איך תתפקד ממשלה עם 35 שרים? האם ריבוי הג׳ובים יתרום ליציבות הפוליטית? ואיך בכלל הגענו למצב הזה מלכתתחילה? הפעם בעושים פוליטיקה נצלול יחד עם פרופ' ירון זליכה, לשעבר החשב הכללי במשרד האוצר, להשלכות הלא מדוברות של הממשלה המנופחת ביותר בתולדות המדינה.
האזנה לפרק המלא: באתר עושים היסטוריה
עריכה: צבי רדזינר
משתתפים: דפנה ליאל \ ירון זליכה
שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, אחרי כאוס פוליטי שנמשך יותר מ-500 ימים ב- 20 באפריל 2020 הודיעו ראש הממשלה נתניהו ויושב ראש כחול לבן בני גנץ כי חתמו על הסכם קואליציוני לכינון ממשלת אחדות ובכך הגיע לסיומו המשבר הפוליטי הגדול ביותר בתולדות המדינה, רוב גדול בציבור הביע תמיכה במהלך אלא שלאט לאט התברר המחיר ממשלת נתניהו וגנץ תהיה המנופחת והבזבזנית ביותר בתולדות המדינה, וגרוע מזה היא לקחה שורה ארוכה של משרדי הממשלה ופוררה אותם כדי לסדר ג'ובים מיוחדים לשרים.
אורי אורבך: תסתכלו האם מדובר השר ה- או שר ל- אם מדובר בשר ה- זה שר חשוב, שר הביטחון שר האוצר שר החינוך אם זה שר ל- זה שר לאיומים אסטרטגים, שר לענייני ירושלים, שר לכלכלה, שר למשהו שהוא לא ברור שהיום הוא כאן ומחר הוא לא יהיה.
דפנה: כך הייטיב לתאר זאת מי שהיה בעבר השר לענייני אזרחים ותיקים אורי אורבך זיכרונו לברכה, אורבך אגב העריך ב-2012 שלא ירחק היום שבו לשר בלי תיק גם ימנו סגן שר בלי תיק, מעניין מה הוא היה אומר על ההמצאות האחרונות, אז היום ננסה לשים את הדברים בפרופורציה, כמה זה עולה לנו? האם זה באמת מקנה יציבות פוליטית? האם ממשלה מנופחת באמת מקנה יציבות פוליטית והאם שר בלי תיק יכול לתרום? ואולי שווה בכלל לשאול איך בכלל הגענו למצב הזה מלכתחילה?
אז קודם כל נתחיל ב-קצת רקע היסטורי זה לא תמיד היה ככה, הממשלה הראשונה זו של בן-גוריון הייתה עם שנים עשר שרים בלבד, עם השנים אולי גם יש שיגידו באופן טבעי נוספו עוד קצת תחומי אחריות, מ-שנים עשר עלינו לשלושה עשר ובסוף שנות השישים כבר הוקמו ממשלות עם שישה עשר ושמונה עשר שרים, הגרף של מספר השרים בכל ממשלה לאורך השנים ידע עליות ומורדות זה לא גרף שבו מתקדמים רק לכיוון אחד, אבל כשעושים זום אאוט התמונה דיי ברורה מקידומת עשר לאט לאט עברנו לקידומת עשרים ועכשיו אנחנו כבר בקידומת שלושים, אבל הגרף הזה הוא מתעתע אולי הוא לא הגרף הנכון להסתכל עליו. לפעמים הוקמו ממשלות עם שישים וחמישה חברי קואליציה ולפעמים עם יותר ממאה אז מטבע הדברים גם מספר השרים השתנה בהתאם, לכן שווה לפתוח בנתון אחר הרבה יותר מדויק, כמה מתוך חברי הקואליציה הם שרים מה האחוז שלהם? אז לפי נתונים שהעביר לנו המכון הישראלי לדמוקרטיה בשנת 1967 בממשלתו של לוי אשכול היו מאה ואחד עשר חברים בקואליציה ורק עשרים ואחת שרים, זאת אומרת 19% מחברי הקואליציה זכו להיות שרים יחס של שר על כל חמישה חברי קואליציה, אצל גולדה מאיר למשל היחס ישתנה היה שר על כל ארבעה חברי קואליציה, אפילו בממשלת האחדות של שמיר ופרס הייתי אומרת הממשלה הדומה ביותר לזו של נתניהו וגנץ היו תשעים ושבעה חברי קואליציה ורק עשרים וחמישה שרים קצת יותר מרבע מחברי הקואליציה היו שרים מפתח של אחד לארבעה, זה מזנק בממשלת שרון שם אנחנו כבר מדברים על שליש, אבל היום הגענו למצב שלא הכרנו מעולם אפילו לא קרוב לזה, בממשלת נתניהו וגנץ יש שבעים ושלושה חברי קואליציה הליכוד כחול לבן ונספחיה החרדים אורלי לוי ורפי פרץ מתוכם שלושים וחמישה הם שרים 47% מחברי הקואליציה הם שרים, זאת אומרת המפתח הוא שר על כל שני חברי כנסת זילות מוחלטת במעמד השר בישראל, אגב אולי יש פה גם יד מכוונת כשיש כל כך הרבה שרים אף אחד מהם לא באמת חשוב מי בכל זאת חשוב ראשי הממשלה כמובן.
