למה זה חשוב מי הנשיא הבא?

על פניו נשיא המדינה הוא תפקיד סמלי אך עם השנים יצקו בו הנשיאים תוכן. מה באמת עושה הנשיא ואיך זה עשוי להשפיע על גורלו של נתניהו. איתנו העיתונאי והפובליציסט אמיר אורן.

משתתפים: דפנה ליאל \ אמיר אורן

שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה

במדינת ישראל נשיא המדינה הוא הוא ראש המדינה אבל זה כמובן יודע כל מי שחי במדינת ישראל נוגע בעיקר למובן הטקסי במובן המעשי ביומיום מי שמנהל את המדינה הוא ראש הממשלה אבל לעשרת הנשיאים שכבר היו למדינת ישראל בכל זאת הייתה משמעות כל אחד מהם אצליח ליצוק בתפקיד הזה תוכן בדרכו ולהפוך אותו לקצת יותר מסידורי פרחים ושטיחים אדומים זו הסיבה שזהות הנשיא הבא היא קרב פוליטי יצרי שעשוי להשפיע על הסוגיה הבוערת ביותר בחברה הישראלית הלו היא כן ביבי לא ביבי.

אז אנחנו כאן כדי לעשות סדר למה בכלל צריך נשיא מה הוא עושה והאם באמת צריך שם פוליטיקאי מיומן ולא רק איש שיודע ללכד את העם.

אז איתנו אמיר אורן שלום לך שלום עיתונאי ותיק ובכיר פובליציסט שדר. אז למה בכלל יש נשיא למה בכלל נוסד המוסד הזה?

אמיר: משום שיש שלוש רשויות שראש המדינה לא אמור להשתייך לאחת מהם הוא לא ברשות המבצעת הוא לא במחוקקת הוא לא בשופטת הוא מעל הוא מרחף והשאלה שעמדה לנגד עיני מייסדי המדינה הייתה איך לפשר בסתירה שבן רצון למקם אדם כזה מחוץ למערכת ושיהיה איזה שהוא משקל נגד אבל שלא יהיה מרכז כובד כל כך משמעותי שיהווה ממשל  נגדי וכמובן שמי שהכי פחות רצה ביריב מהסוג הזה היה דוד בן גוריון

דפנה: למה לא כראש המדינה שיהיה לו שם עוד איזה מישהו שיש לו מה להגיד.

אמיר: בהחלט! ולכן כאשר חיים וייצמן שהיה מבוגר מבן גוריון בתריסר שנים היה ותיק ממנו בהנהגה הציונית היה כלפי העולם הסמל של הציונות כאשר הוא הוצע לנשיאות בן גוריון לא יכול היה לסרב אבל הוא עשה כמיטב יכולתו כדי לגמד ולסרס את התפקיד ואת האיש הנשיא אז ישב ברחובות היה לו משרד קטנטן ומוזנח בקריה בתל אביב והיום זה כבר אחד הנתיבים של כביש בגין וכל מי שהיה אז מתאר את העליבות גם של לשכת הנשיא גם של משמר הנשיא ברחובות במכון ויצמן, ויצמן היה אדם של דיי התאמלל בשנים האלה הוא היה אב שכול ממלחמת העולם השנייה בנו היה טייס לכן אחיינו עזר ויצמן הלך בדרכיו של מיכאל בן חיים ויצמן אחר כך כמובן הלך גם בדרכו של הדוד והיה נשיא בעצמו וכאשר ויצמן מת וזה היה האירוע החשוב הגדול ביותר בתולדות ישראל הקטנה אנשים באו מכל קצוות הארץ לרחובות להלוויה הממלכתית.

דפנה מאז כבר עבר לירושלים כמובן

אמיר ואז זה עבר ירושלים גם המשכן וגם הלוויה והוקמה  חלקת גדולי האומה שלא כל מי שנמצא שם ואשתו זו חלקה זוגית לא כל אחד מהם באמת יכול להיחשב דגול.

דפנה  לא היה מחלוקת על זה שצריך תפקיד כזה צריך אדם שיהיה מעל הרשויות יהיה לו את היכולת גם לפשר ולגשר אבל היה ניסיון שזה יהיה תפקיד כמ ה שיותר שולי מבחינה פוליטית כך שלא יאיים על הפוליטיקאים ויהיה אפשר להגלות לשם כמו שעושים היום את מי שלא רוצים יריב מרכזי בזירה הפוליטית.

אמיר זה יכול להיות חלק מגורלו של מי שמוצא את עצמו שם אבל הוא צריך להיאבק כדי להגיע לשם ובשנים ההן כשיחסי החוץ היום מאוד חשובים וכאשר התפקיד של השגריר באום אבא אבן היה מאוד חשוב זה היה מעין שגריר על לאומות העולם עם הפנים החוצה רק שלא יתעסק במה שבן גוריון עושה ואגב באותה תקופה למרות שהיום קצת ממרחק השנים זה לא נראה בן גוריון לא היה שליט על לא בממשלה ולא במפלגה והיו מוקדי כוח אחרים למשל יושב ראש הכנסת יוסף שפרינצק מזכיר ההסתדרות פנחס נבון הוא לא היה אדון לעצמו הוא איים פעמים רבות בהתפטרות והוא לא היה זקוק לנסיך חזק.

דפנה  אז מה תרומתו של הנשיא וייצמן לתפקיד הזה מה נקבע כבר בימי קום המדינה הוא מלווה אותנו עד היום כסמכויות הרשמיות של נשיא המדינה בכל זאת הוא קם בבוקר ועושה.

