כבר כמעט שנה שגנץ ונתניהו חולמים על מספר אחד: 61, אלא שאף אחד מהם לא יכול להגיע אליו כי 8 מנדטים חונים אצל אביגדור ליברמן שפרש לפני שנה ממשלת נתניהו ומאז עומד בדרכו להקמת ממשלה. הפעם ב'עושים פוליטיקה' נגלה מה קרה בין נתניהו לליברמן, איפה התחילו העניינים להשתבש ומה הסיכוי שהם שוב ישתפו פעולה. איתנו באולפן רותם דנון עורך מגזין 'ליברל'.
תמלול: נתי צנעני
עריכה: צבי רדזינר
משתתפים: דפנה ליאל \ רותם דנון
שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה.
לא מזמן הרצאתי על המצב הפוליטי בפני תלמידים. בוא נאמר אם המצב הזה לא קל לעיכול למבוגרים, לילדים אתם יכולים להניח על אחת כמה וכמה.
הם שאלו אותי שוב ושוב למה המערכת הפוליטית הישראלית תקועה ובסוף שכבר אזלו לי כל התשובות ההגיוניות ניסיתי לתת את הדוגמה הבאה:
זוכרים את המשחק הזה שהיינו משחקים בשיעורי ספורט שבוחרים שני ילדים וכל אחד מהם צריך לבחור תלמידים שיהיו אתו בקבוצה?
אז בפוליטיקה בשביל להרכיב ממשלה כך ניסיתי לפשט הסברתי שאחד התלמידים האלה צריך להגיע ל-61 שחקנים.
בצד אחד יש את גנץ ובצד השני יש את נתניהו אלא שאף אחד מהם לא יכול להגיע ל 61 כי 8 מנדטים חונים אצל אביגדור ליברמן והוא אומר אני לא ילך עם אף אחד מכם אלא אם תלכו ביחד.
למה הם לא הולכים ביחד?
כולכם כבר יודעים, תיקי נתניהו וכדומה. אבל אז נשאלת השאלה הבאה ילדים הם עם אינטליגנטי מאוד למה ליברמן לא הולך עם אף אחד מהצדדים ובעיקר למה הוא לא הולך יותר עם גוש הימין?
לפני שכל זה התחיל רק לפני שנה וקצת הוא היה שר הביטחון בממשלת נתניהו אחרי שנים של שיתוף פעולה עם הימין ועם החרדים.
אז לשם כך התכנסנו היום.
האם ליברמן רוצה לנקום בנתניהו? האם יש פה אידיאולוגיה? או שהכל רק פוליטיקה?
אנחנו בשעה הקרובה נצלול אל מאחורי הקלעים של יחסי נתניהו ליברמן, והם מסעירים ומרתקים.
ננסה לפצח את הרקע למשבר האחרון ובסוף נשאל יחד את שאלת מיליון הדולר מה ליברמן רוצה עכשיו והאם אנחנו בדרך לבחירות נוספות?
זה הזכיר לי גם בדיחה שמשמיע דוד ביטן אחת לכמה זמן בכנסת שממחישה עד כמה בפוליטיקה אף אחד לא רוצה להסתבך עם ליברמן
(בדיחה: מלאך המוות ניגש דופק בדלת ב- 12 בלילה איווט יוצא אומר לו שלום. אומר מלאך המוות: בוא הגיע זמנך. איווט אומר לו: מי אתה? ונותן לו מכות רצח.
עלה מלאך המוות למעלה חבול אלוקים יוצא אומר לו מה קרה?
לאן שלחת אותי שואל מלאך המוות.
אומר לו אלוקים: אני מקווה שלא אמרת שאני שלחתי אותך, אתה רוצה שאני יריב עם איווט?
עכשיו אני סיפרתי את זה לקיש, וקיש יושב עם איווט ומספר לו את הבדיחה)
אז במקרה הזה הבדיחה קצת על חשבוננו על כל מי שתלוי במערכת הפוליטית הישראלית ומצטרף אלינו האחד והיחיד רותם דנון שלום רותם
רותם: שלום דפנה
דפנה: היית פה כבר איתנו בעבר גם עסקנו בגנרלים בפוליטיקה, בהיסטוריה של ביבי והתקשורת. ועכשיו אתה חוזר אלינו.
נזכיר למאזינים שהיית בעבר עורך המגזין "ליברל" מגזין שעוסק בפוליטיקה והיית גם עורך אולפן שישי ואנחנו מאוד שמחים לארח אותך
רותם: תודה רבה
דפנה: אז ככה התלבטנו יחד איפה להתחיל ואמרנו בא ניתן ככה בהתחלה איזושהי תזכורת איך בכלל הגיח אביגדור ליברמן לחיינו והפך באמת לאחת הדמויות הפוליטיות המוכרות הוותיקות והיציבות במערכת.
רותם: אז באמת מדובר בדמות לא שגרתית ניתן איזשהו תקציר עליו.
הוא נולד בקישינב מולדובה ב-1958 שני הורים ניצולי שואה עדיין מבוגרים ילד יחיד מאוד מאוד קשור לאמא שלו. המשפחה עולה לארץ כשהוא כבר אדם דיי מבוגר יחסית בגיל 20. ב-1978 הוא מחפש את עצמו עושה איזה שהוא שירות צבאי.
מגיע לאוניברסיטה העברית, עובד כסבל בשדה התעופה, ובאוניברסיטה העברית זה שנים מאוד מאוד חמות. בתחילת שנות השמונים אלו שנים מאוד פוליטיות מאוד אלימות הקמפוס הירושלמי גועש.
דפנה: אנחנו מכירים חלק מהדמויות צחי הנגבי ישראל כץ
רותם: בדיוק.
ולשם הוא מתחבר לאנשים כמו צחי הנגבי לישראל כץ יש שם גם את דני נווה יש שם אחרים
דפנה: לא היו שם שמאלנים רק ימנים?
רותם לא לא בהתגוששויות בין התאים הם הולכים מכות עם עזמי בשארה ואחמד טיבי למשל שלומדים שם גם באותה תקופה.
באמת שנים מאוד מעניינות צחי הנגבי הוא זה ששולף אותו מעבודת הסבל בשדה התעופה נותן לו עבודה טיפה יותר נוצצת כסדרן במועדון הסטודנטים, ליברמן מתגלה כאדם גם מאוד יעיל גם עם המון תשוקה לכוח לפעילות וגם חכם, הם כולם מתחברים חלקם שומרים על יחסים טובים עד היום. כל אלה זה אנשים שהגיעו מאצולת ליכוד או משפחות יותר מקושרות.
כשהם עוזבים את האוניברסיטה כולם מוצאים להם עבודה בדיוק איפה שהם רוצים צחי הנגבי הולך לעבוד עם שמיר, ישראל כץ הולך להיות העוזר של אריק שרון, דני נווה הולך לעבוד עם מישה ארנס, ולאיווט לא מוצאים.
בסוף הם מסדרים לו, מחנה אריק שרון מתחיל לסדר אותו בכל מיני מקומות חברה הכלכלית ירושלים, הוא מקבל ג'וב בהסתדרות העובדים הלאומית בסניף ירושלים, אבל התגוששויות פנימיות בתוך הסניף גורמות לזה שהוא מאבד את העבודה שלו.
המחנה של אולמרט פוליטיקאי צעיר ועולה ומנצח, איווט הולך ואז מתחיל לחפש את עצמו. בדיוק באותה תקופה מודיע על כוונותיו כוכב עולה בשביל הפוליטיקה הישראלית להצטרף לכאן למערכת ולחזור ארצה.
קוראים לו בנימין נתניהו אז שגריר ישראל באו"ם.
דפנה: וצריך להזכיר שבאותה עת היום ביבי כמובן הוא מלך הליכוד כבר הרבה שנים, אבל באותה העת נתניהו היה האאוטסיידר שככה אף אחד לא באמת רוצה שהוא יבוא ועדיף שיישאר בקריירה הקודמת
רותם: אז יש כאן שני האאוטסיידרים שמגיעים יחד פחות או יותר, איווט מתביית על ביבי, וביבי מזהה אדם מאוד רעב עם הרבה יכולות
דפנה: והקליק הוא מיידי? זאת אומרת איך הם נפגשים? על כוס קפה ?
רותם הקליק הוא דיי מיידי איווט פשוט מגיע אליו ומציג את עצמו מאחר וביבי מכיר אותו. איווט יושב הרבה בלשכה של ארנס אצל דני נווה חבר שלו ארנס הוא אז הפטרון הפוליטי של נתניהו ככה הם מכירים.
