטטוס שלא בדיוק ריבונות ירדנית. זה חלק מהבלאגן של השטחים האלה  שנמצאים במחלוקת. הוא משתרע לפחות מבחינתנו פחות או יותר מאזור של בית שאן ויורד דרומה לצפון ים המלח אפשר להגיד עד מצפה שלם בקטע של צפון ים המלח זה במובן הרחב. במובן הצר יותר זה באמת לאורך נהר הירדן שנשפך לים המלח

דפנה: ומה הרוחב שלו?

אודי:  הרוחב שלו סדר גודל של 8 קילומטר, אבל אם אנחנו מרחיבים אותו למה שאנחנו קוראים המעלות המזרחיים, לכיוון גב ההר (גב ההר  זה שומרון ויהודה ששולטים על השטח של בקעת הירדן), הוא הופך להיות שטח הרבה יותר גדול ויותר משמעותי.

דפנה: אז רק שנכיר את המספרים בתא השטח כולו יש כ – 65.000 פלסטינים תושבי הנפות יריחו וטובאס כ- 20.000 מתוכם רק בעיר יריחו, יש באזור הזה כ-25 ‏ישובים קהילתיים ישראלים שבהם מתגוררים כ 15,000 ‏מהם
כש-6000 במועצה אזורית בקעת הירדן והייתר בעמק בית שאן במועצה אזורית עמק הירדן וכך הלאה אז בוא ננסה להבין את המשמעות הביטחונית של האזור הזה? כי זה הדבר המרכזי וזו כנראה גם הסיבה שבתודעה ישראלית זה שטח שהוא כבר לחלוטין שלנו ולא נוותר עליו לעולם. מה במבנה הגאוגרפי של השטח הופך אותו כל כך חשוב למדינת ישראל?

אודי: אוקי  בתודעה הביטחונית שלנו השטח הזה נתפס עוד מאז 1967 יותר נכון 1968 מה שקרוא לו ארץ המרדפים בעצם זה היה הנתיב שבו היו נכנסות חוליות של מחבלים שניסו להגיע להתחבר לאוכלוסייה הפלסטינית בגב ההר ומשם להוציא פיגועים לעבר ישראל היו הרבה מאוד מרדפים בתוך השטח הזה.

דפנה: הם היו מגיעים מירדן ?

אודי: הם היו חוצים את הגבול מירדן חודרים לתוך השטח ומנסים להגיע לגב ההר, וחלק מהצורך הביטחוני שלנו שגבר לשלוט בעצם גם במעלות כי המעלות זה בערך ממינוס 400 עד המקסימום מינוס 1000 מעל פני הים.  זו שליטה מאוד משמעותית שנתנה לנו מרחב של מרדף כדי לתפוס את החוליות האלה. יש הרבה סיפורי גבורה רגב,  סטמפל שנהרגו, מפקדים של צה"ל שנהרגו.  דרך אגב המחנות באזור הזה נקראים על שמם זה תקופת המקבילה למלחמת ההתשה זה תקופה שמאוד חקוקה בזיכרון שלנו. מה המשמעויות שאתה לא שומר טוב על הגבול המזרחי שלך ויכולים מחבלים לחדור להבריח נשק ולהיכנס ולבצע פיגועים נגד מדינת ישראל

דפנה: זאת אומרת הרגשנו את זה על בשרינו מה קורה שהגבול המזרחי שלנו חשוף

אודי: נכון,  זה אחרי 67 לפני 67 גם הרגשנו את זה כי בעצם הצבא הירדני דרך האזור הזה יכל היה לתגבר כוחות על גב ההר כולל כוחות משלוח חטיבה עיראקית שבאה להילחם נגדנו במלחמת ששת הימים או קודם לכן. ולכן בתודעה הביטחונית שלנו נוצר עוד עניין שזה האזור שאם יש כוחות משלוח שמגיעים ממזרח ושנים היה חשש שכוחות משלוח עיראקים שיגיעו ממזרח זה האזור שדרכו הם צריכים להיכנס לתחומי ארץ ישראל. ולכן מי ששולט על המעלות לכיוון גב ההר יש לו שטח מצויין שהוא יכול דרכו בעצם לנטרל כל כוח אויב מכניסה לתחומי מתחומי המדינה.

דפנה: והפוך  אם אתה שולט בו אתה מאגף את הפלסטינים משני הכיוונים

אודי: כן תכף נגיע לקטע של ההשלכות האלה אבל הרעיון המרכזי הוא לא שאת מחזיקה רק את אזור של נהר הירדן כלומר יש  בשטח את נהר הירדן הקו המערבי לנהר הירדן זה ציר 90 זה כביש שנוסע מאילת עד לקריית שמונה שעובר בבקעת הירדן.

דפנה: שהוא מכונה "כביש הדמים "ולא בגלל הפיגועים אלא בגלל התאונות.