אז היום מצטרף אלינו פרופסור ירון זליכה לשעבר החשב הכללי באוצר וראש החוג לחשבונאות בקריה האקדמית אונו ואולי נכון להתחיל בשאלה, איפה הייתה התרופפות הגדולה?
ירון: ב-1996 נבחר בנימין נתניהו לתפקיד ראש הממשלה על בסיס חוק חדש של בחירות ישירות, במסגרת החוק החדש נקבע מכסה מקסימלית של שמונה עשרה שרים לרבות ראש הממשלה זאת אומרת ראש הממשלה ועוד שבעה עשר שרים, היה מאוד קשה להרכיב את הממשלה הזו מספר המועמדים לתפקיד שרים היה גדול מאוד וזה יצר מצוקה פוליטית קשה, אני זוכר ריבים בין יהושע מצא לבין סילבן שלום לבין מיכאל איתן לבין לימור לבנת וכולם היו במתח מי יכנס במכסה, ונתניהו נאלץ לעשות ג'גלינג הוא שלח את יהושע מצא להמתנה הוא עשה רוטציה בין מיקי איתן לבין סילבן שלום הוא נאלץ להתחכם עם בני בגין שורה שלמה של תעלולים פוליטיים וקשיים אמיתיים אבל הוא עמד בהם.
בשנת 99 כאשר נפלה ממשלת נתניהו ונבחר ראש הממשלה אהוד ברק הוא לקח ובהחלטה הראשונה שהוא עשה העביר תיקון לאותו חוק יסוד חוק יסוד הממשלה וביטל את המכסה של ה-שמונה עשרה שרים זה ההחלטה הראשונה שהוא עשה הוא פשוט זרק את זה לפח.
דפנה: אבל יכול להיות שהיה לה הצדקה לאור חוסר היציבות הפוליטית שהיה באמת בקדנציה של נתניהו ?
ירון: לא! הממשלה היתה מאוד יציבה ממש לא! חוסר היציבות לא נבעה מהעובדה שיש אנשים שרצו להיות שרים ולא נבחרו, אלא נבעה מהעובדה הפשוטה שהממשלה הייתה ממשלה גרועה והיא נפלה, ההתנהלות הייתה גרועה ושום מספר של שרים לא מכסה התנהלות גרועה. ומצד שני התנהלות תקינה מתאפשרת באמצעות מספר שרים מצומצם, בכל מקרה כדי לרצות את הגורמים הפוליטיים בתוך ממשלתו כדי לקנות את המפלגות כשיהיה להם יותר אינסנטיב לשלם לעוד שרים ולעוד שרים ולעוד שרים פשוט ברק בהחלטה חפוזה חסרת אחריות לדעתי ביטל חוק-יסוד, אגב תקדים מאוד מסוכן שמבטלים חוק יסוד ב- 24 שעות ממש פתח לביטולים נוספים בחוקים עוד יותר חשובים, מכל מקום הוא הציף את הממשלה כמדומני היו עשרים ושישה שרים ואח"כ שרון ממשלת שרון בתחילת שנות האלפיים כבר עלתה ל-שלושים שרים וכך יש לנו אינפלציה הולכת וגואה עד ממשלת חדלי האישים הנוכחית של שלושים ושישה שרים.