ומאותו רגע בואכה השביעיות של 1988 בליכוד יש שני אנשים שמנהלים ובונים את המותג שנקרא נתניהו האחד זה היה אייל ארד בצד אסטרטגי בצד התקשורתי ובצד הפוליטי הצד הלוגיסטי זה איווט ליברמן והם הולכים יד ביד על הכל הוא מסור בצורה מוחלטת טוטאלית הוא חי את נתניהו הוא נושם את נתניהו הוא כבר אבא לילדה הוא נשוי, בדיוק עבר לנוקדים עם אשתו אבל הוא לא נמצא בבית הוא חי את נתניהו 24/7 כל הזמן
דפנה: בוא ננסה קצת בכל זאת להפוך את זה קצת יותר מובן וציורי אז ליברמן זה לא ליברמן שאנחנו מכירים היום הוא הרבה יותר מופנם מאחורי הקלעים ככה בוא נאמר שמהמרים אחד על השני כי ליברמן באותה העת הוא עוף מוזר.
רותם: דמות מאוד לא שגרתית בנוף ההוא גם אז את יודעת מעיל של מתנחלים סנדלים עם גרביים תיק ג'ימס בונד מוזר
דפנה: יש דברים שטוב שהם עברו מהעולם
רותם: נתניהו בא עם קצת יותר שיק, איווט נוסע באיזושהי מכונית חבוטה מסניף לסניף בונה את התשתית אבל הוא בן אדם בניגוד למה שהרבה תופסים נורא חברותי יוצר קשרים מאוד מהר אינטליגנטי מאוד, חריף מצחיק מאוד
דפנה: הוא מאחורי הקלעים הוא לא בשום צורה לא בפרונט
רותם: הוא מאחורי הקלעים. אבל צריך להבין זה משהו שעוד נרחיב עליו בהמשך שכל הקשרים המפלגתיים שנוצרים אז בתוך הליכוד בסניפים.
קבלני הקולות הפעילים המרכזיים זה איווט ורק איווט.
נתניהו לא יודע לתחזק את זה אין לו העניין לתחזק את זה הוא לא מייצר חברויות כאלה בתוך הפוליטיקה זה נטו איווט ליברמן וזה מוביל אותם לקראת 92 כשכבר יודעים שנתניהו מתכוון להיות היורש של שמיר בבוא היום.
הנסיכים של הליכוד גומרים אומר לחסל את נתניהו הם עושים איזשהו ברית נגדו ברית חיסול וזה לא עובד. המערך שאיווט הקים בתוך הליכוד בארבע שנים האלה כולל העובדה שלנתניהו כסגן שר החוץ הלשכה שלו הופכת ממש למקום שהפעילים וכל מי שצריך מגיע ואיווט פותר לו בעיות מי צריך עזרה בגיוס של הילד ומי צריך עזרה פה ועזרה בירוקרטית איווט יודע לעשות הכל
דפנה: אז רק נחדד הוא התחיל כעוזר (היום כבר כל העוזרים הם יועצים) בוא נאמר שהוא מתקדם לכיוונים האלה, אבל הוא מהר מאוד ככה עולה בסולם הדרגות וכשנתניהו מתקדם גם הוא מתקדם לתפקיד מנכ"ל הליכוד שזה בעצם התפקיד הראשון המשמעותי והציבורי שלו.
רותם: נתניהו כמובן לא טיפש הוא זיהה את היכולות הוא הפך לתלוי בו לחלוטין הוא למעשה כמו שתיאר לי אדם שמקורב לשניהם נתן לו בשנים האלה את המפתחות למערכת ההפעלה שנקראת ביבי הוא נתן לו את הקוד הוא ניהל אותו הוא עשה הכל הוא היה תלוי בו בצורה מוחלטת וכן ב-1993 כשהם מנצחים בפריימריז שוב, אף אחד לא צופה את זה כל כך מהר הם משתלטים על המפלגה בצורה מאוד מאוד מהירה ביבי יודע שאיווט יעשה את זה בצורה אפקטיבית. בואי נאמר הוא מגיע למצודת זאב הוא מעיף כמעט את כולם הוא יפטר מרכזנית בשנות ה-60 לחייה בשנה האחרונה לפנסיה, למה? כי היא שולטת על המרכזייה. הוא משתלט על ספר המתפקדים משתלט על מערכות המחשוב יודע להשתלט על המפלגה באופן מוחלט.
הנסיכים פעילי ליכוד מתחילים לקרוא לו אז רספוטין.
בתקופה הזאת שוב אמרנו אייל ארד ואיווט הם המשפחה של ביבי. נתניהו בדיוק מתגרש מאשתו השנייה פלייר היא חוזרת לארצות הברית ומכיר מישהי חדשה שקוראים לה שרה בן ארצי. הם נפרדים הוא חולק את זה עם החברים ביניהם איווט ואז הם חוזרים לאיזושהי תקופה היא נכנסת להריון ואז צריך להחליט מה לעשות?
חלק מהחברים ביניהם איווט התנגדו לקשר הם היו נגד החתונה הזאת, למרות שהייתה איזו פריחה ביחסים ביניהם. אחרי זה היא עזרה לו בסטיילינג, הלכה איתו לקנות את החליפות והוא מצידו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה היה מאוד יעיל במובן של אב הבית ומטפלות ולעזור לכל דבר שהיא צריכה.
אבל אמון אף פעם לא היה שם היא אף פעם לא שכחה לו את ההתנגדות לחתונה.
דפנה: מה זה היה בראש חוצות?
רותם: זה לא אותה דינאמיקה של שרה ביבי כמו שאנחנו מכירים לאורך השנים זה היה משהו אחר
דפנה: התחלתי יותר
רותם: ואז הם מגיעים למשרד ראש הממשלה והדינמיקה שתיארנו נמשכת, נתניהו אין לו עניין להתעסק בפוליטיקה, לא ליכודית, לא בין מפלגתית הוא משאיר את הכל לאיווט. הכל זה איווט אולי חוץ מהמינויים של יועץ מדיני וכמה מינויי שרים יותר רגישים. כמעט כל מינויי השרים איווט הוא זה שמייעץ ומחליט. כל המינויים של הבכירים כל המינויים של היועצים כולם עוברים דרך איווט, איווט הוא זה ששולט על הרשת המפלגתית, איווט הוא זה ששולט על הקואליציה הופך למנכ"ל משרד ראש הממשלה הכל זה הוא!
דוגמה קטנה מאותן שנים הוא מכיר עורכת דין זוטרה שלא הצליחה להיבחר לרשימת הליכוד קוראים לה ציפי ליבני הוא אומר היא נראית לי נותן לה את רשות החברות הממשלתיות תקופה של פירוקים תקופה של הפרטות תפקיד מאוד חשוב, מהתפקיד הזה היא מזנקת וכמוה עוד הרבה אחרים
דפנה: הם בעצם חייבים לאיווט את תחילת הקריירה
רותם: הוא מאייש את הלשכה באנשים שאנחנו מכירים ועוד אחרי זה יישארו בקשרים טובים איתו גלעד ארדן שנים אחרי זה אופיר אקוניס הרבה אחרים כולם הגיעו דרך איווט
דפנה: אז בא נאמר שהלבלוב ביחסים הזה כי ככה בוא אנחנו צריכים לתמצת 30 שנה נמשך כמה שנים טובות אבל המשבר בוא נאמר לא איחר לבוא
רותם: השנה הראשונה עוברת בתחושה של כוח את יודעת משפחת קנדי מגיעה לרחוב בלפור הכל הולך טוב. אבל אז הכל מתחיל לצלוע, בליכוד קמה התנגדות גדולה דיי גדולה לנתניהו והמשבר ראשון האמיתי קורה בינואר 97 עם פרוץ פרשת בראון חברון אני מזכיר לא רק נתניהו ושר המשפטים דאז צחי הנגבי ושר הפנים אריה דרעי שיש נגדו כתב אישום הולך ומתגבש
דפנה: גם ליברמן
רותם: הם בין החשודים גם מנכ"ל משרד ראש שלה אביגדור ליברמן ויש שגורסים ויש הטוענים בסביבה של השניים שנתניהו הרגיש שהוא נגרר אחרי ליברמן בסיפור הזה של בראון חברון והוא לא שכח לו את זה.
דפנה: הייתה שם גם עוד פרשה של ליברמן?
רותם: הייתה שם עוד פרשה שליברמן באיזושהי עמותת עולים אבל גם כבר בתקופה ההיא של בראון חברון ואכן החקירה הזאת של אותה עמותת עולים דברים שנסגרים בסופו של דבר קוראים שני דברים.