אודי: נכון בגלל שיש שם  אזורים בעייתיים, היו בזמנו גם רעיונות שמספיק לשמור על הקטע הזה מבחינת צבאית, לא מבחינת צבאית זה לא מספיק, בשפה הצבאית קוראים לזה תיל ממעיד  כלומר זה יכול לתת לגיטימציה אם צבא זר חוצה  שעכשיו אנחנו יכולים לפעול כי מישהו שחצה את האזור הזה ועבר דרך כוחותינו. לכאורה זה עונה לנו עכשיו את הלגיטימציה לפעול נגדו אבל מבחינה צבאית גם נגד חדירות של מחבלים הסתננויות וגם נגד הברחות  של נשק לא לחזור על סיפור פילדלפי וגם נגד צבאות צריך מרחב יותר גדול כי אתה צריך במרחב הזה בעצם לנטרל את האיומים שיש ולכן נוצרה התפיסה של מרחב בקעת הירדן מציר אלון שהוא בעצם הציר הבא מצפון לדרום שקוראים לו ציר  80 עד לירדן שזה איזור שצריך להיות בשליטה ביטחונית ישראלית. זה גם הבסיס של תוכנית אלון שהוא בא עם התכנית שלו  ב-1968

דפנה: כן אז האמת אני אשמח להתחיל ממנה ואז כך להבין את ההתפתחות הביטחונית של הבקעה והמדיניות מה באמת קרה איתה לאורך השנים. אז באמת התוכנית הראשונה המשמעותית שנהגתה היא אותה תכנית אלון כפי שאמרת גם אותו ציר נקרא על שמו מה היה הרעיון המסתתר מאחוריה? וצריך לומר זו תכנית שהגיעה מהשמאל הישראלי ולא מהימין הישראלי.

אודי: נכון, זו הייתה החלטה של ממשלת ישראל להכיל על השטחים האלה את חוקי הכיבוש זה החוק הבינלאומי עד שימצא פתרון. אלון בא עם פתרון, בתפיסה באותה עת היה חשש מקואליציה ערבית שתיבנה נגדנו. שתבוא מכל הזירות מהצפון מהמזרח מהדרום. ואז בקעת הירדן חיונית  כדי למנוע כניסה של כוחות צבא ערבים לתוך השטח במטרה לתקוף את מדינת ישראל. לפי כל אלה שחולמים על הגבול בינינו לבין הפלסטינים הגבול עובר בירושלים, אין מצב שאתה יכול להגן על הבירה שלך שהגבול עובר בשטח הבירה או בפאתי הבירה תמיד צריך מרחב אבטחה שבו אתה בעצם מנהל את המלחמה שלך כדי לעצור את הכוחות הזרים לפני שמגיעים אליך

דפנה: לא כמו פעם  שעמדו על החומות וירו חיצים אנחנו מנסים להתקדם

אודי: בדיוק,  ולכן ישראל ראתה מראש את בכל השטח מבחינת טופוגרפית

דפנה: גם יותר מזה, גם אם יש איזו חדירה מהכיוון הזה זה בעצם מוביל אותך ישר למישור החוף שזה האיזור הכי מאוכלס של מדינת ישראל והמותן הכי צרה שלה

אודי: א', וב' השליטה שבעצם הצד הערבי פלסטיני ירדני בזמנו נמצא בעצם על גב ההר ושולט לכיוון מישור החוף שאנחנו בנחיתות במישור החוף. אז אמרנו ננצל את בקעת הירדן שהיא בנחיתות טופוגרפית משמעותית ושם יהיה האזור שבו נלחמים בכוחות אויב כדי למנוע את היכולת שלהם בכלל לטפס לכיוון גב ההר, זו הייתה התפיסה ועל התפיסה הזאת הלך אלון.  חיינו אז עדיין במחשבה כמו שיש כאלה שחושבים היום שאם ניתן לפלסטינים חלק מהשטח שנכבש ב-1967 הם כל כך ישמחו וכל כך יודו לנו, שהם יהפכו להיות חסידי אומות העולם ויסכימו. אז חשבו ניתן להם את רוב הגדה המערבית והם צריכים רק להודות לנו שהסכמנו לתת להם את הגדה המערבית. בפועל לא נתנו, ומה שלא קרה לא בטוח שיקרה.

דפנה:  אבל מה שכן אנחנו התבססנו שם מבחינה ביטחונית, אבל מאחר וזה עדיין חלק משטחי ,1967 משטח C זה תמיד שב ועלה במשאים ומתנים  מול הפלסטינים כשטח שהפלסטינים תובעים אותו לעצמם. זה שטח במחלוקת אמת כל התפיסה הביטחונית הזו, כמו שלנו זה חשוב גם להם זה חשוב.

אודי: הטיעון המרכזי של הפלסטינים הוא כזה: אנחנו ויתרנו על 78% מפלסטין הגדולה, נשאר לנו 22 אחוז מפלסטין אל תחתכו לנו עוד אזורים נוספים אחד, שתיים בקעת הירדן בנרטיב הפלסטיני בסיפורים  זה אסם התבואה למדינה הפלסטינית זה אזור שבו אפשר לגדל חקלאות, אזור חקלאות עבור המדינה הפלסטינית. הם היו כן מוכנים לאורך השנים לדון איתנו על סידורי ביטחון אבל הנחת המוצא שלהם הייתה שהשטח יהיה בריבונות פלסטינית. עכשיו גם במשאים ומתנים שהתפתחו הרי בכלל אם אנחנו מדברים על משא ומתן 27 שנים מאז אוסלו היו בערך שלושה וחצי סבבים אמתיים של משא ומתן להסדר קבע

דפנה:  מה היה המעמד של הבקעה באוסלו?