אמיר אז בוודאי שעצם הבחירה שלו מלמדת על כך שרוצים לנתק את זה מה מהשפעה של הרשות המבצעת של ראש הממשלה כי לצד מבקר המדינה אלה שני האישים אלה שני התפקידים היחידים שנבחרים בבחירה חשאית יש שלושה תפקידים השלישי הוא יושב ראש הכנסת אבל לא נאמר שהוא נבחר חשאית ולכן אמנם אפשר לשנות את זה בתקנון אבל הוא נבחר באופן גלוי בעסקה בין הסיעות השונות. מבקר המדינה שגם הוא כמו הנשיא שייך ולא שייך והנשיא נבחרים חשאית כלומר הפוליטיקאים השונים יכולים להשתחרר מהמחויבות למנהיגים שלהם או למועמדים שונים

דפנה וגם הוא יכול להשתחרר מהמחויבות אליהם כי הוא לא יודע מי בחר בו.

אמיר  נכון, בדרך כלל את שמעון פרס מול משה קצב והצביעו בעדו בערך 180 מתוך 120 חברי הכנסת לפחות בהבטחות אבל לפחות לאחר שקצב הלך כפי  שהלך פרס לא היה חייב לאלה בשנת 2000 הצביעו בעדו, אבל התפקיד המרכזי של הנשיא הוא להשתתף בהרכבת הממשלה לא רק אחרי בחירות כמובן שזה המקרה השכיח אבל גם כשיש משבר ממשלתי ועלולים ללכת לבחירות נגיע לבן צבי ולתפקידו בעניין הזה

דפנה כשבטח בן גוריון שהוא נתן את זה חשב טוב זה בטח התפקיד הכי משעמם בעולם כי אז הייתה מפלגה אחת ענקית שהיה מאוד ברור מי יטיל את ההרכבה של הממשלה אני לא מאמינה שהוא שיער שנגיע למה שאנחנו רואים היום

אמיר  הייתה מפלגה אחת גדולה מפאי אבל זה לא היה כל כך פשוט כי היו גם ניסיונות של יריבי מאפא"י מימין ומשמאל ליצור ביניהם בריתות מהסוג שאנחנו רואים היום בריתות בלתי אפשריות של אגפים נגד המרכז

דפנה ראש ממשלה עם שבעה מנדטים מה שנקרא

אמיר הייתה גם הצעה כזו באחד המשברים ב 1960-1961 סביב פרשת לבון כשבן גוריון השתלח בכל השרים כולל בשרי מפלגתו כולל באשכול יורשו המיועד הייתה הצעה של פנחס רוזן מהפרוגרסיביים הסיעה הקטנה ביותר הוא יהיה ראש הממשלה עד שבן-גוריון יירגע כדי למנוע בחירות

דפנה תמיד זה מצחיק אותי לראות איך לא המצאנו כלום הכל כבר היה קיים תמיד רק ההיסטוריה חוזרת על עצמה

אמיר זה בדיוק כך אם תקראי את התמלילים  של השיחות של יצחק בן צבי עם ראשי הסיעות ואגב הוא גם הזמין אותם פעם כולם ביחד כל היריבים הזמין אותם ביחד כדי לנסות למצוא פשרה שתמנע את בחירות 61

דפנה זה מה שסער הציע עכשיו הציע לריבלין לעשות

אמיר ריבלין עושה את זה מול המצלמות שם זה היה בכל זאת חסוי כשהכוונה היא כמובן שאם נמצא איזה שהוא מוצא אפשר להציג אותו כהיענות לבקשתו של הנשיא וגם חיים הרצוג ב- 1984 אחרי בחירות שהסתיימו בכמעט תיקו פרס העבודה ניצחו אבל לא היה להם מספיק כוח ואז הרצוג היה זה שכינס אותם בהצעה לממשלה משותפת הוא לא הציע את הרוטציה זה נעשה במקביל ובלי ידיעתו במגעים חשאיים בין פרס לאריק שרון שבישל גם לעצמו תפקיד בקבינט כי כמובן גם המתווך צריך להרוויח משהו לא רק לשם שמיים

דפנה  גם זה לא השתנה מאז

אמיר  נכון כל הדברים האלה כשאת קוראת והיום מסמכים גלויים את רואה שב- 2021 לכל היותר חופרים את הרובד העליון מהעתיקות

דפנה אז רגע אז אם אני עושה סדר אז התפקיד המרכזי של נשיא המדינה הוא רגע אחרי הבחירות להחליט על מי הוא מטיל את המנדט יש לו שם שיקול דעת רחב הוא צריך אמנם להתייעץ אבל בסוף הוא מקבל את ההחלטה ואכן בכמה וכמה צמתים בהיסטוריה של מדינת ישראל זה היה דבר מאוד משמעותי אבל הזכרת פה שהנשיא גם לקח על עצמו לאורך השנים להתערב במשברים פוליטיים זה עניין שלא מעוגן בחקיקה או בסמכות זה פשוט נוהג שהשתרש עם השנים.

אמיר  נכון וכאן חשוב מאוד לזכור את הרשימה של עשרת הנשיאים שרק אחד מהם אפרים קציר בשנות ה-70 לא היה פוליטיקאי כל האחרים באו מהכנסת לפעמים גם מהממשלה והיו פוליטיקאים פעילים לפני או במקרה של יצחק נבון גם אחרי שהיו בנשיאות נבון היה היחיד שהסתפק בחמש שנים כדי לפרוש מהנשיאות זה היה בשנת 83 לקראת עזיבתו של בגין.