אחד מתחיל מתח, שתיים מערכת אכיפת החוק שמה עין על השניים האלה והשניים האלה יבלו שנים רבות בהרבה מאוד חקירות והרבה מאוד תיקים כל אחד בצרות שלו.
דפנה: אחד האירועים ככה היותר זכורים זה האירוע הפוליטי אותו כינוס ליכוד שבו דברים מתחילים להתפקשש.
רותם: נכון
דפנה: כתבת עליו גם בכתבת פרופיל רחבה שעשיתם בליברל ושם בעצם הדרכים נפרדות
רותם: נכון אני אתן את הקרדיט, הכתבה הייתה של רונית ורדית וזו הייתה הכתבה הפרופיל הראשונה שפורסמה בליברל כי חשבנו באמת שליברמן הוא הדמות המרתקת ביותר בפוליטיקה הישראלית, אכן המשבר השני הגדול מגיע באותה שנה נובמבר 1997 ליברמן וביבי משוכנעים שהליכוד הולך ונשמט להם מתחת לרגליים. הם רוצים לעשות איזה שהוא שיפט מוחלט בתוך המפלגה כי הם מרגישים שיש לנסיכים לבכירי הליכוד יותר מידיי כוח. הם מחליטים לעשות וועידה ובדרכים ערמומיות מאוד כשביבי לא נמצא בפרונט הוא כל הזמן מכחיש שהוא נמצא בפרונט הוא אומר לא החלטתי מה אני רוצה.
והם רוצים להעביר את הכוח ממתפקדי הליכוד חזרה למרכז הליכוד לבטל את פריימריז לרשימה כי בתפיסה שלהם איווט הוא זה ששולט במרכז.
אגב זה לא היה באופן מוחלט אבל תפיסתם זה מה שהיה.
אירוע פוליטי מסעיר דרמטי יומיים באותו ביתן 28 המפורסם בגני התערוכה בביתן מקביל קטן יותר איווט בונה מטה הם שולחים משם צלמים ואנשים שמקליטים ומצוטטים לשיחות של הפעילים וחוזרים ומדווחים הסיפור הזה נחשף זה הופך להיות קרקס תקשורתי
דפנה: ליברמן גט
רותם: ליברמן גט זה אותה ועידה עם לבנת ונאום הג'ובים זה אותה ועידה שאריק שרון עולה לבמה ואומרת יד ימין של נתניהו ויד שמאל של נתניהו מהלך מאוד אגרסיבי
דפנה: הוא בעצם עושה עבודה לא נקיה לא זהירה בא ננסה פשוט להבין
רותם: נתניהו עדיין פוחד מבכירי ליכוד בתקופה הזאת הוא לא משוכנע שצריך ללכת למהלך הזה. בראון חברון, ביתן 28
דפנה: רק שאני יחדד ליברמן הוא זה שכן דחף לזה וזה השתבש ושרה לא אהבה
רותם: זה השתבש באופן מוחלט ושרה לא אהבה, היחסים בינה לבין איווט התערערו עוד יותר היא מאוד לחצה שהקשר הזה יסתיים היחסים כבר לא יכלו להשתקם. בצורה הזאת אגב גם נתניהו אחרי נובמבר 1997 לא השתקם שרי ליכוד התחילו לעזוב, המפלגה הפנתה אליו עורף בחלקים רבים ואחרי זה הגיעו המשברים המדיניים כבר עברנו את חברון אחרי זה יגיע וואי וכולי.
1998 זו השנה המשברית של נתניהו וזה מתחיל בנובמבר 1997 .
דפנה: אז מה שאנחנו צריכים לדעת מבחינתנו אנחנו עכשיו נועלים את הפרק של בוא נאמר יחסי האהבה ההתנעה של מערכת היחסים הזאת של נתניהו וליברמן ועכשיו ליברמן לוקח את כל הניסיון הזה את כל הידע הזה את כל מערכת הקשרים שהוא בנה ומתחיל בקריירה פוליטית עצמאית שבה הוא יפגוש את נתניהו בהרבה מאוד צמתים
רותם: צריך לעשות איזה שהוא פאוזה לפני הפוליטיקה ולהזכיר שממש כמה ימים אחרי שהוא עוזב את משרד ראש הממשלה הוא מקים חברה שנקראת "נתיב אל המזרח" בתקופה ההיא ליברמן הכיר הרבה מאוד אנשים של כסף גדול לאו דווקא את הכסף שאנחנו מכירים זה תקופה של התפרקות של ברית המועצות הוא מקים חברה שתכליתה היא לשנע לתווך במעבר סחורות וטובין בין מדינות של ברית המועצות לשעבר ורוסיה לבין מקומות במערב הוא עושה הרבה מאוד כסף בזמן קצר הוא יוצר רשת של קשרים עם אנשים עשירים אנשים משפיעים הרבה מהם לא מוכרים.
דפנה: זה עוד דבר שמשותף לו ולנתניהו
רותם: נכון גם נתניהו אחרי זה יעזוב ויעשה כסף גם לתקופה קצרה וגם יחזור לפוליטיקה
דפנה: שניהם יודעים לנצל את מערכת הקשרים שלהם גם לעניינים פוליטיים וגם לעניינים כלכליים
רותם: נכון וכשאנחנו בודקים היום למשל סיפור מיליקובסקי וסידריף ואנחנו חושדים האם נתניהו ימשיך תוך כדי איש ציבור להרוויח כסף בצורה לא ישרה או לא, זה כמובן אומר שוב אני מסייג זה משהו שעוד לא נבדק לעומק לגבי ליברמן היה ברור גם כשהוא חזר לפוליטיקה ממש דקה אחרי בואכה בחירות 1999 העסקים עדיין נמשכו בצורות כאלה ואחרות
דפנה: על כך היו החקירות
רותם: ואיתם יגיעו הרבה חקירות לכן ב- 99 הוא מקים מפלגה
דפנה: נסגרו או הסתיימו בזיכוי נאמר כך אוקי
רותם: נכון
דפנה: בסיפור הזה של כניסת ליברמן לפוליטיקה יש גם לא מעט אלמנט של עלבון כי אם זה היה תלוי בליברמן אולי הוא פשוט היה מצטרף לליכוד נתניהו היה דואג לא לאיזה תפקיד שם ומאחר והדבר הזה לא קרה לא הייתה לו ברירה אלא לפנות לדרך פוליטית עצמאית.
רותם: אז בואי נזכיר איזשהו מודל אחר, אריק שרון ב-1973 הוא הבן אדם שאחראי לשידוך וליצירת הליכוד אבל אחר כך הוא מקים מפלגה עצמאית מפלגת לווין שנקראת שלומציון. לקראת בחירות 77 ורק אחר כך מתחבר לליכוד.
זה המודל של ליברמן חשב עליו הוא יקים מפלגת עולים שתאסוף מנדטים לפני שהם עוברים לאהוד ברק או מנדטים שנשרו מישראל בעלייה של נתן שרנסקי יהיה מפלגת לווין של הליכוד וימשיך לעבוד לאורך כל השנים אגב ממש עד השנים האחרונות בעיקר בלטפח את מוקד הכוח שלו בליכוד אנשים מרכזיים ראשי סניפים פעילים אפילו ח"כים
דפנה ועד היום
רותם היום פחות אבל עדיין זה היה עיקר המאמץ שלו יותר מישראל ביתנו שהייתה אינסטרומנט, ישראל ביתנו נועדה להיות מפלגת לווין של הליכוד שמביאה קולות של עולים הוא סמך על נתניהו שזו ההסכמה ביניהם אבל נתניהו בתקופה ההיא מאוד לחיץ מאוד פגיע מול ברק, נתן שרנסקי עם ישראל בעלייה שלו מגיע לנתניהו לוחץ ומאיים שהוא יעביר את התמיכה שלו לברק. נתניהו בדרכים כאלה ואחרות פועל נגד ישראל ביתנו הטריה ושם היחסים מאוד מאוד מדרדרים ליברמן מאוד נפגע מהסיפור הזה, שוב עוד דרדור יהיו עוד הרבה דרדורים בהמשך
דפנה: נכון אבל מה שאנחנו צריכים לדעת כשליברמן משיק את הקריירה הפוליטית שלו הוא לא מרגיש מחויבות לנתניהו בשום צורה, נהפוך הוא הנה בוא תראה איך אני יכול בלעדייך כמה אני ככה חזק בזכות עצמי והוא באמת מביא ארבעה מנדטים ואחרי זה ישראל ביתנו אנחנו נעשה פה קומפרס רציני כדי שנוכל להגיע למשבר הפוליטי האחרון אבל בוא נאמר שישראל ביתנו באופן ככה למעט כמה יוצאים מן הכלל הלכה והתחזקה לאורך השנים שיתפה פעולה עם נתניהו כשזה טעם את האינטרס הפוליטי שלה והפנת לו גב כשזה לא שירת את האינטרס הפוליטי של ליברמן.