אודי: אוסלו  אזור C כמו שאמרת קודם אנחנו שמרנו על הבקעה כאזור C יש הרבה כאלה

דפנה: אבל בתכנון ארוך בטווח הרי המטרה של אוסלו הייתה להיות הסכם מקדים להסכם קבע

אודי: אבל נתנו להם את הסכם עזה ויריחו תחילה המקום הראשון שאנחנו נותנים לפלסטינים בגדה המערבית לשלוט בו זה ביריחו, זה אומר משהו.

דפנה:  אגב נתניהו עולה לשלטון וההסכם הראשון שהוא עושה זה הסכם יריחו

דפנה: אז בא נלך לקמפ דייויד מה קורה שם  מבחינת הבקעה? איך אמורים לפתור את הדילמה הזאת שמצד אחד ישראל לא מוכנה לוותר על זה ורואה בבקעה חלק בלתי נפרד מהביטחון שלה לבין התביעה של הפלסטינית לרצף טריטוריאלי  למדינה גדולה יחסית שהם יוכלו באמת להתקיים בה

אודי:  ברק נוסע לקמפ דיויד עם איזה עמדת פתיחה שעדיין אני לא יודע אם זו עמדת פתיחה או אמונה שבקעת הירדן תישאר בריבונות הישראלית, וזה מהר מאוד מתמוטט הקו הזה. מהר מאוד מתמוטט כי מתקבל בעצם אצל האמריקאים אז הטיעון שאי אפשר לחתוך יותר מידי שטחים מהמדינה הפלסטינית.  מאחר ורוב ההתיישבות היהודית לא נמצאת בקעת הירדן (מזכיר לך שני אחוז בלבד) עדיף לישראל למרות שישראל מדברת על גבולות ביטחון בגלל העניינים הפוליטיים עדיף לישראל להחזיק יותר גושי התנחלות ששם יושבים בן 70% ל 80% מהמתנחלים, ובקעת הירדן לא תורמת לבעיה הזאת. ולכן מהר מאוד שמתחיל המשא  ומתן אחוז השטח יורד ומגיע בסוף ל- 7% 5% לא חשוב כרגע המספרים בקעת הירדן כריבונות כבר יורדת מהמפה. אבל אז ישראל דורשת סידורי ביטחון הולמים שסידורי הביטחון שישראל דורשת יש להם שלושה מכלולים נקרא לזה ככה.

המכלול הראשון זה המכלול של נוכחות צבאית ישראלית בבקעת הירדן כדי למנוע הברחות הסתננויות וכל הדברים הללו דרך קו הירדן.

המכלול השני ישראל דורשת שיהיה לה נוכחות צבאית במעלות כלומר בדרכים המרכזיות שעולות מבקעת הירדן לכיוון גב ההר

דפנה: טופוגרפית זה חשוב זה מה שאנחנו צריכים להבין

אודי: נכון, היא רוצה שיהיה לה שם נוכחות צבאית קבועה במקומות האלה קראו לו זה specified military locations SML אם תראי פעם מפה עם SML זה הכוונה שעל ידי זה אנחנו שולטים בעצם במי שעולה מכיוון הבקעה לכיוון גב ההר. ישראל ביקשה חופש פעולה מוחלט באזור הזה נגד איומים, היה לחץ אמריקאי משמעותי שישראל תצמצם את הדרישות הביטחוניות שלה כולל הסכמה לנוכחות צבאית ישראלית רק לאורך קו נחל הירדן קו המים, נקרא לזה נוכחות בן חמישה לעשרה קילומטר. הדרג  הצבאי מאוד התנגד לזה כי הוא אמר אין לזה משמעות כי מאוד קל לחצות את הירדן.

דפנה: דברנו על זה שצריך רצועה רחבה

אודי: צריך מרחב רצועה רחב כדי לרדוף אחרי ובטח כדי לעצור צבאות. צריך רצועה יותר רחבה

דפנה: אז כל המשא ומתן זה לא צלח כידוע

אודי: לא צלח

דפנה:  אבל זה כבר הפך להיות נכון לומר שזה כבר הפכה להיות מין איזושהי נוסחה שעל בסיסה הצדדים מתקדמים גם בסבבים הבאים של המשא ומתן

אודי: אכן כן  בעצם הנושא של בקעת הירדן ירד מדרישת ריבונות ישראלית והפך לדרישת סידורי ביטחון, שעל הנושא הזה שעל סידורי ביטחון היו מרבית הדיונים. הפלסטינים הכירו בצרכי הביטחון של ישראל אבל יש להם בעיה לוותר או לצמצם את הריבונות שלהם והם רצו שהם יהיו כמה שיותר מינימליסטיים לזמנים קצרים ככל האפשר למשל עבאס היה מוכן להמשך פריסה ישראלית בבקעת הירדן לשלוש שנים בלבד. ישראל אמרה לא! אנחנו נפרוס בבקעת הירדן כמה זמן שיידרש בהתאם למצב בשטח.

דפנה: שזה באיזה שנה השיח הזה?

אודי:  אני מדבר עכשיו נגיד על השיח הזה הוא מתנהל ב-2008 בתקופת אולמרט מה שנקרא תהליך אנאפוליס. ישראל אמרה: "אני צריכה להיות בטוחה לפי התנאים בשטח ולפי הביצוע הפלסטיני הזמן לא אומר כלום לגבי הביצוע הפלסטיני". יש דוגמאות ממקומות אחרים ולכן ישראל  רוצה כמה שיותר זמן, ולא הגיעו להסכמה. אולמרט ניסה ללכת לקראת הפלסטינים עם כל מיני הצעות יצירתיות כמו למשל אולי שכוחות ירדנים יחליפו את כוחות צה"ל בצד השני של הגבול. תכף נגיד משהו על הירדנים, מגיע להם קרדיט הירדנים לא רצו.