דפנה ומה שקרה אז שנבון קיווה בתמימותו שבמריבה המתמשכת בין פרס לרבין 22 שנה רצופות בן 74 ל-96 חלקו ביניהם את הנהגת העבודה הוא יהיה השלישי שיזכה הוא יגיד זוזו הצידה ואז הנה התברר שיש נושא אחד שעליו מוכנים פרס ורבין להתאחד לא השלישי שנינו נריב אז נבון היה אחר כך שר החינוך וסגן ראש הממשלה בשנת 73 הסתיימו 10 שנים של זלמן שזר כנשיא ואגב מוכרחים להזכיר לדור הזה ששזר היה אי פעם אחד המאהבים של גולדה מאיר ואחד הדברים המדהימים שאפשר לראות למשל בתצלום של הממשלה בכנסת הראשונה ממשלה קטנה של שלושה עשר שרים שמתוך השלושה עשר  יושבים שם גולדה ושניים מהמאהבים שלה שזר שר החינוך ודוד רמז

דפנה זה דברים אגב שהציבור יידע בזמן אמת או שהתבררו אחרי זה בכתבים ובמכתבים

אמיר כשאת אומרת הציבור זה כמו מה זה אמון הציבור, הציבור הכוונה לאנשינו לרכילות באליטה, הציבור לא יודע אולי הוא התלחש אבל על כל פנים ב-73 כששזר אחרי 10 שנים פרש נבון רצה להיות נשיא וגולדה לא רצתה שיצחק נבון יהיה נשיא היא לא אהבה אותו כמזכיר של בן-גוריון והטילה וטו הצעירים של מפאי ברשות עוזי ברעם ואחרים מאוד התמרמרו אבל זה לא הועיל להם ונבון לא נבחר לעומת זאת בשנת 78 כשגולדה כבר הייתה בפרישה ועל סף מוות נבון נבחר ולכן קציר היה חמש שנים אבל לא מסיבות פוליטיות

דפנה  מאז כבר שינו את זה ל 7 שנים בלי יכולת הארכה כי בעבר היה חמש או עשר אחת או שתי כהונות

אמיר: מה שקרה הוא שאחרי עזר ויצמן שנבחר בפעם השנייה בשנת 98 אבל אחרי שנתיים פרש בבושת פנים

דפנה: בגלל החקירות נגדו

אמיר:  שאומנם תיקו נסגר אבל היה ברור שזה סוג של עסקה הוחלט שיותר לא יהיה מצב כזה שבו הנשיא גם תלוי לקראת סוף הכהונה הראשונה שלו בתמיכתם של חברי הכנסת אלא פעם אחת שבע שנים

דפנה וזהו, אז האמת שזה מעניין שאתה אומר שתמיד נבחר פוליטיקאי כי תמיד עולים שמות של לא פוליטיקאים לתפקיד הזה זה דבר גם כן שמלווה אותנו מיקום המדינה ועד היום כשאנחנו שומעים על מרים פרץ או מתמודדים אחרים ובסוף איך שהוא הפוליטיקאים סוגרים את זה בינם לבין עצמם יש להם תמיד אינטרס שיהיה שם או איש שלומם או להיפך או מישהו שהם לא רוצים מולם באיזה התמודדות בסוף תפקיד ששמור לפוליטיקאים

אמיר אם כי הנשיאים חוצה ממשלות את בוחרת בנשיא בתקופה מסוימת מקבלת אותו בקופה אחרת וקורה גם שמועמד המיעוט כמו קצב ב-2000 או עוד לפני זה נבון ב-1978 כאשר בגין היה ראש ממשלה מועמד המיעוט בכל זאת בזכות קשרים אישיים או משום שרוצים להראות לשלטון שאפשר להגביל אותו בכל זאת מועמד המיעוט נבחר אבל המופת למה שאת אומרת לגבי מועמד לא פוליטי היה מועמד של בן-גוריון אחרי ויצמן שזה אלברט איינשטיין.

דפנה היהודי החכם בעולם

אמיר גדול היהודים לדברי בן גוריון היום היית אומרת אולי אלברט בורלא

דפנה רעיון אולי מועמד פשרה

אמיר אבל בן גוריון כאשר הורה לאבא אבן לפנות לאיינשטיין שהיה אז במכון המחקר שלו בפרינסטון ולהציע לו את התפקיד הוא לא בדיוק רצה שזה יקרה הוא אמר לנבון לאותו נבון שהיה המזכיר שלו והוא זה שסיפר אח"כ  הוא אמר לו אנחנו מוכרחים לעשות את זה ואז הוא אמר לו בוא תיכנס אליי רגע לשתות קפה ועל כוס הקפה הוא אמר לו רגע הוא ודאי לא רוצה אבל מה אם הוא יסכים.

דפנה אז למה הוא הציע אותו מלכתחילה לקבל נקודות בציבור?

אמיר הוא הציע אותו מלכתחילה בטענה שהוא לא יכול שלא להציע אבל אז הוא תפס שאיינשטיין עלול להיות מוקד כוח כל כך עצמאי שהוא לא יוכל לשלוט בו ולכן הוא בסך הכל שאיינשטיין כצפוי השיב בשלילה הוא גם אמר העניק לעצמו איינשטיין ציון אפס ביחסי אנוש אני לא מתאים לדברים האלה תן לי את המעבדה את החומרים שלי זה לא בשבילי ואז הוא פנה לחברו מנוער יצחק בן צבי שהיה חבר כנסת מהספסלים האחוריים של מפאי נתן לו את התפקיד אבל בן צבי התגלה כאדם מאוד דעתן גם היה נשוי לאישה מאוד חזקה רחל ינאית בן צבי לימים מראשי התנועה לארץ ישראל השלמה הם היו באגף הימני של מפאי, ובן צבי למשל בסוף 56 תחילת 57 כשבן גוריון נאלץ לחזור בו מסיפוח סיני הוא הרי הכריז על מלכות ישראל השלישית הוא מיד התקפל בעיקר בלחץ אמריקאי גם הסובייטים איימו ואז בן צבי ניסה לשכנע אותו ואת הממשלה אולי בכל זאת לא לסגת .