דילגתי טוב 15 שנה ?
רותם דילגת טוב אריק שרון מאוד התחזק זה משהו שגם נתניהו וגם ליברמן לא ציפו אבל שניהם ממשיכים באותו אפיק שהם תכננו מלכתחילה איווט משוכנע שאין ביבי בלעדיו שביבי זה משהו לא אפקטיבי בלעדיו איווט ממשיך לעבוד על הכוח שלו בתוך הליכוד כל הזמן הוא יודע שלביבי אין כוח אמיתי חוץ מהמותג. אני אתן לך נתון מדהים מספר לי את זה מישהו שמאוד מאוד קרוב לשניהם ב-2003 כשהם פעם ראשונה מוצאים אחד את השני לא כבוס ועוזרו אלא כשני שרים מקבילים בממשלת שרון כל הלשכה של נתניהו ונתניהו יודע את זה כל הלשכה של נתניהו למעט אולי בן אדם אחד זה אנשים ששמו ישראל ביתנו בקלפי שהצביעו לליברמן זה עדיין אנשים שליברמן גם בתקופה הזאת ואת מכירה את השמות אני לא אציין
דפנה: הולכים ביחד דרך ארוכה
רותם: אני אומר לך חד משמעית הצביעו לליברמן אולי אפילו נתניהו הצביע ליברמן כי לשרון קשה לי לראות איך הוא מצביע
דפנה: אז כן מה שאנחנו צריכים להבין בשלב הזה זה שהם ממשיכים הרבה מאוד שנים ככה כשני פוליטיקאים מתחרים אבל הנקודה הזאת שדיברת עליה שליברמן למעשה כל הזמן חשב שהוא רק איזה פסע עוד צעד בדרך לחזרה לליכוד איזה אלמנט מאוד מאוד חזק אני קופצת הרבה בזמן אבל אני חושבת שזה נקודת הזמן משמעותית הגדולה הבאה בבחירות לכנסת 19 מדינת ישראל ככה קמה ערב אחד למסיבת עיתונאים שככה הרבה אנשים שפשפו את העיניים בתדהמה ישראל ביתנו והליכוד מתאחדות שוב המפלגות האלה מתמזגות זה אולי בעצם הקלוז'ר שאיווט ציפה לו כל השנים?
רותם: כן, בכל זאת שנחזור חצי דקה אחורה ונדגיש שליברמן משוכנע שהוא עושה את הצעדים הנכונים הוא משוכנע שבסוף המאסטר פלאן יתגשם יחד עם נתניהו שחזר לראשות הליכוד אני מזכיר ב-2006 בבחירות שתי המפלגות האלה ליכוד מביא 12 מנדטים וישראל ביתנו מביאה 11 מנדטים עם הבדל של 116 קולות. אם 50 ומשהו קולות עוברים צד ואיווט הוא עם 12 מנדטים מול הליכוד של ביבי עם 11 זה נתון מדהים. גם בבחירות של אחרי זה איווט מתחזק 15 מנדטים הוא משוכנע שהוא בדרך הנכונה והוא יגיע לליכוד מעמדת כוח עכשיו לכאורה נתניהו משתף פעולה עם זה הוא ממנה אותו לשר החוץ הוא ממנה אותו לחבר בשמינייה בפורומים המצומצמים החשובים ביותר נותן לו את התחושה הזאת אבל לאורך כל הזמן הזה מתחת לרדאר:
אחד – לא פועל כמובן כדי לייצר את האפיק שיחזיר את ליברמן לליכוד
שתיים – מחליש את ליברמן כי זה נתניהו, הוא לא יודע אחרת במערכת ההפעלה שלו.
דפנה: ואגב גם הסיפור הזה
רותם: גם כשר חוץ אגב בסופו של דבר זה השנים שהמשרד מתחיל להתרוקן מתוכן כי נתניהו תמיד מתנהג כשר על, הוא שר האוצר על, הוא שר החוץ על, הוא שר ביטחון על ונגיע לזה. אבל במובן הזה של שר החוץ איווט לא צבר יותר מידיי נקודות בהקשר הזה נכון אנחנו מגיעים לנקודה שאת מדברת אליה החיבור בין ישראל ביתנו לליכוד איווט משוכנע שזה מימוש התוכנית שלו נתניהו מגיע ממקום אחר לגמרי.
דפנה: רק נזכיר הם עשו את זה כי ככה שהליכוד תהיה המפלגה שמובילה מבחינת מנדטים זה קצת פחות הצליח בשורה התחתונה
רותם: תראי במפה הפוליטית אין איום מג'ורי על נתניהו. שלי יחימוביץ היא יו"ר מפלגת העבודה שמצהירה היא לא רצה לראשות הממשלה כלומר האיום המפלגה הוותיקה ביותר כמעט לא קיימת.
יאיר לפיד מקים את יש עתיד אף אחד לא מזהה את הזרם עומק שהביא לו בסוף 19 מנדטים. אבל נתניהו לא רוצה לקחת סיכונים אומר אולי עדיין יש זרמי עומק שנעים פה משנה אחורה מהמחאה החברתית הגדולה. 2012-2011 הייתה שנת המחאה החברתית הגדולה ונתניהו לא רוצה להיות מופתע ולכן הוא עושה את החיבור הזה עם ישראל ביתנו כדי בכל מקרה להיות המפלגה הגדולה ביותר buy far .
ארתור פינקלשטיין שאגב ייעץ לביבי אחרי נובמבר 97 להעיף את איווט ושנים אחרי זה שאיווט הופך לפוליטיקאי עצמאי פינקלשטיין הופך להיות היועץ והסוקר הצמוד שלו והם עובדים יחד הרבה שנים עד פטירתו של פינקלשטיין.
דפנה: אוקיי אז בוא ננסה להבין מה קורה פה אחרי מסיבת העיתונאים הזו שזכורה לכולנו זה באמת היה אירוע משמעותי כי ליברמן נתפס כאיש נורא קיצוני צריך להזכיר את זה היו לו אמירות מאוד מתלהמות טרנספר עד היום היחס שלו לאוכלוסייה הערבית
רותם: אין ריבונות אין אזרחות
דפנה: בא נאמר מה שהיה אז נחשב הרבה יותר ככה קיצוני ורדיקלי ממה שאנחנו מכירים היום, כי היום הרבה יותר אנשים מדברים במונחים האלה ואז היה ככה איזה שהוא חיבור
רותם: נכון אבל תמיד היה שם גרעין לכאורה "אני קיצוני" והבעיה היא אמיתית היא היחס לערביי ישראל אבל אני אדם פרגמטי שמוכן לפתרונות מחוץ לקופסא אני יצירתי בהקשר הזה ואני רוצה הסדר מדיני.
דפנה: נכון, אבל יש את המסיבת עיתונאים הזו ככה שבאמת זכורה להרבה מאוד אנשים כי זה החיבור שהיה נראה ממבט ראשון אולי פחות טבעי ובבוקר שאחרי מגיע האכזבה כמו שאמרת נתניהו ראה את זה בצורה אחת ליברמן היה בטוח שמתמזגים אני חושבת שפה אם אני ככה צריכה להכניס את נקודת מבט שלי אני חושבת שפה מתחיל להישבר האמון באופן שככה הוא לא ניתן לשיקום יותר זאת אומרת ליברמן מבין זה כבר יקרה
רותם: נכון קודם כל צריך להזכיר פינקלשטיין מבטיח להם שהם יגיעו לארבעים ארבעים וחמישה מנדטים בסופו של דבר מגיעים לשלושים ואחד מנדטים ליברמן מקבל את עסקת חלומותיו מתוך שלושים ואחד מנדטים 11 הם שלו רק עשרים הם של הליכוד זה משאיר לליכוד דיי מעט.