דרך אגב ניסינו את לערב את הירדנים בעוד נושא, כי אחת הדרישות הישראליות זה שליטה גם במרחב האווירי מעל כל השטח. הפלסטינים לא אוהבים את זה כי עוד פעם זה מגביל את הריבונות שלהם אז חשבנו לעשות מרחב אווירי משותף עם ירדן פלסטין וישראל אבל הירדנים לא יהיו מוכנים לעניין הזה כל אחד רוצה שנגמור את העניין אבל אף אחד לא מוכן לתרום באמת

דפנה: לשלם את המחיר

אודי: בשלב מסוים אפילו הייתה מוכנות לפריסה של כוחות זרים, בהתחלה יהיה צה"ל ואחרי זה יבואו כוחות זרים, הכוחות הזרים האלה יחנכו את הכוחות הפלסטינים ושהזרים יגידו שהפלסטינים הם כבר יש להם את רמת הביצוע המספקת הם יעזבו וישאירו לבד את הפלסטינים אפילו לזה אולמרט היה מוכן אבל הריב היה על לוחות זמנים מי קובע את רמת הביצוע המספקת והאם זה מספק או לא.

דפנה: זאת אומרת ישראל רצתה להיות זו שמחליטה מתי דיי והפלסטינים רצו להיות אלה שהם מחליטים מתי זה מספיק. אבל אני חושבת שמה שמדהים זה שגם נתניהו שהיום כאמור מדבר על סיפוח הבקעה היה מוכן בשלב כלשהו להסתפק בסידורי ביטחון רחבים נאמר זאת כך

אודי: פה יש איזה זה סיפור מאוד מעניין נוסף כי נתניהו בעצם אמר אני מוכן לוותר על הדרישה לריבונות עבור סידורי ביטחון מתאימים, בסבב קרי
2013-2014.  במקביל דרך אגב התנהלה עבודת מטה בין גורמי הביטחון שלנו בעיקר צה"ל לבין גורמי הביטחון אמריקאים, ג'נרל אלן הוביל את העבודה הזאת בצד האמריקאי והרצון היה בגלל הבעיה הזאת שהפלסטינים רוצים שזמנים יוגדרו ולא שישראל תישאר לעולמי עד באזור הזה, הוא בא עם איזושהי הצעה של כל מיני מרכיבים טכנולוגים שאמורים לספק את המענה הביטחוני לצרכים הישראלים בלי נוכחות ישראלית בבקעת הירדן ובמעלות.

נתניהו ובוגי שהיה אז שר ביטחון לא קיבלו את ההצעה הזאת הם לא אהבו את ההצעה הזאת והם אמרו שהנוכחות שלנו היא חיונית.

צריך להגיד שנכון שלאורך השנים האיום של כוחות משלוח עיראקיים ואחרים שמגיעים דרך ירדן ושועטים לכיווננו ירד בצורה משמעותית עד כדי שהוא לא קיים, אבל מצד שני בתקופה הזאת מתחיל לעלות הסיפור של דאע"ש. יש סכנות לגבי עתידה של ירדן האם ירדן תמשיך להחזיק מעמד ופתאום נמצא את דאע"ש על הגבול. עכשיו אנחנו חוששים שאולי נמצא שם אירנים על הגבול או הפרוקסי האיראני למינהו ולכן הצורך נשאר. צריך להגיד אבל מילה טובה על הירדנים, היום הירדנים עושים עבודה מצוינת בהגנת הקו ומניעת הברחות והסתננויות

דפנה: אין לנו כמעט כוחות שם נכון? אנחנו לא באמת פרוסים שם

אודי:  יש לנו את חטיבת הבקעה, אבל זו חטיבה מצומצמת נקרא לזה, נכון שגם יש מחנה של אחת מהאוגדות לא רחוק משם אבל את רוב העבודה היעילה עושים הירדנים.

דפנה: אז רק נסגור את המשא ומתן עם קרי איך זה הסתיים שם?

אודי:  זה הסתיים ששוב הוא שם את העקרונות, נתניהו השיב על העקרונות. נתניהו לא אהב את עיקרון שתי בירות בירושלים ועבאס כרגיל לא השיב על העקרונות, קרי משום מה האשים אותנו.

דפנה: אבל אנחנו מתמקדים בבקעה, בעניין הזה לא הושגה הסכמה אי אפשר היה להסכים למרות שהייתה נכונות ישראלית

אודי:  פעמיים האמריקאים ניסו רעיונות לגבי בקעת הירדן כדי לחלץ את הבעייתיות הזאת של הסידורי הביטחון. גנרל אלן ולפניו במשא ומתן שאנחנו ניהלנו  ב-2008 זה היה גנרל ג'ונס. בשתי הפעמים האלה ההצעות האמריקאיות לא היו מספיקות מבחינת ישראל כדי להגיד אוקיי. אני מזכיר לך שבשני המקרים האלה אנחנו לא מדברים על ריבונות, אלא מדברים על סידורי ביטחון.