דפנה אז כן אנחנו רואים שבנקודות מסוימות הנשיא מנסה לדחוף לכיוון מסוים גם אם זו סוגיה לגמרי פוליטית, אגב היום זה קצת פחות מקובל אף שהייתה מעורבות מדינית בתחילת העשור בטוח של הנשיאים בניסיון לתווך ולגרום לכך שדברים יקרו מאחורי הקלעים. אז בוא נעשה סדר עד עכשיו יש לנו נשיא שמעורב בהרכבת ממשלות יש לנו נשיא שמעת לעת מעורב במשברים פוליטיים מנסה לטווח או משברים מדיניים ויש לנו כאמור נשיא עם אופי קצת יותר מדיני כמו נשיאינו הראשון ואולי כמעט נשיאנו השני שאמור להיות הפרצוף שלנו ברחבי העולם אבל לנשיא יש עוד כמה תפקידים שחלקם בנקודות מסוימות יכולים להיות מאוד משמעותיים כמו לדוגמא סוגיית החנינות שפתאום היום עולה על השולחן בייתר שאת האם בכלל הנשיא יכול לחון  את עצמו כבר התחלנו לשאול אז גם זה מן משהו שניתן לו בתחילת הדרך ועם השנים קיבל הרבה מאוד משמעות.

אמיר הייצור המאוד משונה הזה שנקרא נשיא מדינת ישראל הוא חלש חזק הוא חלש משום שהוא לא יכול לכפות הוא לא יכול לצאת מגבולות הארץ בלי אישור של הממשלה הוא לא יכול לעשות שום מהלך מדיני בלי הסכמת הממשלה הוא לא יכול להיות לעומתי כל הזמן ונגד כל דבר שהממשלה רוצה. הוא יכול בפינות מסוימות ברגעים מסוימים להיות גיבור היום יתכן שהוא יהיה שלוש ארבע חמש שנים הרואה ואינו נראה הנשיא כמעט חסר אונים אבל מצד שני הוא גיבור על שאי אפשר להתנכל לו משום שהוא עצמו חסין מכל הליך משפטי המעשים שלו לא חסינים כאשר הוא רוצה להתערב היו מקרים שנשיאים התמרמרו בעיקר על חנינות שניתנו הם רצו לומר לא במקרים מסוימים הם כמובן יכולים רק להיות חצי מתהליך החנינה נחוצה חתימת קיום או של שר המשפטים בדרך כלל או של שר הביטחון לאסירים ביטחוניים והנשיא בעצם חייב לחתום.

דפנה זאת אומרת בשביל לתת חנינה לא מספיק נשיא המדינה הוא חלק מהתהליך הוא לא התהליך כולו

אמיר כן כמובן אבל במקרה שאת הזכרת שהפוליטיקאים רוצים חנינה אז מובן מאליו ששר המשפטים יחתום עוד לפני הנשיא.

דפנה  אלא עם הפוליטיקאים לא בשלטון כרגע אבל זה עניין אחר

אמיר ואז כבר התהליך מסוקל באיבו אבל הנשיא ויש כמובן הדוגמה של הרצוג בקו 300 הנשיא יכול להעניק חנינה עוד לפני משפט אבל חנינה החוק קובע מוענקת רק לעבריינים אי אפשר לתת חנינה לאדם שבכך הופך לחף וזך

דפנה אז איך אפשר לפני משפט לא הבנתי את הכשל הלוגי הזה הרי בשביל להפוך לעבריין אתה צריך שבית המשפט יקבע שאתה עבריין

אמיר אבל אפשר משום שמוגשת טיוטת כתב אישום הנאשמים מודים ולכן הם הופכים לעבריינים יש להם רישום פלילי אבל הנשיא ממתיק את ענשם מונע מהם להיכנס לכלא יכול אולי לאחר שנים למחוק את ההרשעה שלהם אבל ציבורית הם עבריינים.

דפנה  אבל לאורך כל הדרך הסוגייה הזאת היא סוגיה פוליטית למי נותנים איך נותנים מתי נותנים זה דבר שהוא משמעותי גם ביום יום של המדינה.

אמיר נכון, אז התהליך שהאדם פונה למחלקת החנינות במשרד המשפטים היא מבצעת את העבודה המקצועית מתייעצת עם גורמי שירות בתי הסוהר מעבירה המלצה לשר שלה ולרוב שר המשפטים או במקרה המקביל שר הביטחון חותמים על ההמלצה הזאת ואז זה עובר לנשיא והנשיא מגלה שבעצם הוא חותמת גומי גם בזה וגם בחוקים זה אותו הדבר חל גם על חוקים החוקים היחידים שעליהם הנשיא אינו חותם הם אלה הנוגעים לנשיא עצמו אבל הנשיא אמור לחתום על חוקים והיו נשיאים שאמרו החוק הזה אינו מוצא חן בעיניי.

דפנה כמו שהיה עם חוק הלאום שהייתה מן רמיזה שריבלין לא בדיוק מחבב אותו .

אמיר אמרו להם היועצים המשפטיים של בית הנשיא לא היועץ המשפטי לממשלה ולא היועץ של הכנסת אמרו אדוני ככה זה אתה חייב לחתום לא שואלים אותך והחוק יכנס לתוקפו גם אם לא תחתום זה רק טקסי שאתה אמור לחתום אתה לא חלק מהתהליך הפוליטי של דיון בכנסת והצעות ועדות קריאה ראשונה קריאה שלישית אתה חייב לחתום

דפנה אתה חותמת גומי. אגב כך גם עם מינוי שגרירים אמנות זאת אומרת הכל אין טעם לקרוא בכלל פשוט לחתום.