דפנה: אז הסכר נפרץ עם שינוי החוק בסוף שנות ה-90 אבל מאז נרשמו עוד כמה שיאים שליליים שנבעו תמיד מסיטואציות פוליטיות חריגות או במילים אחרות כשראשי הממשלות שלנו נתקלו במכשול פוליטי שהיה להם קשה מאוד לפתור והם רצו כמובן את השלטון בכל מחיר זה נתון קבוע אצל כל הפוליטיקאים הם הלכו לפתרון הקל והמהיר עוד כיבודים ועוד תפקידים, ממשלת ישראל ה-29 הידועה גם כממשלת שרון הראשונה הורכבה על ידי שרון אחרי שהוא ניצח ברוב גדול בבחירות הישירות לראשות הממשלה בשנת 2001 אתם בטח זוכרים שהבחירות האלה הניבו תוצאה לא צפויה, שרון אומנם ניצח ברוב גדול אבל המפלגה שלו הליכוד קיבלה רק תשעה עשר מנדטים שרון היה צריך להרכיב קואליציה כשהסכום ההתחלתי שיש לו ביד הוא רק תשעה עשר חברי כנסת, בקיצור הוא היה צריך לשלם והרבה, שרון צירף לממשלה את ישראל אחת את שס' את ישראל בעלייה את האיחוד הלאומי ישראל ביתנו את יהדות התורה וחלק ממפלגת המרכז המון המון תפקידים, עם כינונה היו בממשלה שלו עשרים ושישה שרים ובשיא כיהנו בה עשרים ושמונה שרים במקביל, לאורך תקופת הממשלה הזו היו עוד שישה עשר סגני שרים ותשעה מתוך השרים היו ללא תיק לתקופות זמן שונות נתון חריג יחסית למה שהכרנו עד אז, הממשלות הבאות כבר היו טיפה יותר קטנות אבל התקדים כאמור כבר נקבע וזו הייתה רק ההתחלה, הממשלה הבאה שהתנפחה הייתה בראשות בנימין נתניהו היא הייתה הממשלה השנייה בגודלה בתולדות המדינה אחרי הממשלה הזו של נתניהו וגנץ והראשונה שקיבלה את הקידומת שלושים, זו הייתה הפעם הראשונה והיחידה עד היום שהיו בממשלה יותר משלושים שרים וגם שם היו נסיבות פוליטיות חריגות מאוד, בבחירות ההם ב-2009 ציפי לבני בראשות קדימה קבלה את מספר המנדטים הגבוה ביותר עשרים ושמונה נתניהו והליכוד רק עשרים ושבעה כדי להביא את החרדים וגם את ברק נתניהו היה צריך לשלם הרבה מאוד, הממשלה שהשביע ב-31 במרץ 2009 כללה שלושים שרים ועשרה סגני שרים גם בה היו שישה שרים ללא תיק, אז כבר הבנתם נכון נושא חלוקת התיקים שימש תמיד את המנהיגים שלנו לפתות מפלגות להיכנס לממשלה ותמיד הגבולות נפרצו כשהתנאים היו לא שגרתיים אבל לטענת זליכה זה לא באמת מה שתורם בסופו של דבר ליציבות הממשלה.
ירון: כמובן שיותר קל לקנות מפלגות לתוך הקואליציה זה בוודאי נכון, אבל תוספת הכוח הזו איננה מוצדקת משני טעמים, ראשית עוד אף ממשלה לא נפלה בגלל שחבר כנסת זה או אחר כן מונה לשר הוא לא מונה לשר זה עוד לא קרה וזה גם לא יקרה, בסופו של דבר האינטרסים אינטרסים של מפלגות שמייצגות ציבוריי בוחרים והם מנסות ולהשיג את האינטרסים שלהם גם כאשר זה בעל חשבון חבר מפלגה כזה או אחר שממונה או לא ממונה לשר, דבר השני את חושבת שיותר שרים עושה פחות בעיות אבל בטווח הארוך הם עושים יותר בעיות, מדוע מכיוון שלחמישה-עשר מהשרים האלה אין מה לעשות בשולחן הממשלה והם מחפשים מה לעשות אנשים לא אוהבים להיות משועממים ואז הם מנסים לקבל תקציבים כדי שיהיה להם מה לעשות, משרד האוצר מוצא את עצמו נלחם באותם שרים כדי למנוע בזבוזים מיותרים, משרדים אחרים שחושבים שהמשרדים המיותרים של ה-בלי תיק הם עלולים לנגוס להם בסמכויות מתחילים לריב איתם בקיצור נהיה קרקס מדראנו זה מה שקורה, אז ביום ראשון כולם מרוצים מקבלים חליפה של שר וביום השני מתחילים לריב.
דפנה: אז אולי שווה להתעכב בכלל על השאלה מה זה שר בלי תיק וכפי שאמר פעם בני בגין אני יודע שאני אהיה שר בלי תיק אבל אני עוד לא יודע בלי איזה תיק, כך תיארו את זה איתן כבל שהיה שר לענייני רשות השידור או בשפה לא מכובסת שר בלי תיק ואופיר פינס שסירב לאורך השנים לקחת תפקיד של שר בלי תיק בכתבה ששודרה בחדשות מוצ"ש של חדשות 12.
איתן כבל: עבודה קשה בלמלא את יומך עוד לא ראיתי כמעט סגן שר שלא יושבים בפרסה אחר כך בכנסת במאחורה מאחורי המליאה ובוכים ונראים זוועה ולא מוצאים את עצמם.
אופיר פינס: ולא מובן מאליו אתה יכול ללכת לאיבוד, למשל אם אתה לא שר עם אמביציה או שר חרוץ אתה יכול להתחיל את היום שלך ב-12 ולגמור בארבע אף אחד לא ירגיש שלא היית במשרד.