דפנה: אז לסידורי בטחון הסכימו כל ראשי הממשלה האחרונים של מדינת ישראל אף שהמשא-ומתן אף פעם לא הבשיל אז אף פעם אתה לא יכול לדעת מי באמת הסכים ומי ככה התקדם עד השלב שהוא התכוון לסוג ממנו. זה מביא אותנו בערך לימינו-אנו. מה היית אומר נקודת ‏הזמן שבה הדיסציפלינה משתנה, מפסיקים לדבר על נסיגה וסידורי ביטחון, ומתחילים לדבר על סיפוח

אודי:  אני חושב שהידיד נפש בבית הלבן (טראמפ) מעלה עכשיו הזדמנויות שלא היו בעבר, ויכול להיות שלא יהיו בעתיד, וצריך לחשוב על הזדמנויות האלה, אחד.

שתיים יש איזו תפיסה שאני מתנגד לה אבל יש אנשים שמאמינים בה, שאי אפשר לקיים פריסה ביטחונית אם אין תשתית של ישובים ישראלים באזור. שהתשתית של היישובים הישראליים, הרעיון הזה של חומה ומגדל שמו את הישובים ועכשיו הם גם הבסיס לפריסה צבאית. אז יש כאלה שמאמינים בזה שאומרים שחשוב שיהיו ישובים וצריך לשמור על הישובים האלה. ועל מנת לשמור עליהם יש צורך בסיפוח, אבל אני חושב שזה יותר גימיק שבעצם הוא עלה סביב הבחירות ועלה עכשיו סביב עסקת המאה.

כי האמריקאים בפעם ראשונה מקבלים את הרעיון הישראלי שצריך לספח את בקעת הירדן כדי לתת מענה לצרכים הביטחוניים של ישראל. שוב הבעיה פה היא לא התיישבותית (שני אחוז מזכיר לך) אפילו אם זה גדול יותר 30.000 איש זה כלום לעומת 600.000 איש  זה לא משמעותי בהיבט הזה.

דפנה: אז כשאנחנו מדברים על סיפוח, על מה בעצם אנחנו מדברים עכשיו? ואיזה כאבי ראש זה יכול ליצור לנו מול ירדן או מול הזירה הבינלאומית שמאוד מסתייגת מהמהלך אף שכאמור ישראל כבר בשטח?

אודי:   מי שעשה את המפה הזאת של נתניהו לקח באופן עקרוני את מפת אלון ושכפל את מפת אלון. כך שבעצם אנחנו שולטים על גב ההר או מה שנקרא ציר 80 כולל הישובים שנמצאים לאורך הציר הזה, דרך אגב הם לא שייכים למועצה אזורית בקעת הירדן הם שייכים לשומרון או לבנימין או למטה בנימין והרעיון שבעצם השליטה, הסיפוח והריבונות הישראלית בשטח מאפשרת לנו לממש את כל הצרכים הביטחוניים שלנו.

דפנה:  אבל הריבונות תמנע מאתנו להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים, הם ימשיכו לדרוש את זה כחלק מהמדינה הפלסטינית זה הצד השני של המטבע

אודי:  נכון יש פה שתי סוגיות מאוד בעייתיות כי לכאורה התוכנית הזאת מציגה תכנית לשתי מדינות, אבל שאת מסתכלת על המדינה הפלסטינית המדינה הזאת מוכלת מכל עבריה במדינת ישראל היא בעצם מובלעת היא לא מובלעת אפילו היא שישה קנטונים נפרדים שמוכלים על ידי מדינת ישראל שכל המעברים ביניהם תלויים במדינת ישראל

דפנה: למרות שהם עשו מעבר בין הרצועה לבין יהודה ושומרון

אודי: כן  אבל שוב זה דרך ישראל, ואין לנו זמן לדבר על סיפור המנהרה

דפנה: אפילו בפודקאסט אתה אומר אין זמן

אודי: אבל הרעיון שבעצם אין באמת רציפות וחיות של מדינה פלסטינית כי כל היציאות שלה לעולם הן דרך ישראל, ישראל שולטת בכל המעברים ישראל שולטת בכל המעטפת. אז נכון מבחינה ביטחונית זה נהדר וגם יש חופש פעולה ביטחוני לישראל בכל השטח גם באוויר גם בים וגם ביבשה אפילו בים דרך אגב בעזה הם לקחו מהפלסטינים את המים הטריטוריאליים הפלסטינים והעניקו לישראל גם את האחריות על המים הטריטוריאליים של עזה.

דפנה: אז אתה אומר זה חלום ביטחוני אבל למי שעדיין חושב שהפתרון הוא שתי מדינות אז הדבר הזה לא דר בכפיפה אחת

אודי: כן, אז יש כאלה שאומרים שאני רואה שחורות למרות שאני תמיד ניסיתי להציג את עצמי כשהייתי בצבא רח"ט תכנון אסטרטגי כרח"ט הזדמנויות.

אבל יש כאלה שאומרים היום, עכשיו שקיבלנו את תוכנית טראמפ עם חלקים נוחים לנו, כאשר יש חלקים שלא כל כך נוחים לנו.  אז כדאי לממש אותם (את החלקים הנוחים) באופן חד צדדי. מהלך של ‏ סיפוח כמו שמתכוון לעשות נתניהו אם זה 18 אחוז או 22 אחוז זה כבר לא משנה הוא בעצם שם את הגולל על היכולת להגיע להסדר עם הפלסטינים.