ליברמן מקבל את המפתחות למערכת אכיפת החוק הוא ממנה את שר המשטרה את השר לביטחון פנים שממנה את המפכ"ל
דפנה: אהרונביץ
רותם: הוא לוקח על המכסה שלו את מינוי שר המשפטים נותן זה ליעקב נאמן אדם שהיה מאוד קרוב אליו טיפל לו בהרבה עניינים אבל גם קרוב לנתניהו כמו שאנחנו יודעים. אבל האפיק הזה של ליברמן של לייצר את הדרך שלו חזרה לליכוד ומיזוג אמיתי בין המפלגות נחסם בתקופה הזאת. אומנם לליברמן עדיין יש מקורבים בליכוד
דפנה: אתה מגדיר את זה כשבירת הסכם?
רותם: זה לא שבירת הסכם הייתה שם מערכת ציפיות שפשוט לא התממשה. לנתניהו לא היה שום עניין לעזור לו לייצר את האפיק הזה וממול וגם נתניהו שלט במפלגה בצורה מוחלטת. אז זה היה נתניהו אחר וזה היה ליכוד אחר ממול אנשים שאפילו שהם חברים של ליברמן, בני ברית של ליברמן, ישראל כץ היה בן אדם מאוד קרוב לליברמן אבל אז הוא יושב ראש מרכז הליכוד.
אנשים כמו גדעון סער אנשים שצמחו שם למה שהם יתנו לאיווט לחזור למפלגה?
יש הבהרה מוחלטת מתחת לשולחן לכיוון ליברמן אין מה לנסות אפילו לעשות את המהלך הזה.
וכמובן מהכיוון של ביבי האפיק הזה חסום אני לא מתכוון לעזור לך לעשות את זה. ליברמן שוב מרגיש נבגד הוא גם מרגיש שהתפקיד שלו כשר החוץ דיי מרוקן מתוכן ולכן הוא מחליט להמציא את עצמו מחדש הוא וביבי נקלעים למשבר במהלך 2014 , במהלך 2014 הוא כבר מבשל את ההתפטרות שלו שיש בצידה מהלך מאוד מאוד מעניין הוא מתפטר יום לפני צוק איתן להזכיר את זה בתגובה על המדיניות מול חמאס אבל במקביל הוא בונה את עצמו אחרת לגמרי אגב מרתק להגיד איך השניים האלה היה להם אותו יחס לתקשורת והוא התהפך עם השנים ביבי היה בן אדם הרבה יותר פתוח ומשתף פעולה עם התקשורת בתקופה הראשונה שלו איווט היה מאוד חשדן מאוד סגור עם מעט מאוד קשרים בהקשר הזה והיום זה בדיוק הפוך איווט הפך לבן אדם מאוד מקורב גם לאנשים כמו שמעון שיפר פרשנים בכירים אבל גם למו"לים כמו נוני מוזס הוא חבר מאוד טוב שלו הוא חבר מאוד טוב של אלי עזור אנשים שביבי פחות לדבר איתם
דפנה: אני רוצה רק רגע לחדד אנחנו בעצם מדברים פה על שני אפיקים האחד הוא האפיק של האכזבה העלבון, תחושת הפניית הגב של ליברמן כלפי נתניהו ולאט לאט גם התפתח אפיק של בא נאמר אכזבה עקרונית אידיאולוגית מההתנהלות של נתניהו בזירה המדינית בזירה הביטחונית וגם בזירה ההיתנהלותית איך שהוא מנהל את העניין כולו.
אלו שני דברים שבעצם קוראים במקביל ככה כל אחד ייתן להם משקל כזה או אחר אבל שניהם קיימים.
רותם: תראי אני אתן לך פסיכולוגיה בשקל אבל כזאת שמקובלת על אנשים שאני מדבר איתם הרבה זמן ומכירים את השניים ממש מתחילת הדרך. מבחינת ביבי ושרה התפקיד הראשון שלך זה התפקיד האחרון שלך ככה תמיד יתפסו אותך התחלת כעוזר אתה עוזר
דפנה: גם אצלי בטלפון כולם שמורים בתפקיד שהכרתי אותה לפני 20 שנה כל פעם הם מתקשרים אלי היום אתה כבר מנכ"ל אז היית עוזר אצלי אתה עדיין עוזר
רותם: זה התפיסה של ביבי ושרה.
מבחינת ליברמן התפיסה שלו את ביבי: ביבי זה ביבי בגללי ואחרי שביבי היה ביבי בלעדיי הופך לביבי מקולקל יותר ופחות טוב ובהמשך גם מישהו שצריך לסיים את תפקידו ההיסטורי נגיד כך.
אבל אז ב-2014 נזכיר ממשלת נתניהו השלישית היא קואליציה משברית קואליציה שלא עובדת, צוק איתן הוא עם תחושת חמיצות אבל גם מעבר לזה התחושה מסביב זה שמשהו לא עובד בליכוד כבר רוצים להוריד את נתניהו ליברמן עושה שם מהלך מאוד מאוד גדול הוא מציג תוכנית מדינית הוא הולך ומתחיל להיפגש עם קהלים שהוא לא נפגש איתם בעבר עם מעמד בינוני גבוה עם מובילי דעה עם תעשיינים עם אנשי עסקים והוא מתחיל לטפס בסקרים בצורה דרמטית העיתונות מחבקת אותו הוא מתמרכז הוא הופך את ישראל ביתנו אז מאותה מפלגת "אין נאמנות אין אזרחות" וטרנספר למפלגת מרכז. מפלגה של פתרון מדיני מפלגה של שינוי בירוקרטי של שינוי כלכלי הוא מתחיל לטפס בסקרים ואחרי שהוא מתפטר אני מזכיר לך אנחנו מדברים על סוף 2014 לפני שנתניהו מפזר את הכנסת והולכים לבחירות ליברמן בשיא הוא חוזר ל 15 מנדטים בסקרים הוא אמור להיות המפלגה השנייה בגודלה אחרי הליכוד הוא עובר את העבודה הזה לפני האיחוד שהפך למחנה הציוני
דפנה: זה יסתיים עם הרבה פחות
רותם: נכון עוד מעט נגיע לזה כמובן פרשת ישראל ביתנו אבל ליברמן מאוד חזק אז יחד עם עוד דמות שנתניהו לא רוצה שתתחזק שקוראים לה נפתלי בנט שהפך איזשהו סטארטאפ לבית היהודי.
דפנה: אז בוא נגיע ככה באמת לשנת 2015. מושבעת הממשלה החדשה ליברמן לא מצטרף אליה בשלב ראשון הוא פוזיציה לנתניהו כבר.
זה כבר איתות רציני שליברמן אומר לו אני לא יעזור לך להקים ממשלה
רותם: אחרי התפטרות ואחרי הכישלון של מהלך שבעצם מעולם לא הבשיל לכדי התחלה של המיזוג חזרה עם הליכוד ליברמן רוצה לייצר שוב כוח לכן הוא רוצה להפוך את עצמו למפלגת מרכז זה מצליח לו בסקרים אבל אז פורצת פרשה שנקראת פרשת ישראל ביתנו סוף 2014 תחילת 2015.
דפנה: מיד נדבר עליה איך היא משפיע על היחסים בין השניים
רותם: אז היא משפיעה מאוד כי הקונספירטורים ואנשים שדיברו עם השניים מצטטים דברים שאני לא יודע באמת את אמתותם אבל ליברמן אז משוכנע שחלקית או באופן מז'ורי שנתניהו היה זה שהניע את החקירות שרצה לחסל אותו. נתניהו אז בן אדם בלי חקירות בעצמו ומאוד קרוב לאנשי אכיפת החוק ליברמן ממש משוכנע לפי משהו שמישהו מספר לי (שוב אני מסייג את זה אני לא יודע אם זה נכון) שנתניהו היה יושב עם שי ניצן שהיה מאוד קרוב אליו אז ואומר אני יודע שקורים דברים כאלה וכאלה.
דפנה זה בגזרת השמועות אגב זה הולך גם לכיוון אחר כי ככה אנשים מסביבתו של נתניהו רוצים ככה להכפיש את ליברמן וכמובן אני לא עומדת מאחורי דברים ואני לא יודעת אם הם מאחורי הדברים אז הם טוענים שבעצם הסיבה שליברמן לא הסתבך בפרשת ישראל ביתנו זה בכלל כי הוא זה שמכר את נתניהו ובכלל יש שם את פאינה קירשנבאום שלא מדברת על ליברמן בגלל שאם היא תדבר היא כועסת על נתניהו אם ליברמן ילך עם נתניהו אז היא תפתח על ליברמן זאת אומרת זה טירוף השמועות מאחורי הקלעים
רותם: אני אתן לך מה שאני חושב כי ליוויתי מאוד צמוד את המפלגה.