דפנה: פרופסור ירון זליכה מסביר שהשעמום של השרים בלי תיק הוא רק החלק הקטן של הבעיה.
ירון: מה שהוא עושה זה מחפש מה לעשות, יושב כל היום ומחפש מה לעשות, עכשיו מכיוון שבמדינת ישראל כדי לעשות משהו צריך כסף אז רוב היום הוא יושב וחושב איך הוא מוציא כסף ממשרד האוצר כדי להמציא פרויקטים שלא צריך כדי שיצדיקו את הכהונה שלו או את התפקיד שלו או את הכוח הפוליטי שלו, במילים אחרות זה חבורה של אנשים שרוב עיסוקם בלהצדיק את קיומם ולא לשרת את הציבור.
דפנה: אבל זה בא עם מנכ"ל עם משרד זאת אומרת מה זה המוסד הזה שנקרא שר הוא יושב איפה שהוא?
ירון: עכשיו את שואלת מה הוא יעשה עוד לפני שהוא מתחיל לבצע איזה שהם פעולות הוא בא קודם כל עם מנכ"ל עם ראש לשכת שר עם חמישה עד שבעה עוזרים עם סמנכ"לים עם נהג עם מזכירות בקיצור הוא בא עם פמליה שלמה של כמה עשרות אנשים שעולים לפחות חמישה עד עשרה מיליון שקל בשנה עוד לפני שזזנו עוד לפני שהזזנו אצבע רק בשביל לבוא למשרד, עכשיו אם הם רוצים גם לעבוד הם צריכים עוד כמה עשרות מיליוני שקלים למשל להתחיל להמציא פרויקטים באני לא יודע מה, יושב בן אדם בתפקיד שר ויושב וממציא מה הוא יכול לעשות.
דפנה: אבל עם השנים כשהציבור התחיל להבין מה זה שר בלי תיק התחילה ביקורת ציבורית על המוסד הזה, בקיצור להיות שר בלי תיק הפך להיות בדיחה הציבור קלט שזו דרך לשמן פוליטיקאים באמצעות תואר מכובד אבל ראה שלאורך השנים התרומה שלהם מזערית, כך נברא לה שיטה חדשה אבולוציה למנות שר וגם להמציא עבורו משרד עם שם מפוצץ לכאורה עם תוכן בלי שהציבור יבין על מה מדובר וכך השר התבזה פחות כך נולדו לדוגמא המשרד לענייני ירושלים והתפוצות שהתפצל בהמשך לשני משרדים ירושלים ותפוצות, כך נולד המשרד לענייני מודיעין ואסטרטגיה שגם הוא התפצל בהמשך לשני משרדים, משרד המדע, המשרד לשוויון חברתי, משרד הנגב והגליל, המשרד לשיתוף פעולה אזורי והרשימה עוד ארוכה כיד הדמיון של ראשי הממשלה שלנו, באורח טראגי הביקורת הציבורית על הבזבוז שקיים בקיומם של שרים בלי תיק רק החריף את הבזבוז אפילו פי עשרה עם שר בלי תיק עולה לנו בערך שישה מיליון שקלים בשנה יש לו לשכה יש לו צוות קטן, משרד ממשלתי מיותר ככל שיהיה כבר יכלול כנראה אגפים ותקציב לפעילות ויעמוד על תקציב של עשרות מיליוני שקלים לכל הפחות, לדבר הזה אגב יש גם משמעות גדולה מבחינת היכולת של הממשלה להיות אפקטיבית לא בכדי ישראל ממוקמת במקום העשרים ושניים בלבד בקרב המדינות המפותחות במדד היעילות של הממשלה היא ממשלה שכוללת יותר משרדים קשה מאוד ליצור יעילות בייחוד שהשרים נלחמים ביניהם בלי סוף על הסמכויות, אבל ממשלת נתניהו וגנץ לקחה את הדברים עוד צעד אחד קדימה, הציבור התחיל להבין שגם המשרדים האלה הם בדיחה הם כלום ושום דבר והם למעשה תפקיד של שר בלי תיק אבל עם איזשהו תואר מכובד, כך התחילו השרים לדרוש סמכויות אמיתיות לנגוס במשרדי הממשלה הקיימים ולקחת מהם אגפים שלמים כדי שיהיה להם משהו אמיתי לנהל תפקידים לתת תקציבים לחלק הדוגמה הקלאסית היא המשרד שקיבל השר זאב אלקין הוא גם קיבל את האחריות לתחום המים שהיה תחת משרד התשתיות, הוא גם קיבל את תחום השכלה גבוהה שבישראל תמיד היה תחת משרד החינוך אף שיש מקומות בעולם שעושים את זה אחרת אבל הוא גם קיבל כל מיני אגפים ממשרד החינוך שממש בשר מבשרו של המשרד לדוגמה את מינהל חברה ונוער במשרד החינוך שתבינו את גודל האבסורד מדובר בגוף שאמור לעסוק בחינוך הבלתי פורמלי בתוך בתי הספר שכם אל שכם עם עובדי ההוראה לעסוק במנהיגות בערכים שונים שהמשרד רוצה להטמיע אבל לא בתוכנית הלימודים הקלאסית עכשיו הוא עובר למשרד ממשלתי אחר שלא היה קיים עד היום ולצורך העניין עם משרד החינוך החליט על קו חינוכי אחד תיאורטית המשרד של אלקין יכול להחליט שבפעילות החינוכית הנוספת שנעשית בבתי הספר לא יודעת אם זה באמצעות מועצות תלמידים או בפעילויות אחר הצהריים ידגישו דברים אחרים אני מקווה שלא נגיע לכך רק במציאות אבל לצורך העניין על הנייר זה בהחלט אפשרי וזו באמת רק דוגמה אחת עשרות אגפים ותוכניות עברו בממשלה הזו ממקום למקום בלי שום הגיון.