אמיר וכיוון שאין הרבה תעסוקה בוודאי לא בשנים קודמות אין הרבה תעסוקה לנשיא זה מאוד משעשע לראות את העלונים שהוקיצו הנשיאים הראשונים כדי  להתגאות בכמות מעשיהם ואז למשל אמרו אנחנו חתמנו על כתבי האמנה לאלה ולאלה וקיבלנו את השגרירים שהגישו כתבי אמנה שזה כמובן אירוע מצולם לאלבום המשפחתי לא יותר מזה .

דפנה אגב הרבה פעמים נשות הנשיאים גם כן היו דמות משמעותית בפעילות הציבורית שלהם ואפילו נחמה ריבלין בשנים האחרונות ראינו את מעמד העצמאי שהיא פיתחה לצד ריבלין

אמיר היו נשות נשיאים עד עכשיו לא היה הבעל של נשיאה

דפנה היו אבל מתמודדות קולט אביטל רצתה להתמודד אחרות רצו

אמיר  אבל לא כל נשות הנשיאים הביאו יוקרה לבית הנשיא היו גם כאלה שהביכו את בעליהן אבל בכך הם לא שונות מנשות רשות ממשלה

דפנה אז אנחנו מדברים כאמור על תפקיד שהוא בעיקר טקסי אבל בנקודות משבר פוליטיות רגישות הוא יכול להיות מאוד משמעותי איך אתה רואה את התוכן שיצקו לתפקיד הזה הנשיאים האחרונים לדוגמה אם נדבר על קצב או על פרס עוד מעט גם נגיע לריבלין קצב פרט כמובן לשערורייה ולסיום המביך

אמיר לקצב  לא הייתה לו  ספק עם הייתה לו שפה משותפת עם ברק בהתחלה אולי עם שרון ועם אולמרט כן, כי הם באו מאותה מפלגה לפחות בהתחלה הוא ניסה למצוא שפה משותפת עם עובדות מבית הנשיא אבל זה באמת חלק מהסיפור האחר. לעומת זאת לפרס אחריו כן היה תפקיד משמעותי .

דפנה  אבל עצם זה שהיה אדם שהגיע מהפריפריה והיה סמל לעשייה חברתית לאורך השנים לפני כאמור..

אמיר אגב זה יכול לעבוד לשני הכיוונים באותן שיחות של הרצוג עם ראשי המפלגות ב-84 קצב הפתיע הוא אמר את זה אומנם רק שם בחדר הסגור ורק עכשיו זה מתפרסם אבל הוא הבטיח בכך שהוא  אמר הוא בא כנציג הליכוד הוא היה סגן שר הוא היה אז הבכיר ביותר במשלחת ההיא היה שם גם אולמרט והיו אחרים שהם היו חברי כנסת וגם מזכירת הליכוד שהיום היא מזכירת הכנסת ירדנה מלר והוא אמר להרצוג מפא"י לא נקטה באפליה זו סתם השמצת שווא הם לא ידעו לשווק את זה הם לא לבשו את הפרצוף המתאים עם הגינונים אבל אני אומר לך כמי שהגיע מפרס כילד הם לא הפלו והם היו בסדר גמור

דפנה פעם ראשונה שאני שומעת את זה אבל סמל עסק בשיקום שכונות היה שר הרווחה

אמיר כנשיא מזרחי שני אחרי נבון יליד ירושלים אפשר היה גם לראות את זה אחרת, אתם זורקים לנו עצם בתפקיד טקסי מתי יהיה ראש הממשלה מדוע דוד לוי לא ראש ממשלה אלא רק מדובר תמיד כנשיא

דפנה מכירה הרבה פוליטיקאים שהוא רוצים את העצם הזאת אז קצב בעיניך היה הנשיא פחות משמעותי פרס בכל זאת הצליח להפוך את התפקיד הזה שוב למשהו מאוד יוקרתי מאוד משמעותי וגם אגב מאוד קוסם לפוליטיקאים כי הנה אדם כמו שמעון פרס שהפסיד בכל התמודדות פוליטית אפשרית הזכרת אפילו את ההתמודדות לקצב פתאום מגיע לתפקיד הזה וזוכה לעדנה להערצה להערכה שכל השנים הוא חיפש במערכת הפוליטית.

אמיר אז הבא לא נגרום לא עוול הוא לא הפסיד בכל התמודדות הוא ניצח גם בתוך מפלגתו וגם ב 84 הגיע לראשות הממשלה כמובן גם ב 95 אחרי רצח רבין והוא בניגוד למי שנחשד אחר כך ביצע את הרוטציה ויתכן אפילו שהיה רע מאוד שעמד בדיברתו רק כדי שלא יגידו שאינו מקיים את הבטחתו. לך אני לא צריך לספר אלון ליאל היה מאנשי משרד החוץ באותה תקופה וראה את זה אבל פרס וכאן נכנס עניין הגיל לא אבי גיל

דפנה  אבי גיל זה המנכ"ל המיתולוגי שלו

אמיר אלא הגיל של הנשיא יש כאן דבר מעניין והזכרנו את ויצמן מול בן גוריון ופער השנים קציר היה צעיר בהרבה מגולדה אבל כמעט רק בשלוש שנים צעיר מבגין נבון כבר היה צעיר מבגין בשמונה שנים

דפנה שזה אומר בן כמה ?