ליברמן הוא אדם פוליטי, בואי נדבר שנייה על ישראל ביתנו, ישראל ביתנו היא אינסטרומנט מאוד מאוד יעיל ליברמן הוא איש מנגנון ואיש לוגיסטיקה מדהים זה ממש בשיטה שהיא כמעט סובייטית יש לך בנאדם לא רק בכל עיר אלא בכל שכונה ובכל רחוב ברמה המוניציפלית הם היו מאוד חזקים. ברמה הלוגיסטית מאוד חזקים.
ליברמן תמיד קידם אנשים הוא איתר דמויות הוא קידם אותם ואחרי שהוא גמר עם כל הצרות המשפטיות שלו התיקים שנסגרו החקירות שהתמוססו והמשפט האחרון על עניין פעוט הסיפור של השגריר זאב בן אריה הוא אמר זהו אני נקי אני פורץ לדרך חדשה.
והחידוש שדיברתי עליו "מפלגת מרכז" גם זכאי, הוא זכאי בתקופה הזאת.
ואז מגיעה הפרשה וליברמן באמת מרגיש
אחד- מה שאמרנו כלפי נתניהו ושתיים הוא מרגיש נבגד מול האנשים שלו וליברמן ממש מרגיש נבגד על ידי אנשי המפלגה שלו הוא מרגיש שהם תקעו אותו אחרי שהוא כבר הולך לדרך חדשה אחרי שהוא כבר נוקה מכל העניינים האלה עכשיו הוא צריך להתמודד עם זה אבל בצר לו באמת בואכה בחירות 2015 שכולם כבר מספידים את נתניהו מצד אחד ליברמן גם צונח.
המחנה הציוני מתרומם בנט מתרומם אבל ליברמן חוזר לאלמנט שלו לימין קשה לבייס הרוסי ומסיים עם שישה מנדטים
דפנה: ברור אנחנו מתחילים להתקרב לימינו אנו באותה ממשלה ב 2015 ליברמן היה באופוזיציה איזה תקופה בסופו של דבר
רותם: שזאת הייתה הפתעה מוחלטת
דפנה: כן שזה שאני אומרת כבר אז היו הזרעים שאפשר היה אולי להתחיל לחשוב רגע רגע למה הוא לא מצטרף?
פה זה חלק כנראה מאותו דבר שעוד מעט נגיע אליו הכל היה אמור לקרות ועדיין זה לא קרה
רותם: הוא היה חלק מהגוש הוא היה לכאורה שותף טבעי ונתניהו אומר הכל בסדר אני שומר לך את תיק החוץ אבל ליברמן מגיע ואומר לו: לא, אני רוצה תיק הביטחון אתה רוצה לשנות גישה כלפיי אתה רוצה באמת להראות לי שאני משהו אני רוצה את תיק הביטחון נתניהו לא נותן לו
דפנה: נכון ואחרי שנכשלים המגעים עם הרצוג ועם מפלגת העבודה ליברמן בכל זאת נכנס אנחנו כבר מגיעים יחסית לימינו אנו, בהן הוא במשך שנתיים וחצי משמש כשר הביטחון ושוב זה מסתיים בטריקת דלת ובכעס גדול מיד נדבר על כך אבל מה שהיינו צריכים להבין עד עכשיו זה שהשניים האלה כאמור עם יחסים שידעו עליות ומורדות לאחרונה נוסף להם כל הרובד של החקירות שנתמצת את זה ורק נאמר שלכל אחד יש איזה חשד כלפי האחר שאין לנו ואין להם אני מניחה אפילו דרך לאמת אותו אבל זה איזה שהוא רובד והוא מאוד יצרי אם הוא קיים בוא נאמר שאין לי ספק שזה בראש
רותם: אנחנו רואים היום למשל שורה של פרסומים שרצים כבר בערך חצי שנה באתר אינטרנט מסוים על ידי עיתונאי שליברמן משוכנע שנתניהו מזין את הפרסומים האלה זה נגדו
דפנה: ובכלל ברשתות החברתיות הרבה דברים כאלה
רותם: פרסומים שהם מחשידים את ליברמן שוב בפלילים לא קורה עם זה כלום זה לא מהדד מי-יודע-מה בתקשורת ליברמן משוכנע שזה חלק מהקמפיין של נתניהו אי אפשר לפסול את זה
דפנה: נכון אז צריך לומר ככה, בוא נגיד כשאנחנו אתה ואני שאנחנו עוסקים בתחום של הכתבות הפוליטית לא אחת שיושבים בשיחות והדלת נסגרת, הדברים האלה עולים וצפים והתחושות האלה שהוא עשה לי וההוא עשה לי גם אם אין להם דרך לבסס זה ככה ללא ספק היה בשיח.
בוא נעבור עכשיו לרובד נוסף אני אשאל אותך ככה בזמן שנותר לנו לפרק על כמה תאוריות שהן בעצם עולות שוב ושוב בשאלה איך הגענו למצב הזה ומה ליברמן רוצה. אז יש לנו את העניין הזה מה לגבי העניין עצמו האם אין פה עניין אידאולוגי נתניהו ראה את ליברמן מתנהל כראש ממשלה ראה את הביצועים הביטחוניים שלו והחליט זה לא מתאים לי יותר אני לא תומך בדרך שלו שמענו אותו תוקף אותו חדשות לבקרים בעניין הזה עד כמה יש פה את האידיאולוגיה?
רותם: תראי קודם כל לא הכל ציני יש אידיאולוגיה, ליברמן חושב שנתניהו ראש ממשלה מקולקל פשרן והססן. בנאדם שהמערכות מובילות אותו ולא הוא מוביל את המערכות. עכשיו כשקורה החיבור הזה חזרה ב 2016 וליברמן מחליף את יעלון במשרד הביטחון זה קורה בעיקר בגלל שכנוע של אנשי ליכוד אנשים כמו יריב לוין וזאב אלקין שאומרים אל תלך עם הרצוג אנחנו לא נשרוד את העניין הזה ולא נעשה פה יוזמה מדינית.
בוא נחזור יש אפיק לליברמן ליברמן מוכן לחזור בא עם חמישה ח"כים מקבל את תיק הביטחון וחושב שיש כאן בסיס להיבנות חזרה, אבל הוא מגלה את נתניהו הישן בהקשר הזה נתניהו ששם רגליים שמקצץ שלוקח קרדיט על דברים טובים לוקח ממך כמובן סמכויות ומרוקן אותך מתוכן וזה משרד הביטחון כפי שהוא חווה אותו ליברמן.
דפנה: הוא בעצם יצר ציר מעל הראש של ליברמן עם הרמטכ"ל וכך שהיו הצלחות לפחות לתחושת אנשים בישראל ביתנו נתניהו ידע לגזור אותם ושהיה כישלונות יתגלגל לפתחו של שר הביטחון
רותם: אז בוא נגיד שנה ראשונה זה בסדר נתניהו הגישה שלו כלפי מערכות זה לא להתעסק עם מערכות גדולות לא עם ההסתדרות לא עם מערכת הביטחון שהיא ממש מדינה בתוך מדינה הוא לא רוצה להתעסק עם המקומות האלה ולכן נתניהו מובל יותר על ידי מערכת הביטחון מאשר מוביל אותה.
חייבים להגיד שאת זה ליברמן תפס מההתחלה, בשנה הראשונה זה יחסית בסדר אבל אז כשמגיע משבר מול עזה ואנחנו מתחילים להגיע לאותם ימי שישי צעדות הגדר טפטופים פה ושם בלונים וכולי וכולי ליברמן רוצה להוכיח מנהיגות רוצה להוביל קו יותר תקיף נתניהו מובל על ידי המערכת שאומרת לו עזוב את עזה זה שטויות צריך להגיע להסדרה בסיפור הזה אנחנו צריכים להתרכז בבניית הכוח בצפון וכל הזמן הציר הזה מתנהל ישירות בין נתניהו למערכת הביטחון מעל הראש של ליברמן הוא סוגר את הדברים עם הרמטכ"ל ועם המטכ"ל מעל הראש של ליברמן. ליברמן מרוקן מתוכן הוא מתוסכל
דפנה: גם בדברים יותר קטנים אני אומרת לך ככתבת כנסת זאת אומרת הוא רצה לקדם את חוק עונש מוות למחבלים הבטחה מפורשת שהוא קיבל אז זה כן מאושר זה לא מאושר נתנו לו קריאה ראשונה ואחרי זה משפילים אותו
רותם: נתניהו לא התכוון לתת לו אף ניצחון אף הישג וגם במקום של המהות דפנה: גם בתחום של דת ומדינה למשל המרכולים.