ירון: אני חושב שזה רעיון מצוין אני חושב שעכשיו צריך לפרק גם את שר הפנים ולמנות שר לרמת-גן ושר לקריית אונו ושר לגבעת שמואל ושר לנתיבות הנה אנחנו יכולים להמציא עכשיו עוד מאתיים שרים מה זה הקשקוש הזה, משרד יכול לפעול כשיש לו מוטט שליטה כאשר יש לו מסה קריטית של פעולות תחת אחריותו כאשר אתה מפזר ומבזר סמכויות שהם קוהרנטיות שמשתלבות אחת עם השנייה כאשר אתה מפזר אותם על מספר שרים אתה פוגע במוטט השליטה של הממשלה גם כך חלק גדול מהחלטות הממשלה לא מתקיימות, מה את חושבת שיקרה כאשר ההחלטות האלה מתפזרות על פני שרים רבים, הרי צריך להבין יש מעטות מאוד החלטות שהם לא רלוונטיות ל-שניים שלושה שרים כאשר אתה מפזר את המשרדים אתה גורם לכך שכל החלטה כדי שהיא תהיה מיושמת לא זו בלבד שהיא צריכה תיאום בין שניים שלושה שרים עכשיו היא צריכה תיאום בין שבעה ושמונה שרים נראה לך שזה יקרה, במדינת ישראל אתה מכניס שמונה יהודים לחדר אחד מה נראה לך יקרה.
דפנה: זאת אומרת מהניסיון שלך זה ייצור הרבה מאוד חיכוכים בין הפוליטיקאים, הרבה מאוד תקיעה של פרויקטים כי כל אחד יחשוב שזה בצד שלו זאת הדינמיקה לדעתך שתתפתח מול הנוהג הזה שמתפתח לנו מול העיניים.
ירון: זו חלק מהדינמיקה חלק השני מהדינמיקה הוא שכפול של הראשונה רק אל מול הפקידות.
אני יספר לך אני הייתי חשב כללי ומונה שר בלי תיק בלי שמות אני מאוד מכבד אותו אני לא רוצה להעליב אף אחד, והוא מונה להיות השר לאחראי על חברת ענבל הממשלתית זה חברה חברת הביטוח של הממשלה שפועלת מכוח סמכותו החוקית של החשב הכללי מונה שר כאשר אני החשב הכללי מעל ראשי שכביכול ייתן לי הוראות שהסמכויות שלי הם בחוק.
אמרתי לו תקשיב טוב אני מוכן להגיד לך מה החלטתי אתה תוציא את ההודעה לעיתונות כאילו אתה החלטת אבל אין לי שום כוונה לתת לך להזיז אצבע בלי שאני החלטתי על זה קודם, אז אם זה מתאים לך המשחק הדבילי הזה שבו אתה תקבל איזה שהוא כותרת בתקשורת אבל אתה לא מפריע לי לעשות את העבודה שהיא מכוח סמכויותיי החוקיות אחלה אם זה לא מתאים לך נריב כל היום. עכשיו הוא היה אדם חכם הוא אמר לי זה חלוקת עבודה מאוד הוגנת מה שהצעת אני מקבל את זה באהבה וכך פעלנו אני קיבלתי החלטה שתי דקות אחרי זה הודעתי לו מה הייתה החלטה והוא הוציא הודעה לעיתונות.