אמיר הוא היה בשנת 78 הוא היה בסך הכל בן 57 כאשר נבחר לנשיאות והמשמעות היא שכאשר למשל נתניהו נבחר לראשות הממשלה ב-96 הוא היה צעיר מהרמטכ"ל שלו אמנון ליפקין שחק ומכל אנשי הביטחון הבכירים הם הביטו בו מלמעלה למטה

דפנה  הילד הזה שבא עכשיו להגיד לנו מה לעשות

אמיר כן מספר אישי וכולי  יש משמעות לוותק בעניינים האלה. עכשיו פרס כאשר הגיע לנשיאות בין  כ-84 כבר היה מספיק בשל אחרי ראשות ממשלה וכל שאר התפקידים כדי להסתכל דיי בשווין נפש עם כי לקראת בחירות 2013  שוב עלתה האפשרות שהוא התפטר ויהיה עדיין מועמד לראשות הממשלה אבל מה שפרס ידע זה כמו שהקדמונים כבר אמרו ידע הוא כוח המידע שזורם לראש הממשלה בתוקף הדיווחים שהוא מקבל ממזכיר הממשלה אחרי כל ישיבה מכל ראשי מערכת הביטחון הוא כמובן מאפשר לו גם לדבר עם עיתונאים וגם לדבר עם גורמי חוץ ולכן לכך רמז שהוא אמר שהוא סייע לגבי אשכנזי מאיר דגן יובל דיסקין ואחרים לבלום את נתניהו ואת אהוד ברק בעניין האיראני באותה תקופה ובכך הוא מילא שירות חשוב כמובן שגם האמריקאים ואחרים דיברו איתו באותה תקופה.

דפנה זאת אומרת הוא היה שחקן פוליטי אבל מאחורי הקלעים.

אמיר  הוא היה שחקן מדיני

דפנה  מאחורי הקלעים טוב זה גם פוליטי לאיזה כיוון לוקחים את המדינה

אמיר  וזה לא כל כך היה מאחורי הקלעים וזה היה גם קצת לפני הקלעים וגם מול הקלעים שניסו לראות בו כך שהוא בהחלט מילא שירות חשוב

דפנה היה לו עוד פאן שהוא הקידמה שהוא ניסה להביא המרכזים הטכנולוגים שהוא ניסה לחנוך כל הננוטכנולוגיה שהוא התפאר בה הוא ניסה ליצוק עוד איזה רובד של גם תדמיתי וגם מעשי של חדשנות ישראלית ולתת לזה עוד איזה נדבך.

אמיר זאת ננו חשיבות, הדברים האלה זו הכותרת….

דפנה אז בוא ניגע רגע בבחירה של ריבלין שהייתה אחת הקרבות הפוליטיים המעניינים של השנים האחרונות עם אותו שיתוף פעולה עם גדעון סער והחששות מפוצ'ים למיניהם שאחרי זה התפתחו על רקע הקרקע זו הפסד צורב מאוד לנתניהו שלדעתי אם זכרוני אינו בוגד בי אף ניסה לבטל את מוסד הנשיאות באיזה שהוא שלב כדי שחלילה ריבלין לא התיישב על הכיסא.

אמיר אז בדיוק מאותו קו המחשבה של בן גוריון עשרות שנים לפניו נתניהו לא רצה מוקד כוח מתחרה מה גם אחד שבא מהמפלגה שלו יש האהדה כלפיו בקרב העסקנים של הליכוד ואגב בשנים האחרונות כשהסתובבת  בשטח יכולת לראות שברחוב של הליכוד יש תמיכה רבה כמעט מוחלטת לנתניהו כשאת עולה קומה אחת למרכז הליכוד זה פחות עוד קומה לחברי הכנסת פחות

דפנה חברי כנסת מינוס

אמיר ואצל השרים הכי פחות וכמובן שעל תשתית האהדה הזו בנה ריבלין כי ריבלין מטבעו ראה בזה מעין המשך של יושב ראש הכנסת תפקיד שמאוד רצה בו והשיג אותו הוא איש פשרות  איש המועדון אדם חביב לבבי איש רעים להתרועע היפוכו של נתניהו מבחינה זו, ונתניהו הבין שאם הוא לא בא מהצד שלו אז עלול להיות לו מוקד כוח מתחרה לא בכל יום אבל בשעת פקודה

דפנה בדיוק!  באותם רגעים כל כך קריטיים שדיברנו עליהם זה הרכבת ממשלה חנינות וכדומה וריבלין בונה בדיוק על זה על הכעס הפנימי כלפי נתניהו שלא יכול לבוא לידי ביטוי ביומיום כי הפוליטיקאים יודעים עד כמה הוא אהוב ברחוב הם לא רוצים להינזק פוליטית אבל הם כן היו מעוניינים מאחורי הקלעים להחליש את כוחו ופה אנחנו מתחברים שוב לבחירות הישירות כי זו הייתה הצבעה חשאית ובגלל זה ריבלין הצליח לנצח בה

אמיר אבל קחי את עזר וייצמן שהיה הנשיא בתקופתו הראשונה של נתניהו הוא נבחר לפני שהיו בחירות ישירות לראשות הממשלה ויצמן נבחר  בתקופת רבין והוא פתאום מקבל את נתניהו אבל הוא לא יכול להיות מוקד כוח מתחרה כי נתניהו ב-96 כמו ברק ב-99 נבחר בבחירות ישירות לראשות הממשלה. זה נכון שהנשיא הוא אחד האנשים היחידים שראש הממשלה לא יכול לפטר לא יכול לאיים לא יכול לעשות שום דבר בעיקר אם הוא בגילו של ריבלין והוא לא באמת מועמד להיות ראש ממשלה לאחר שיפרוש  מכהונתו

דפנה אגב זה מעניין בהקשר של הבחירה הישירה עכשיו שאם יחוקקו את אותו חוק בחירה ישירה מבטלים למעשה את אחת הסמכויות  המרכזיות של הנשיא כי הוא לא מטיל את ההרכבה לאף אחד ויש ראש ממשלה אוטומטית אז אין לא משמעות.