דפנה:  כי לא יהיה להם אינטרס להגיע להסכם על מדינה כל כך קטנה אגב גם אם נספח את שאר השטח בכלל, אבל בוא נדבר רק על הבקעה

אודי: בואי ניזכר רגע שנייה בעזה, שרון שעשה את ההתנתקות מעזה היה מוכן שעזה תהיה פתוחה כלפי הים כי הוא הבין שצריך למצוא שטח או למצוא להם פרוזדור חיים, לא פרוזדור חוף, אלא חיים. אחרי זה שינינו את הדעה הזאת אחרי זה הפכנו את מה שאנחנו קוראים הסגר שחלק  קוראים לזה המצור אנחנו קוראים לזה הסגר סביב עזה אין זכות קיום למדינה בת קיימא כן אם היא מוקפת וכל תנועה תלויה באישור  ובעצם שום דבר מהמאווים הפלסטינים לא באים לידי ביטוי שם. עכשיו מה הדבר שמאוד מטריד אותי? היום בציבור הפלסטיני יש שיח מאוד רציני בעיקר של הצעירים שאומרים בשביל מה אנחנו צריכים בכלל שתי המדינות? אני זוכר במשא ומתן כל פעם שהיה לנו איזה בעיה היה קם אבו עלא שהוא איש מאוד נחמד  ברמה האישית והיה אומר הכל בסדר אנחנו פה אנחנו לא הולכים לשום מקום, הדמוגרפיה עובדת

דפנה: לנו זה לא דחוף

אודי: אתם רוצים מדינה אחת? מצוין מה אני צריך להקים מחדש כור גרעיני יש לי כבר, אני צריך הייטק יש לי כבר, אני צריך התפלת מים יש לי כבר. למה צריך להקים הכל מחדש?

היום יש שיח מאוד משמעותי של הצעירים הפלסטינים שאומרים מי צריך בכלל שתי מדינות?  בוא נלך על מדינה אחת עם שוויון זכויות.

דפנה: אתה בעצם אמרת לי פה ככה בשיחה מקדימה שעשינו, שיותר מזה. אתה אפילו חושב שמדינות ערב תומכות בתוכנית טרמפ כי בעצם תכנית המדינה אחת שהיא במובן מסוים יכולה להיות גם חלום הבלהות של מדינת ישראל אם היא תמצא את עצמה ככה סופחת לתוכה מיליוני פלסטינים.

אודי: כי ברוב מדינות ערב הנושא הפלסטיני כבר לא במרכז. אין להם כוח להתעסק בעניין הזה, הבעיה שהוא משפיע על הרחוב שלהם אם הוא לא היה משפיע על הרחוב שלהם הם היו מתרחקים מכל העניין הזה ומה אכפת להם שתהיה מדינה אחת.

דפנה:  נניח ישראל הולכת על הרעיון הזה של הסיפוח אחר כך זה לא רק נתניהו צריך לומר גם גנץ אמר שהוא תומך וזה מהלך עם תמיכה רחבה בציבור הישראלי. מה זה אומר מבחינת ירדן כמה זה באמת מעסיק את ירדן, מפריע לירדן? שמעתי דיווחים על כך שאולי ירדן תנתק את היחסים הדיפלומטים עם ישראל?

אודי:  כל מהלך כזה שעושים אותו צריך לבחון את כל ההשלכות שלו, בכלל יש לי הערה: שהם מטילים איזה שהוא עניין כמו עסקת המאה על השולחן בלי שהדרג המקצועי הצבאי בכלל מעורב בזה ויכול להסביר משמעויות הוא לא צריך להגיד אם הוא תומך או לא אבל להסביר משמעויות ואף אחד לא בוחן את המשמעויות האלה אז או שמישהו לא מתכוון באמת, או שזה מעשה רשלני מאוד כדי להגיד שהתכנית בסדר.

דפנה: עכשיו יושבים על המפות ככה הם אמרו

אודי:  עכשיו יושבים על המפות אבל אני עוד לא רואה שאמריקאים יושבים כי האמריקאים אמרו שהם מחכים לאחריי הבחירות.

כנראה יושבים על המפות אצלנו עכשיו מי שמעורב בעניין הזה. עכשיו ירדן יש לה איזה בעיה פה כאילו יש פה איזה סוג של דואליות מצד אחד לירדן מאוד נוח שצה"ל נמצא בצד המערבי של הירדן בגלל שיתוף הפעולה הביטחוני שהוא מאוד עמוק ומאוד אפקטיבי והם לא כל כך רוצים לראות כוחות פלסטינים. הם בעצמם אמרו שהם לא רוצים לראות כוחות פלסטינים כי הם פוחדים שיתחילו לבנות כל מיני ערוצי הברחות של משפחות פלסטיניות מהצד הזה של הגבול לצד הזה של הגבול ולירדנים יהיה אתגר הרבה יותר מסובך כדי לשמור על השטח כמו שהם שומרים אותו היום ומצד שני הם לא מוכנים בשום פנים ואופן לראות ריבונות ישראלית,

דפנה: למה?