דפנה: ובממשלה הזו כמובן יש עוד בזבוזים שר בתוך משרד לדוגמא שר בתוך משרד הביטחון זה אמנם קרה כבר בעבר אבל זה היה נדיר מאוד הממשלה הזו גם מינתה הרבה מאוד סגני שרים סך הכל אפשר למנות בה שישה עשר בינתיים מונו רק חצי מזה כי לכחול לבן כבר נגמרו האנשים למנות.
ירון: סגני שרים זה עוד יותר גרוע משרים בלי תיק עוד יותר גרוע, לפחות שר בלי תיק את יודעת מקבל איזה בניין חדר שהוא יכול לשבת שמה שהוא שלו מקבל איזה עשרה מיליון שקל לשחק והאוצר אומר אוקיי נתתי לו עשרה מיליון שקל הכרזתי עליהם כבר כחוב אבוד הלך הכסף לפח אבל לפחות אני סוגר את זה בעשרה מיליון, סגן שר חושב שהוא השר ואז הוא רב כל היום עם השר תן לי קח לי תן לי קח לי ברדק פשוט ברדק זה עוד יותר גרוע משר בלי תיק.
דפנה: זה גם משפיע על הכנסת יותר שרים פחות חברי כנסת פחות פיקוח על הממשלה אולי עוד בזבוז?
ירון: נגעת בנקודה מאוד חשובה שהיא הרבה יותר גרועה מבזבוז, איך יהיה פיקוח פרלמנטרי כשאין חברי כנסת בקואליציה, הרי חברי כנסת באופוזיציה היכולת השפעה שלהם היא מאוד מצומצמת אבל לפחות יש חברי כנסת בקואליציה שיש להם יכולת השפעה על הממשלה כי הם חלק מהקואליציה אבל אם הם כולם שרים וסגני שרים אז מי נשאר לעבוד בכנסת רק האופוזיציה זה פשוט חוסר הבנה יסודי של בלמים ואיזונים כאילו כנסת לא קיימת את הרשות השופטת הם גם ככה רוצים לסרס שיישאר רק ביבי וחבורת בלפור.
דפנה: לדבר הזה יש כמובן עוד משמעויות תסתכלו לדוגמה על הקבינט כשחצי ממשלה שכוללת שלושים וחמישה שרים יכולים להיות חברים בקבינט אפשר לסגור אותו וללכת הביתה הכל ידלוף מפורום כל כך גדול, המשמעות היא שבוודאות יוקם פורום מצומצם בהרבה הוא יכול להיות רק ראש הממשלה והרמטכ"ל הוא יכול לכלול גם את שר הביטחון עכשיו אנחנו שומעים אפילו על שמינייה אבל זה אומר שההחלטות התקבלו בפורום מאוד מאוד מצומצם וזה גם יכול להשפיע על איכות ההחלטות והבקרה, אבל כך או כך יהיו שני גופים עוד צוותים עוד סרבול אבל מעבר לעלות באפקטיביות שלדעתי לפחות היא עלות המשמעותית ביותר זה גם באמת עולה לנו המון המון כסף. בוא נגיד שבממשלה הזו לא היו שלושים וחמישה שרים אלא רק עשרים ושלושה אגב גם זה מספר מכובד מאוד אין באמת צורך בעשרים ושלושה משרדים ממשלתיים אבל לצורך העניין אז לשכת שר עולה לנו בערך שישה וחצי מיליון שקלים בשנה תכפילו את זה בשנים עשר יש לנו כאמור שנים עשר שרים מיותרים תקבלו 78 וחצי מיליון שקלים אם תכפילו את זה בשלוש שנים אף שאינני מאמינה שהממשלה תשרוד כל כך הרבה כבר תקבלו יותר ממאתיים שלושים וחמישה מיליון שקלים כנ"ל לגבי לשכות מנכ"לים כל לשכת מנכ"ל עולה יותר משלושה מיליון שקלים בשנה תכפילו בשנים עשר שרים מיותרים אתם כבר על 38 מיליון שקלים כפול שלוש שנות פעילות כבר 115 מיליון שקלים ומעלה ביחד כבר מדובר ביותר מ-350 מיליון שקלים מיותרים וזה בלי שאמרנו מילה על הלשכות של סגני שרים אגב אם היו מגבילים את מספר משרדי הממשלה לשבעה עשר החיסכון לממשלה היה יותר מ-800 מיליון שקלים כך מספר זליכה.
ירון: אני יגיד לך מה מטריד אותי, כאשר נכנסתי לתפקיד החשב הכללי זה היה בתקופה של משבר מאוד כבד אגב יותר כבד מהמשבר הנוכחי המשק היה בשלוש שנים של מיתון מאוד מאוד קשה האבטלה הרקיעה שחקים החוב הלאומי האמיר לרמה של כמעט כפולה מהיום, ובכל זאת באנו והחלטנו על תוכנית כלכלית חדשה תוכנית קיצוצים גדולה, אבל הדבר הראשון שעשיתי בתוכנית הקיצוצים את יודעת מה היה, להוריד את התקן של רכבי המנכ"לים ממאתיים אלף שקל למאה ושישים אלף שקלים.