כל שנייה הנחיתו לו פצצה אחרת על הראש והוא לא הצליח לייצר לבוחרים שלו כמעט אף הישג בא נאמר לפחות בדברים שהיו בפרופיל ציבורית גבוה כי נתניהו לא רצה שהוא ירים ראש
רותם: ליברמן כבר לא חלק מה שנקרא השותפים הטבעיים למרות שהוא בקואליציה השותפים הטבעיים האחרים הופכים להרבה יותר חזקים
דפנה: כן מקבלים תקציבים
רותם: החרדים והחרדלים וכולי צריך להגיד דיברת על אידיאולוגיה ליברמן הוא באמת אידיאולוג בהקשר הזה הוא בן אדם עם זהות יהודית מאוד מאוד עמוקה אשתו אישה מסורתית דתייה הבת שלו היא גם חזרה בתשובה שני הבנים שלו נותרו אמנם חילונים אבל בן אדם שמאוד מאוד מכבד את הזהות היהודית ואם זאת האידיאולוגיה שלו הייתה ונשארה הפרדה של דת מהמדינה החלשת הדת הממוסדת זהות יהודית חזקה אבל לא כפייה דתית
דפנה: ואני מזכירה לך שהוא בחוק המרכולים לדוגמה נאלץ להימנע הוא אפילו לא התנגד כי הוא חלק מהקואליציה
רותם: הוא עשה איזשהו פוטו באשדוד אבל זה לא בדיוק עזר לו מול הקהל שלו
דפנה חד משמעית!
רותם שהוא חלק מהקואליציה כזאת
דפנה אז לקראת סוף 2018 ליברמן אומר עד כאן פורש מתפקיד שר הביטחון משאיר את נתניהו עם קואליציה מאוד רזה רק 61 היום מה הוא היה עושה היום בשביל לקבל 61 ואני חושבת שמאותו רגע הוא ככה מחליט זהו גט כריתות
רותם: גט כריתות הוא אומר נתניהו מבחינתי סיים את תפקידו הוא לא רק נזק עבורי כפוליטיקאי שאפתן הוא לא רק תמיד יראה אותי כעוזר שלו שצריך לגמד אותו אלא גם עושה נזק למדינה צריך לסיים את הסיפור הזה ודיי שלא לדבר כמובן על כתבי האישום והבנה שנתניהו הוא לקראת היותו סוס מבחינת פוליטית לתפיסת רבים הוא מתפטר רק כדי לגלות שנתניהו בחדווה חוזר אחד לתקוף אותו או ישירות או באמצעות שליחים
דפנה: מנסה לחסל אותו
רותם: מאוד משפיל אותו, אני מזכיר לך מבצע גדול שמתגלה אחרי זה מבצע לחיסול מנהרות חיזבאללה ואז כל המסר מסביבת נתניהו אומר תראו את ליברמן לא יכל להתאפק לא יכל להישאר בתפקיד לא ראה את התמונה הגדולה אסטרטגית שהאויב שלנו הוא באמת בצפון הוא באמת לא ידע לנהל את העניינים האלה ומקביל וגם עובד על האלקטורט הרוסי לקראת הבחירות 2019. ליברמן בתקופה ההיא כפי שחשפנו באולפן שישי (זה הוכחש אבל אני אומר לך כך שזה נכון) נפגש עם לפיד במקומות מסוימים אני חושב שנוצר שם ציר שכבר היה כאן קודם של ידידות ואיזושהי הבנה.
במקביל ליברמן חושב שגם דרעי שהוא שותף פוליטי וחבר קרוב הרבה שנים וכולם תוהים על מה קרה שם עם דרעי אני אתן לך איזה שהיא אמירת ביניים כשליברמן מזוכה מהמשפט שלו האחרון כלומר הוא מסיים עם הצרות שלו והוא הולך לחגוג הוא הולך לכותל הוא הולך לאמא שלו אבל מיד אחרי זה הוא הולך לערב מאוד ארוך בחברת החבר הקרוב שלו אריה דרעי רק עוד אחד מורשה להצטרף זה משה ליאון.
והערב הזה של החגיגות זה עם אריה דרעי החבר שלו אני חושב שליברמן חשב שדרעי כמוהו יזהה את נתניהו כבעיה שכבר צריך להסיר, דרעי לעומת זאת הלך פול ביבי נאמנות מוחלטת
דפנה זה אותו אלקטורט
רותם: ושם מתחילה ההתרחקות
דפנה: נכון שם מתחילה ההתפרקות הולכים לבחירות חוזרים מבחירות ליברמן עומד בשלו לא מוכן לזוז מילימטר תוקע את המדינה כולה כי הוא לא מוכן לחבור לנתניהו בשום מצב ופה באמת נשאלת השאלה באמת מה הגורם המרכזי אני חושבת שאלמלא בקשות החסינות של נתניהו אולי עוד איך שהוא זה יכול היה להסתדר אבל כשליברמן ראה לא רק שנתניהו רוצה לחזור לשלטון הוא גם רוצה לחזור לשלטון לנצח עם ככה כוחות עוד יותר ככה גדולים ממה שהיה לו עד עכשיו הוא בכלל לא היה שום סיכוי שהוא התגמש
רותם: אני אומר לך בוודאות כמעט מוחלטת שלליברמן אין תוכנית לטווח ארוך, הוא חושב כמו רבים אחרים שצריך לסיים את עידן נתניהו ואז לראות איך המערכת מסתדרת מחדש הוא לא יודע אם החלום הזה לחזור איי פעם לליכוד יקרה או לא יקרה אבל הוא חושב שצריך לסדר את הפוליטיקה מחדש בלי נתניהו שהוא בעיה
דפנה: אוקיי, אז בעצם הוא הולך עכשיו על תפר שאומר אני לא אסכים שנתניהו יעלה שוב על השלטון ודאי לא בכוחות בלתי מוגבלים אבל אני גם לא רוצה ללכת עם השמאל אני לא שמאל אני לא רוצה ללכת עם הרשימה המשותפת אז לאן אנחנו הולכים עם הדבר הזה
רותם: קודם כל יש לו עדיין עקרונות ואנחנו אומרים רגע אם הוא באמת רצה לחסל את נתניהו הייתה אפשרות היה הולך לאותה ממשלת מיעוט בתמיכת המשותפת מבחוץ אולי מרץ מבחוץ.
ממשלה מאוד מאוד צרה אם ישראל ביתנו עבודה וכחול לבן למה הוא לא עשה את זה? כי ליברמן הוא פוליטיקאי מאוד מאוד נבון הוא הבין שלממשלה הזאת סיכויי שרידות שלה או לעבור תקציב כמה חודשים אחרי הם מאוד מאוד נמוכים ואז הוא מסכן את כל המאסטר פלאן מה זה אומר שנתניהו יכול ללכת לבחירות אחרי שהממשלה הזאת מתפרקת ללכת לבחירות בזק מתפקיד יו"ר האופוזיציה לפני שכתב האישום כבר הופך למשפט פתוח ולנצח ניצחון הרבה יותר גדול לכן הוא לא עשה את המהלך הזה.
דפנה: זאת אומרת הוא רוצה להיפטר מנתניהו אף שהוא טוען שאין לו שום דבר נגדו וכמובן הכל ענייני אבל הוא לא רוצה לעשות את זה במחיר של התאבדות פוליטית וגם הוא בדומה לנתניהו משחק על זמן עד שיפתח המשפט ויחכה
רותם: אגב נזכיר עדיין יש לו עקרונות ליברמן באמת מתעב את הנציגים הפוליטיים של ערביי ישראל .
דפנה: אבל היה אפשר להגיד שהעקרונות שלך הם גם לא חרדים גם לא ערבים וגם לא נתניהו ואתה מחזיק בבנק של שמונה מנדטים שתוקע את כל המערכת
רותם: ליברמן הסתדר עם החרדים ליברמן אני חושב שהוא כן שהוא אומר אם יהיה פתרון שלא כולל אותנו אחלה הכל בסדר נישאר בחוץ אולי נתמוך אולי לא נתמוך כל עוד זה פתרון שלא כולל את נתניהו זה הכל זה מה שהוא רוצה להגיע
דפנה: אז כשהוא אמר שהוא מוכן לממשלת אחדות אני מוכן שנתניהו יהי ראשון זו הייתה הצגה?