אודי:  בירדן יש פחד עמוק בלתי ניתן לערעור שבעצם התוכנית האסטרטגית של הימין בישראל שירדן היא המולדת החילופית הפלסטינית שבעצם הימין בישראל מנסה למנוע את האפשרות של הקמת מדינה פלסטינית ולדחוף את הפלסטינים לירדן. תמיד אני אומר להם אבל אתם בסוף יכולים להחליט מי נכנס מי יוצא אבל עדיין בסיפור שלהם כאילו לדחוף גם את הפלסטינים אבל בטח את הבעיה פלסטינית שירדן תהפוך להיות בעצם המולדת הפלסטינית.

דפנה:  שכבר יש שם הרבה מאוד פלסטינים

אודי:  גם שם יש כבר הרבה מאוד פלסטינים עכשיו יש להם בעיות עם סוריה ואחרים נעזוב את זה ולכן הירדנים  רואים בזה בעצם זה חלק מאסטרטגיית השלבים הישראלית להביא בסוף את ירדן להפוך להיות פלסטין ועל ידי מהלך סיפוח של 30% מהשטח אז בעצם אין תקומה למדינה הפלסטינית. אז עכשיו הבעיה הפלסטינית צריכה לזוז למקום מחר  והירדנים רואים בזה איום קיומי ממש על בית המלוכה האשמי

דפנה: אז יכול להיות שהם יבטלו את הסכם השלום או יקפיאו אותו?

אודי: ברור שהם יעשו אבל אני לא יודע עד כמה רחוק הם ילכו.

הם יעשו צעדים כאלה או אחרים. בהיסטוריה שלי עברתי כמה אירועים שחשבנו שזה סוף היחסים שלנו עם ירדן. אני זוכר שנסענו לירדן בוגי היה אז סגן הרמטכ"ל לעדכן אותם בחומת מגן שיצאנו למבצע חומת מגן כדי לשמור אותם בתמונה. נפגשנו עם הרמטכ"ל הירדני וחלק מהבכירים שלו, הסברנו הכל הם לא הוציאו מילה אחרי זה הוציאו פתק ואמרו לא לגעת בערפאת לא לפרק את המשטרה הפלסטינית נתנו לנו שורה ארוכה של הנחיות חזרנו היינו בטוחים שעכשיו אין לנו יחסים עם ירדן תקופה ארוכה ובכל זאת מצאנו דרך, הכנסנו אותם אמרנו להם בואו תהיו חכמים אתם היחידים שיכולים לעזור לפלסטינים הומניטרית או משהו כזה אז בואו תראו שאתם יכולים לעשות, כך היו לאורך השנים הרבה מאוד אירועים עם סכנה ליחסים עם ירדן.

דפנה: עליות ומורדות והסכם השלום שרד

אודי: עדיין  זה רוכב על המסגרת הכי רגישה בירדן כי זה מתאים להם לקונספט שישראל רוצה להפוך את ירדן למולדת הפלסטינית.

דפנה:   אז סיפוח הבקעה מצד אחד אמור להקל מאוד על התושבים היהודים שגרים שם שכמובן היום מתמודדים עם זה שהם בסופו של דבר בשטח C ולא בשטח מדינת ישראל

אודי:  אבל ברמה הפרסונלית, וצריך לזכור משהו ברמה הפרסונלית. על כל המתיישבים חלים חוקי ישראל ברמת השטח ובעצם איזה סמכויות לא עברו למדינה נקרא לזה הסמכויות השטח שמחזיק אותם עדיין המפקד הצבאי

דפנה: בנייה

אודי: דרך אגב  זה יתרון בשבילם כי המנהל האזרחי הרבה יותר קשוב לעניינים שלהם מאשר עכשיו יצטרכו להתעסק עם משרד הפנים בירושלים כמו שבכל מקום במדינה המתעסקים משרד הפנים בירושלים  זה עניין סימבולי כל הסיפור הזה עכשיו

דפנה: אוקיי, אז יש את העניין הזה אבל בכל זאת אני מניחה שחלקם היו שמחים להיות כבר חלק ממדינת ישראל

אודי: כי זה אומר שלא יפנו אותם

דפנה: נכון מבחינת הרכוש שלהם בחינת המעמד שלהם מבחינת הזכויות שלהם וכדומה יש לזה גם יתרונות ביטחוניים משמעותיים אף שאתה אומר שאנחנו גם ככה פרוסים בשטח זאת אומרת זה פשוט אומר אנחנו נהיה פרוסים בשטח לתמיד

אודי: אנחנו פרוסים שם בשטח, על הפלסטינים חלות הגבלות שם משמעותיות  אנחנו שולטים בכניסה היציאה מירדן במעבר אלנבי, זה לא ישנה דרמטית הצירים שאנחנו מדברים עליהם שבהם משתמשים זה ציר אחד שנוסע לירושלים או ציר 5  שנוסע לשומרון אריאל ויורד למרכז הארץ וציר 90 שחוצה מדרום לצפון נשאר

דפנה:  אז ההשפעה המרכזית היא כמובן היחסים עם הפלסטינים והירדנים, ובזה ככה כשאלה מסכמת אני אשאל אפילו היה ונחיל ריבונות זה לא רברסיבילי הרי כל מקום שאתה מכיר ריבונות לכאורה עם היווצרו התנאים ותנהל משא ומתן אתה יכול לוותר על הריבונות או שזה מהלך שאין ממנו דרך חזרה?