והדבר השני זה לקחתי את הביפרים מיועצי השרים, קרא לי מר נתניהו שהיה שר האוצר חזר מישיבת ממשלה ואמר לי ירון אני לא מבין בשם אלוהים אתה לקחת את הביפרים מהיועצים של השרים איך הם ידברו עם חברי המרכז, אמרתי לו זה לא מעניין אותי, הוא אומר לי תקשיב אני כמעט יצאתי בלינץ' מישיבת הממשלה רצו להרוג אותי בגללך, כמה כסף חסכת? מה זה הסיפור של הביפרים כמה זה כבר יעזור יש לנו עשרות מיליארדי שקלים חור בתקציב המדינה אתה מתעסק לי עם ביפרים כמה כסף? אמרתי לו זה ארבעים אלף שקל הוא אומר לי בשביל ארבעים אלף שקל בחודש אתה רב עם שלושת רבעי ממשלה אמרתי לו קודם כל זה ארבעים אלף שקל בשנה לא לחודש. דבר השני שלושת אלפים חמש מאות עובדי החשב הכללי שאמורים לחסוך את עשרות אלפי השקלים האלה כך שהם הצטברו למיליארדים רואים את החשב הכללי רב עם שלושת רבעי ממשלה על ארבעים אלף שקל אז הם יריבו עם תשובה ועם אקירוב ועם דנקנר ועם יתר הטייקונים על המיליונים שאנחנו צריכים, אם אתה לא נותן דוגמה אישית על כל שקל וסליחה שאני מתנהג כמו רואה חשבון עיראקי, אז אתה תמצא את עצמך שהפקידים לא יריבו הם יתנו לכסף לברוח אתה לא יכול לדרוש מהציבור קיצוצים של עשרות מיליארדים כאשר אתה מתנהל בצורה מופקרת וזורק מאות מיליונים לפח סתם על תפקידים שלא קיימים על פעילויות שלא צריך ועל עוד עשרות מנכ"לים וסמנכ"לים ושרים ועוזרי שרים ורלשי"ם אי אפשר אתה חייב לתת דוגמה אישית וזה מה שמטריד אותי יותר מכל.
דפנה: אגב גם ביחס לעולם ישראל חריגה במכון הישראלי לדמוקרטיה בדקו את הנתונים של ממשלת ישראל בהשוואה לדמוקרטיות אחרות בעולם, דוקטור אסף שפירא דוקטור עופר קניג ופרופסור גדעון רהט מציינים כי מספר השרים המסתמן בממשלה החדשה גדול וחריג באופן קיצוני וצפוי להיות פי שתיים מדמוקרטיות עם שיטת משטר דומה לישראל, בנורבגיה ובדנמרק יש עשרים שרים לדוגמה בהולנד בסלובקיה שישה-עשר באוסטריה ובצ'כיה חמישה-עשר גם אחוז חברי הכנסת שמכהנים כשרים גדול בישראל בערך פי שלושה מרוב המדינות שדומות לישראל בעולם כמובן קיימות מדינות שהממשלות שלהם גדולות יותר או קטנות יותר אבל מה שמאפיין את ישראל היא התנודתיות הגדולה גם במדינות אחרות גודל הממשלות יכול להשתנות אבל בדרך כלל מדובר בשינוי הדרגתי הוא מתון לא דומה בכלל לזיג זג הישראלי המטורלל, בארבע הממשלות האחרונות לדוגמה מספר השרים היה שמונה עשר, עשרים וארבעה, שלושים, עשרים ושלושה ועכשיו אנחנו כבר עומדים על שלושים וחמישה, זאת אומרת אם תלכו חמש ממשלות אחורה כבר מדובר במחצית ממספר השרים שיש היום זו ממש המצאה ישראלית אז אם הקשבתם עד עכשיו והתפוצצתם מעצבים אתם כמובן לא היחידים לאורך השנים היו כמה יוזמות לשנות את המצב ולהחזיר את החוק שהגביל את מספר השרים אחרי שיש עתיד נכנסה לממשלה ב-11 במרץ 2014 אישרה תיקון לחוק יסוד הממשלה שמקבע את מספר השרים בממשלה על שמונה עשר לבד מראש הממשלה את מספר סגני השרים על ארבעה ומונע מינוי שרים ללא תיק החוק הזה אושר ברוב של 67 תומכים ללא מתנגדים, החוק הזה למעשה לא יושם מעולם במאי 2015 הקואליציה החדשה והצרה שהקים ראש הממשלה נתניהו אישרה ברוב של 61 תומכים מול 59 מתנגדים את דחיית יישום החוק לכנסת הבאה הפלא ופלא בשנה שעברה אחרי סבב הבחירות הראשון