רותם: אני חושב שזו הייתה הצגה אני חושב שכמו גנץ כמו אחרים הוא לא האמין לרגע להצעות הרוטציה או לעסקאות אולי האמין שנתניהו יממש אותם תראי זה נתניהו שונה וזה ליברמן שונה אנחנו מזכירים ליברמן שבנה את הכוח שלו בליכוד כל כך הרבה שנים ראה את זה מתמוסס מול תופעת טבע שבעצם נחשפנו אליה באמת רק ב- 2015 אחרי בחירות 2015 זה ביבי המלך לפני זה זה ביבי חזק זה ביבי משמעותי זה הכל נכון זה לא אותו דבר זה לא אותו ליכוד זה לא אותו נתניהו וזה לא אותו ליברמן נקודת המשבר 2015
דפנה: ואתה אומר שעדיין למרות הכל וככה אנחנו נחתור אחרי זה לשאלת סיום אתה אומר למרות הכל בכל זאת היו מגעים בין ליברמן לנתניהו ובכל זאת הוא היה קרוב להצטרפות לממשלה וברגע האחרון נסוג
רותם: אז בואי נחשוב נחשוף כאן סקופ ונסייג אותו הוא מגיע באמת מגורמים שהם מקורבים לכל הצדדים גם לחרדים גם לנתניהו וגם לליברמן.
אני מזכיר לך את אחת מנקודות השיא לאחר בחירות סבב ב' גנץ מקבל את המנדט 28 ימים שלו חולפים בלי הרבה הישגים אנחנו מגיעים לישורת האחרונה יום שלישי יום לפני שהוא אמור להחזיר את המנדט ויום למחרת ביום החזרת המנדט אנחנו רואים את ליברמן מכנס מסיבת עיתונאים בסיעה נותן פחות או יותר את אותם מסרים על החרדים ועל הערבים לא משהו שלא שמענו קודם אבל את זוכרת היטב את היית שם תגובה אמוציונאלית קיצונית מצידן של המפלגות החרדיות גפני ואחרים
דפנה הוא אפס הוא אנטישמי
רותם אפס אנטישמי דברים של לא שמענו קודם דרעי יוצא עליו גפני יוצא עליו כולם יוצאים עליו בצורה מאוד מאוד קיצונית מאוד אמוציונלית ואת שואלת את עצמך מה קרה שם זה לא משהו שהוא לא אמר קודם לפי מה שידוע לנו יום לפני כן מסתיים מסע דילוגים ארוך מאוד של הבן אדם שעדיין שם עוד קרוב גם לליברמן וגם לדרעי וגם לנתניהו שזה משה ליאון ראש עיריית ירושלים הבנאדם שדרעי וליברמן העריצו הוא ראש המתווכים יש אחרים גם מזכיר לך שנים היו מתווכים בין השניים שמואל חייאק אחרים אבל הוא ראש וראשון למתווכים הוא רוצה להחזיר את דרעי וליברמן לשותפות רוצה להחזיר את ליברמן לחיק הימין להחזיר אותו למקום שלה
דפנה: בחירות ראשות עיריית ירושלים לפני כמה חודשים
רותם: בדיוק על פי הנטען יהיה סיכום כמעט מפורש אז ביום שלישי יום לפני פקיעת המנדט של גנץ שליברמן חוזר מקימים ממשלה עם נתניהו הוא כמובן הולך להיות שר הביטחון הוא יקבל רוטציה זה אנחנו כבר יודעים שפורסם שהוצע לו רוטציה והוא יהיה ראש ממשלה לשנה שנה וחצי שנתיים לא משנה עדיין יקבל תפקיד ראש הממשלה אבל לא פחות חשוב בהקשר הזה החרדים הולכים לקראתו כמעט בהכל הם מאוד מאוד מסתכנים מול הקהל שלהם שהוא לא קהל קל זה עסקה שלא נחשפה
דפנה שאלתי את ליברמן בזמנו על כל מיני עסקאות מהסוג הזה והוא אמר לא היה לא נברא אני בשלי
רותם: לפי הנטען ביום שלישי יש הבנה שיש עסקה החרדים הולכים לליברמן כמעט עם הכל, נתניהו נותן לו את כל מה שהוא רוצה ליברמן נעלם למקורבים שלו על פי מה שמסופר ביום רביעי בבוקר ואז מפציע בצהריים בישיבת הסיעה נותן את מה שהוא נותן ולכן אותה תגובה אמוציונאלית של החרדים הם בהלם עכשיו הם לא יכולים לחשוף אם באמת היית עסקה כזאת כי זה יהרוג אותם אצל הקהל שלהם אבל זה הסיפור ליברמן או נתן תחושה למקורבים האלה שאולי יש אפשרות לעשות עסקה אבל גמר אומר לדבוק בהחלטה המקורית שלו לסיים את עידן נתניהו.
דפנה: אז זה עוד לפני שככה נעשה סיכום משלנו אני רוצה להקריא בכל זאת דברים שאמר בהקשר הזה ליברמן לבן כספית ככה שיהיה לנו מעין בוא נאמר את הגרסה שלו בכל זאת לכל הדברים האלה והוא אומר:
"בניגוד למה שאומרים אני לא שונא את נתניהו ואין לי איזה שהוא שבועה או עניין לחסל אותו זה לא העניין אני בסך הכל רוצה לשרוד ולקדם את האג'נדה שלי. הבעיה של ביבי שברגע שיש לך גישה או תפיסה שונה משלו וזה נוגד את האינטרסים שלו אתה מיד הופך לאויב אישי מיד מאשימים אותך שאתה שונא את ראש הממשלה שאתה שמאלני שאתה מנסה להפיל אותו ומתעלמים מהעובדות. זה כמעט לא חוקי להחזיק בדעות או תפיסות אחרות ממנו בלי להיות מסומן כאויב העם הרי מה לעשות העובדות מראות שפעורה בינינו תהום, הוא הצביע בעד ההתנתקות אני נגד, הוא הוביל את עסקת שליט אני התנגדתי, הוא הוביל התנצלות בפני טורקיה אני התנגדתי , ואפשר להמשיך ככה עוד הרבה. כל מה שהוא עושה זה להכשיל אותי לאורך כל הדרך הם לא מבינים שכל אחד צריך את כבשת הרש שלו הם לא יכולים לשים אותי בפינה הוא וכל פעם להמשיך ולחזור על זה כך את משרד הביטחון לפני שנכנסתי משרד הביטחון הוא יודע בדיוק מה שני היעדים שלי דיברנו על זה באתי בשביל לעשות סדר ברצועת עזה."
והוא מסיים בכך המצב שנוצר הוא שליברמן לא מסוגל לספק סחורה לא עזה ולא עונש מוות וכדומה כאמור מה שדיברנו עליו לא מעט אז רותם אם צריך לסכם שאלנו בהתחלה מה מוביל את ליברמן הייתי מסכמת ואומרת הכל ביחד גם העלבון האישי גם הכעס מנתניהו היריבות הפוליטית שהתפתחה לאורך השנים האכזבה העקרונית האידיאולוגית מכל מה שהם עברו ואני חושבת שאולי גם בזמן נגענו קצת פחות אבל גם איזה שהוא אינטרס פוליטי עמוק של ליברמן לייצר ימין אחר שאולי יהיה לו אלקטורט ביום שאחרי נתניהו להיערך לזה נכון יותר עם דימוי אחר מצד אחד ימין עוצמתי אבל כמו שאתה אומר בכל זאת ככה שיכול לפנות לקהלים רחבים וכל הדברים יחד מובילים אותו ככה לכדרר לאיפה שהוא נמצא היום.
רותם: נכון בעצם מה ליברמן אומר בציטוט הזה הוא סותר את עצמו, בסבטקסט אומר בדיוק את מה שאנחנו אומרים "אין לי שום דבר אישי נגד נתניהו" אבל נתניהו הפך ל איקס וואי זד, האיקס וואי זה אלמנטים של ליברמן חושב שצריך לחסל שצריך לסיים שנתניהו כבר לא יהיה יתוקן מעבר לבגידה האישית מעבר לכל הדברים לכל השפלות שהוא חווה לאורך השנים ממנו והוא באמת משוכנע שצריך לסדר את המערכת הפוליטית בלי נתניהו יותר.
דפנה רותם דנון איזה כיף שבאת אלינו היה מרתק תודה רבה בוא נגיד נשארו לנו עוד סימני שאלה אבל כך הוא ליברמן
רותם ליברמן הוא סימן שאלה מהלך
דפנה הוא תעלומה נסינו קצת ככה לגרד מקווים שהצלחנו ונהנינו תודה רבה