אודי: לא, ברור שיש דרך חזרה הרי יש את החוק הזה  שחוקקה הכנסת ששטחים כאלה שהוגדר עליהם או חל עליהם החוק הישראלי צריך רוב של 80 חברי כנסת או משאל עם

דפנה: אני חושבת שגם וגם

אודי: דרך אגב נקודה מאוד מעניינת שאנחנו במכון למחקרי ביטחון לאומי עושים, אנו בודקים את עמדות הציבור כבר הרבה שנים ואנחנו בודקים אם הציבור תומך עדיין בפתרון שתי המדינות. אז עדיין 55% תומכים פתרון שתי המדינות למרות שהוא לא מאמין שאפשר להגיע לזה, כמובן אנחנו מאשימים את הפלסטינים והם מאשימים אותנו אבל שאנחנו שואלים אותם בצורה יותר מפורטת, האם בעבור פתרון שתי מדינות תהיה מוכן לוותר על בקעת הירדן רק שלושה עשר אחוז מהציבור בישראל מוכן לוותר על בקעת הירדן, זאת אומרת  בקעת הירדן היא בלב הקונצנזוס זה הוחדר לנו עמוק למוח שזה שטח חיוני כדי להגן על מדינת ישראל  קוראים לזה עומק אסטרטגי מותנה כדי להגן על מדינת ישראל אנחנו חייבים להחזיק את השטח הזה

דפנה: השאלה אם באמת חייבים את כל השטח או שבאמת מספיקה רצועת ביטחון זו למעשה השאלה

אודי: אוקי, להחזיק, מה זה להחזיק? ריבונות? או שזה סידורי ביטחון? זאת אומרת יש הרבה סוגיות בעניין זה אבל לכאורה יש תמיכה של הציבור בקעת הירדן זה משהו כמו עצבים חשופים כאלה שאתה נוגע בהם.

כמו למשל גוש עציון זה בכלל שלנו, אז מה עכשיו אנחנו צריכים לדבר על העניין הזה?

מי שהגה את הרעיון של בוא נתחיל עם ריבונות בבקעת הירדן, הוא הגה את הרעיון הזה כי הוא מבין שזה חלק גדול מהקונצנזוס ויקבל תמיכה ועובדה שמפלגות אחרות מתקשות לעמוד ולהגיד לא זו הדרך

דפנה: או לא זו עכשיו הדרך. אז איך אתה מסכם? היית אומר יש מקום לשקול ריבונות מסוימת באזורים מסוימים אבל בהסכמה? אם הבנתי נכון את עמדתך

אודי:  עשינו במכון איזו עבודה מאוד משמעותית שבחנו 22 אפשרויות שונות בינינו לבין הפלסטינים. את בוחנת את האופציות האלה אני לא ארחיב עכשיו את כל הזה (ממליץ להיכנס לאתר שלנו ולקרוא את זה). הבעיה המרכזית איך אתה יודע איזו אופציה יותר טובה? בדקנו איזו אופציה שורדת תסריטים עתידים, אני לא יודע להגיד מה יהיה מחר בבוקר אז אני מייצר כל מיני תסריטים עתידיים ואני בודק איזו אופציה שורדת את התסריטים העתידיים. התוצאה של המחקר הזה ואני יודע שיש שיאשימו אותנו שאנחנו מוטים, ההפתעה הגדולה בתוצאת המחקר שמצאנו ששתי מדינות לשני עמים זו האופציה ששורדת בצורה טובה יותר את מרבית התרחישים העתידיים.

כל מהלך שאנחנו שעושים עכשיו באופן חד-צדדי על בסיס של תכנית טרמפ יוביל לאופציה הגרועה ביותר באופן חד משמעי שזה מדינה אחת כי הפלסטינים יחזירו את המפתחות. הם לא יהיו מסוגלים לנהל, גם לא את ענייני הזבל והמים וכל שאר הדברים שלהם ועכשיו הפלנו על עצמנו

דפנה: או שהם  יאלצו להסכים בסוף למשהו הרבה יותר דיאטטי ממה שהם תכננו מלכתחילה

אודי: מאחר וחלק גדול מהם לא רוצה כבר משהו יותר דיאטטי אלא מעדיף בעניין הזה להיות חלק מאתנו, עכשיו ככה בדלת האחורית הפלנו על עצמנו לפי כל מיני מספרים בין שתיים וחצי ל2.7 מיליון פלסטינים בלי עזה. אין בכוחנו לשאת את זה, זאת אומרת  זה יוריד לנו את רמת החיים ב 25% אבל אין בכוחנו לשאת  את העניין הזה. לא יכול להיות שבגלל הזדמנות רגעית מסיבות כאלה ואחרות אנחנו בעצם מפקירים  את העתיד שלנו וזה החלק הבעייתי ולכן צריך להיות חכמים נבונים לבחון מה הדרך שאליה אנחנו רוצים ללכת ולעשות את הצעדים בצורה נכונה ולא בצורה כזאתי חפלה

דפנה: אז סיימנו גם בדעה אישית שלך ושמחנו לשמוע אותך, היה מרתק תודה רבה שהצטרפת אלינו היום, אני חושבת שעזרת לנפץ הרבה מאוד אמיתות לא מדויקות שיש בציבור בעניין הזה שככה חוץ מהכותרת הכללית לא מצליח להתעמק ביום יום אז תודה רבה שבאת אלינו