אמיר נכון, וכפי שאמרת לפני כן רוב השנים הראשונות של המדינה זה היה כמעט אוטומטי שנציג מפא"י שזה היה בן גוריון או בתקופה מסוימת כשבן גוריון שיחק ברוגז אשכול שקיבל את הרכבת הממשלה למענו של בן-גוריון לא היה צריך לבקש מהנשיא רשות וזה היה כמעט מובן מאליו אבל מה שבדרך כלל קורה עם הנשיא זה שהוא דומה מה שנהגו לקרוא במדינת ישראל GR זה Government Requests זה היה כינוי למאבטחי מטוסים מאבטח המטוסים יושב בכל טיסה ומחכה עשרות שנים לחטיפה שלא באה ואת יכולה לשאול עצמך מדוע מדינת ישראל משקיעה עד היום כמיליארד דולר בעניין הזה אגב יש מקומות נניח בחברות תעופה אמריקאיות שחברות הביטוח אמרו שדלת הקוקפיט תישאר פתוחה הקוקפיט האמיתי לא זה של כחול לבן מהבחירות ההן. שיחטוף וינחית והנוסעים לא ימותו וחברת הביטוח לא תצטרך לשלם עד שבא 11 בספטמבר נשיא המדינה הוא  GR של המדינה כאשר יש מקרה כל כך נדיר של ראש ממשלה שעומד לדין על שוחד ועבירות נוספות צריך הנשיא להתערב ובתוקף סמכותו להגיד שקלתי אני הרי בסך הכל מטיל את הרכבת הממשלה אם לא יצליח נניח לפיד מיד אחרי הבחירות אז לא יצליח אבל אחרת זה ההבדל בין אלגור סגן נשיא לאלגוריתם אם את רוצה רק להגיד ספרתי את האצבעות יש לי 61 מי צריך את הנשיא הכנסת יכולה להתכנס

דפנה אז אתה יכול להגיד למה צריך בחירות כי אם נתניהו קיבל את הרוב האירוע בבחירות אפילו רוב מוחץ לעיתים אז נשאלת השאלה האם הנשיא יכול פשוט לבטל את זה בגלל ההליך המשפטי שנמצא בו ואני מזכירה לך שהחוק קובע שראש ממשלה יכול לכהן עד כתב אישום חלוט בעניינו.

אמיר כן, אבל החוק הזה לא התייחס למי שבא להרכיב ממשלה עם כתב אישום, נתניהו הוא עכשיו לא ראש הממשלה הוא ראש ממשלת מעבר הוא ראש הממשלה היוצא הוא עדיין לא ראש הממשלה הבאה המונה התאפס היו בחירות ועכשיו משחק חדש וצריך להתעלם מהעובדה שעד עכשיו זה היה מצב.

דפנה אבל גם להתעלם מתוצאות הבחירות אם נתניהו הביא תוצאה טובה יותר?

אמיר בשנת 2001 זה שבוועדת החוקה חוק ומשפט ברשות אמנון רובינשטיין שריבלין ישב בה אמרו לא טוב ששופט נניח שופט תעבורה או שופט עירוני כשיש נגד פוליטיקאי נגד מועמד לראשות ממשלה כתב אישום בעניין סגירת מרפסת או מהירות מופרזת לא טוב ששופט כזה ימנע ממנו להרכיב ממשלה לכן נעביר את זה את התיק שכבר קיים לבית המשפט המחוזי בירושלים לשלושה שופטים הכוונה לא הייתה לשוחד הכוונה לא הייתה למצב הזה כמובן נאחזים בסעיף הזה גם אותם אחד עשר שופטי בג"ץ לפני שנה וגם ריבלין נאחז בזה כמה שמאפשר חוקית אבל מה שמאפשר חוקית לא מאשר מוסרית וזה הכישלון הגדול של ריבלין היה לו רגע אחד שבו יכולה לנתק בלי קשר לחשבונות אולי נתניהו יכשל ואז יש לי אליבי, הנשיא לא צריך להיות זה שמביא את הפתק או את טופס 17 הוא טופס 17 .

דפנה אתה חושב שזה דבר אחד בו נאמר אם לשני הצדדים אין ממשלה ואז מרחב שיקול דעת אולי גדל אבל אתה רואה את זה גם בסיטואציה שבה נגיד הציבור נתן בפירוש מנדט לגוש של נתניהו מבחינה ציבורית היית מצפה שהנשיא פשוט יהפוך את זה ויגיד לא אני נותן לצד השני בגלל שנתניהו יש כתב אישום שאגב צריך לומר הוא עדיין בגדר חף מפשע.

אמיר כמה תשובות יש לשאלה הזאת. קודם כל אין לדעת מראש מה זה הגוש של נתניהו גנץ היה בגוש נתניהו לפני שמעל באימון בוחריו

דפנה אנחנו יודעים בערך מי השותפים הטבעיים שלו

אמיר אבל נותנים את הקול לרשימה מסוימת והנשיא כמובן אפשר לחלוק על הדעה הזו הנשיא היה צריך לומר הליכוד קיבל יותר קולות מאחרים התכבד הליכוד ויציע מועמד ללא כתב אישום אני לא מתערב בהליכים שלהם עם זה יהיה כץ או אדלשטיין תציעו  אני לא מוכן להטיל אני ראובן ריבלין לא מוכן להטיל את הרכבת הממשלה על האיש המסוים הזה.

דפנה  הוא ניסה להימנע מזה תקופה ארוכה הוא ניסה למצוא כל מיני ככה ללכת סחור סחור

אמיר אבל את יודעת זו סתם בריחה, מנחם בגין בקמפ דויד ב-78 אומר על פינוי ההתיישבות ההתנחלות תחליט הכנסת לא אני ידיי לא במעל ואני אתן חופש הצבעה אני לא אתערב בעניין זה כדי להתחמק מאחריות אישית.