כשנתניהו חשב שהוא עומד להקים ממשלה הוא ביטל את החוק הזה סופית חמש שנים אחרי שנחקק וכאמור מעולם לא יושם 65 חברי כנסת תמכו בביטול החוק 54 התנגדו גם החוק הזה החוק לביטול החוק להגבלת מספר השרים קודם כמובן בנוהל מזורז בלי שהציבור ממש יספיק למחות עליו, ב- 2018 גם פורסם דו"ח של צוות בין-משרדי שנועד לבחון את הנושא הזה בדו"ח של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר הומלץ שלא תהיה יותר הגבלה על מספר שרי הממשלה אבל לפחות נפסיק לרמות את עצמנו במקום שר בלי תיק או שר עם משרד הזוי וקיקיוני ימונו שרים לפרויקטים מיוחדים בעלי חשיבות לאומית למשל שר שאחראי על הגיל הרך ויושב בתוך משרד החינוך או שר לשיפור השירות לאזרח שיישב בתוך משרד האוצר או משרד הכלכלה שר כזה יקבל צוות משימה אבל יהיה מדובר בצוות מצומצם שממילא עוסק בנושא, לפיכך ההמלצה של הצוות הבין משרדי היה לצמצם את מספר משרדי הממשלה לשבעה עשר אפילו לארבעה עשר זה לא קשה כל כך ולמעשה מדובר בצמצום מתבקש המשרדים לשיתוף פעולה אזורי, תפוצות ואסטרטגיה היו אמורים להתאחד תחת משרד החוץ המשרדים למודיעין וירושלים תחת משרד ראש הממשלה משרדי הנגב והגליל ושירותי הדת לתוך משרד הפנים משרד התרבות אמור היה לחזור למשרד החינוך והמשרד לשוויון חברתי היה אמור להשתלב בתוך משרד העבודה והרווחה, זו כמובן רק רשימה חלקית כי יש עוד הרבה מאוד משרדים מיותרים שאפשר למזג בתוך משרדים קיימים. ההצעה הזו אמורה להיות יעילה מבחינה כלכלית אבל גם רגישה על הלחצים הפוליטיים תמנו כמה שרים שאתם רוצים אבל בבקשה אל תיבראו בשבילם משרדי ממשלה קיקיוניים ומיותרים זליכה טוען שגם המודל הזה עושה הנחה גדולה מאוד לפוליטיקאים ואין שום סיבה למנות שרים שלא באמת צריך אותם.
ירון: אני חושב שמבחינת היעילות אין שום הצדקה ליותר מחמישה עשר שישה עשר שרים עכשיו כל שר מעבר לשישה עשר זה כבר פוגע ביעילות ומייצר בזבוזים, עכשיו אני לא יותר קתולי מהאפיפיור אני מבין שיש גם צרכים פוליטיים אבל יש גבול לכל תעלול דפנה יש גבול לכל תעלול אז לא שישה עשר שמונה עשרה אז לא שמונה עשרה עשרים ושתיים אבל שלושים ושישה ועוד שישה עשר סגני שרים חמישים ושניים חברי ממשלה תגידי לי מה זה קרקס מדראנו מה זה יציע של הפועל תל אביב אני לא מבין את זה הם אפילו לא יכלו לשבת בחדר ממשלה את קולטת אין להם חדר מספיק גדול תחשבי גם איך לנהל את הכנופייה הזאת מספיק שביבי ייתן להם בישיבת ממשלה כל אחד לדבר שלוש דקות את יודעת כמה ישיבות ממשלה יימשכו הם לא יגמרו מתי הם יעבדו, הממשלה הנוכחית גורמת נזקים קולוסליים לשיטת הממשל בישראל כדי להשיג הישגים פוליטיים קצרי טווח הם מחוללים נזקים ותקדימים מסוכנים שילוו אותנו עוד עשרות שנים.
דפנה: אז לסיכום הממשלות הלכו ותפחו לאורך השנים באופן כל כך לא הגיוני שהגענו למצב הגרוטסקי שבו אנחנו נמצאים היום, מצב שבו המבנה של הממשלה ממש פוגע ביכולת שלה לעשות עבודה טובה בשבילנו האזרחים. אני מקווה שהפעם לפחות הביקורת הציבורית הייתה כל כך גדולה ואני מקווה שהיא תמשיך ללוות אותנו לאורך הקדנציה, כך שבפעם הבאה שרים יתביישו לקחת על עצמם תפקידים מהסוג הזה ויבינו שלאורך זמן זה רק יפגע בהם ובמעמד שלהם. אז עד כאן עושים פוליטיקה ל-הפעם מקווים שהחכמתם.