דפנה כי בהתחלה בסבבים הראשונים עוד לא היה כתב אישום זה רק בהמשך ואז הוא ניסה לתת לגנץ ורק שגנץ לא הצליח הוא ניסה הוא דחה את הקץ עד כמה שהוא יכול היה

אמיר את מדברת על טקטיקה ועל פוליטיקה וזה בדיוק הרגע שבו הנשיא צריך להתעלות ולהגיד בראייה כוללת של ישראל במאה השנים הקרובות מה שירשם בהערת השוליים בהיסטוריה של המדינה ושלי כנשיא  הוא שאני לא הסכמתי לתת לאדם הזה במצב הזה בין שיצליח ובן שלא יצליח לתת לו את הרכבת הממשלה יתכן שהיה צריך מוסרית גם להתפטר אז יש לזה תשובות אילו התפטר יריב לוין היה ממנה

דפנה היה דיווחים שהוא שקל את זה אבל הוא הבין את הקושי אבל בסופו של דבר הוא גם אמר הוא נימק את זה ציבורית ואמר זה קשה לי מוסרית זה קשה לי ערכית והוא אמר אבל בסוף מאחר וזו סוגיה קונטרוברסלית כך הוא אמר באותו נאום מפורסם שלו האם מבחינה משפטית אפשר או אי אפשר אז החלטתי שכדאי לשמור על מוסד הנשיאות ככה הוא אמר בנאומו אני אתן את המנדט לנתניהו אגב לא עשה את זה עם שום גינונים פומביים לא נפגש איתו אחרי זה אפילו ביטל את התמונה המסורתית

אמיר  למה זה חשוב שקל עמד שנוי במחלוקת משפטית כל הדברים האלה לא חשובים כי בסוף המעשה קובע  בסוף מה שנשאר זה לא התירוצים לומר כמו יועצים משפטיים מסוימים לממשלה יש קושי אך אין מניעה הוא אמור לתת את הפאן של אור לגויים העיר על הגבעה אחרת מה כל העניין אם חשוד במה שנתניהו חשוד בעיני הנשיא כשיר להרכיב ממשלה לא בעיניי בג"ץ לא בעיני הפוליטיקאים לא בעיני הגוש הזה או אחר אז במה גדולתו של הנשיא, הנשיא צורך להיות מורם מעם ומורם מהשיקולים האלה

דפנה אבל אתה לא חושש שאם היה עושה זאת נגיד אם היה נותן ללפיד אחרי זה אגב אולי היה מחזיר לכנסת ונתניהו היה מצליח להרכיב אבל נגיד היה מדלג בצורה אקטיבית על נתניהו אתה לא היית רואה בזה גם פגיעה במוסד הנשיאות ובאמון הציבור של אותם 30 מנדטים שהצביעו לו.

אמיר לא  והמוסד הנשיאות כמו מוסד בית המשפט העליון ומוסד היועץ המשפטי תמיד משתמשים עלי תאנה לדברים האלה מה שפוגע במוסד הנשיאות זה בדיוק מה שריבלין עשה את אומרת לפיד היה נכשל והיה מחזיר את זה לנתניהו, לא! הוא לא היה מחזיר לנתניהו מאותו נימוק בדיוק

דפנה שישים ואחד יכולים לחתום לנתניהו ואז זה לא תלוי בריבלין זה דבר אחר.

אמיר זה מה שקרה שגנץ נתן לנתניהו בסדר אז הוא התנפשו הציל במקרה ההוא באביב 2020 הוא צריך פה לנקוט עמדה מוסרית ולא תכסיסנית.

דפנה אתה חושב שצריך פה פוליטיקאי מאוד מיומן שידע ככה לצלוח את שלל האתגרים האלה

אמיר הכי טוב היה אילו נמצא אדם שהוא מוסרית וערכית מעל כל השיקולים האלה

דפנה מרגישה שאני לא צריכה לשאול אותך אם נתניהו מועמד מתאים מבחינתך

אמיר נתניהו לא מועמד מתאים אבל שרה נתניהו היא רעיית הנשיא המושלמת

דפנה אין ספק שכל הרעיונות האלה שעולים עכשיו להפוך את מוסד הנשיאות לאיזשהו פתרון או דרך להוציא את הפקק פוליטי שנוצר הם רעיונות שמבזים את מוסד הנשיאות

אמיר אגב שימי לב שבחוק הנשיא  אין איסור לא רק על נאשם אלא גם על אסיר מורשע

דפנה להיפך הוא מוגן מכל העמדה לדין זה אגב אחת הסיבות שזה קסם לרגע לנתניהו

אמיר לא אבל הוא מוגן כאשר תהליך החקירה מתחיל אגב הוא  לא מוגן מפני החקירה עצמה גם ויצמן שאותו חקר אז ניצב משנה דנינו וגם קצב לא היו יכולים להתכחש לחובתם לשתף פעולה עם החוקרים ברגע שהחוקרים סיימו העבירו לפרקליטות היועץ המשפטי מחליט על הגשת כתב אישום אז זה מוקפא עד גמר הכהונה וזה לא חל על מי שמביא מהבית או מראשות הממשלה את כתב האישום

דפנה זו הסיבה שעלה שמו של נתניהו דובר על כך שיצטרכו לשנות לכבודו את החוק כדי שאוכל להיות נשיא ולדעת שהחקירה הנוכחית נגדו מוקפאת ושלא יהיו פרשנויות שונות לחוק אז המון המון תודה לך אמיר אורן