הקם להורגך, השכם להורגו?

בנובמבר האחרון חיסלה ישראל את באהה אבו אל-עטא, מפקד החטיבה הצפונית בזרוע הצבאית של ארגון הטרור הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני, לאחר כמעט 5 שנים שלא נקטה בפרקטיקה של חיסולים ממוקדים בגזרה הדרומית. אז למה הפוליטיקאים שלנו לא ממהרים להשתמש בשיטה הזו למרות שהדבר זוכה לפופולאריות בציבור? שאלנו את רונן ברגמן, חבר מערכת הניו יורק טיימס וידיעות אחרונות ומחבר הספר "RISE AND KILL FIRST", האם החיסולים הממוקדים משיגים את מטרתם? מתי חיסול ממוקד יוביל לסבב אלימות נוסף או למנהיגות קיצונית יותר? מתי יחסוך דווקא בחיי אדם? מה צריך להיות הקו האדום המוסרי שלנו? והאם לאורך השנים הכלי הזה יאפשר למנהיגים לזנוח את האפיק המדיני.

 

תמלול: נתי צנעני

עריכה: צבי רדזינר

 

משתתפים: דפנה ליאל \ רונן ברגמן

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה.

הפתגם הקם להורגך השכם להורגו מושרש היטב בתורת הלחימה הישראלית הוא ממש צרוב בדי אן איי (DNA)  של כל לובש מדים.

הפתגם מופיע כמובן כבר במקורות שלנו בספר במדבר כשישראל נלחמה במדין כתוב: "צרור את המדיינים והכיתם אותם כי צוררים הם לכם בנכליהם אשר ניכלו לכם" (במדבר כה יז-יח).

על פי פרשני המקרא ניתן היתר לעם ישראל להרוג במדין שכן על פי דפוס ההתנהגות הקודם שלהם הם צפויים לקום ולהילחם בישראל ומכאן למדו חז"ל אם בא להורגך השכם להורגו, העיקרון הזה מלווה אותנו עד היום.

בנובמבר 2019 חיסלה ישראל את באה אבו אלעטא מי שהיה מנהיג החטיבה הצפונית של הזרוע הצבאית של הגיהאד האסלאמי ברצועת עזה. זה הכי קרוב לחמש שנים שבהם כמעט לא נעשתה פרקטיקה זו בגזרה הדרומית. במהלך התקופה הזו שאלתי לעיתים את חברי הקבינט למה הם לא עושים את זה למרות שהצעד זוכה לפופולריות רבה בציבור. כולם ענו באותו האופן, העלות לדבריהם גוברת על התועלת, כשהם יושבים בקבינט ראשי מערכת הביטחון מתריעים שחידוש החיסולים יגרור כמעט בוודאות מוחלטת סבב אלימות נוסף ואלים, לכן לדבריהם בחרו בדרכים אחרות יש שיגידו לא ממש יעילות.

נעסוק היום האם החיסולים הממוקדים משיגים את מטרתם? מתי סיכול ממוקד רק יוביל לסבב אלימות או למנהיגות קיצונית יותר? ומתי דווקא יחסוך בחיי האדם?

וגם מה צריך להיות הקו האדום המוסרי שלנו?

מי שילווה את הפרק הזה הוא רונן ברגמן חבר מערכת ניו יורק טיימס וידיעות אחרונות. בתחילת השנה שעברה הוא פרסם ספר על ההיסטוריה של החיסולים הממוקדים Rise And Kill First  ברגמן עבד על הספר הזה שבע שנים ראיין אלף אנשים הוא הפך להצלחה עולמית מסחררת הוא אחד מעשרת הספרים הטובים ביותר של הניו יורק טיימס. תורגם ל- 25 שפות ונמכר במאות אלפי עותקים ולנו יש את הזכות לראיין אותו היום.

שלום רונן ברגמן

רונן: שלום דפנה ברוכה הבאה

דפנה תודה שאתה איתנו מארח אותנו בביתך המקסים, אז קודם כל בוא תסביר, פעם השתמשתי בסיכול ופעם בחיסול מזכיר לי את הוויכוח על פליטים ומהגרים וכדומה, אז קודם כל איך נכון להגדיר בכלל את הפרקטיקה הזאת?

רונן: נדמה שבישראל יש לנו כמה מונחים

אז יש לנו חיסול ויש לנו התנגשות ויש לנו מה שהביטוי המכובס שנולד בראיון של אבי דיכטר בשנת 2001 (אני מזכיר ימי האינתיפאדה השנייה מחבלים מתאבדים מתפוצצים) והשב"כ בא לממשלה אומר אם אנחנו רוצים לעצור את הדבר הנורא הזה שבגללו אנשים לא יצאו לרחוב וכל מדינת ישראל טבעה בים נורא של דם, שכול ויתמות הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה להזניק את הקמפיין הכי אינטנסיבי אי פעם בהיסטוריה של האנושות של חיסולים

דפנה: נקדים תרופה למכה

רונן: לחסל ולפגוע, אמר אבי דיכטר שהיה אז ראש השב"כ לא רק בפצצה מתקתקת, כלומר לא רק באותו מחבל מתאבד שלוקח את הפצצה והולך לאוטובוס כי אותו אולי לא נצליח לעצור.

וגם אם נצליח זה לא ישנה כי החמאס אמר אז שיש להם יותר מתנדבים מחגורות נפץ וזאת לא הייתה הגזמה. אנחנו חייבים הוא אמר לשנות את ההגדרה לא להגיד פצצה מתקתקת אלא להגיד תשתית מתקתקת. זאת אומרת כל מי שנמצא והוא חלק מהתשתית של החמאס והג'יהאד והתנזים ושיוהדה אל אקצה כל הארגונים שעסקו בשיגור של מחבלים מתאבדים הוא לגיטימי, הוא מטרה לגיטימית. הטרור הוא אמר הוא חבית עם תחתית אולי נחזור לזה בהמשך בשאלת האפקטיביות.

אבל מה קרה? ישראל התחילה באופן אינטנסיבי אז לחסל אנשים כמעט כל יום מה שהמוסד עשה באירופה או במדינות ערב פעם בשנה, פעם בשנתיים, פעם בחודש ותמיד בקריצה אף פעם ישראל לא לקחה אחריות פתאום עושים את זה כאן. בא דובי וייסגלס שהיה אז ראש הלשכה של ראש הממשלה אריאל שרון ואומר מה הדבר הזה? מזה שאנחנו מכחישים, שהצנזורה פוסלת ,שאנחנו אומרים שזה לא אנחנו? הרי פצצות ישראליות שנועדו לחיסול לפעמים היה להם איזה בעיה טכנית ונפלו בידי הפלסטינים והיה כתוב עליהם בעברית מכחולית

דפנה: אנחנו זוכרים את התמונות שמתפרסמות

רונן: מצד אחד אמרו אוקי נהפוך את זה לפומבי דובר צה"ל ודובר שב"כ יוציא הודעה מסודרת לכלי התקשורת ויגיד אנחנו הרגנו את פלוני בגלל הדברים שהוא עשה ובעיקר בגלל הדברים שהוא תכנן לעשות, זה אחד. ואז היו צריכים שם אלגנטי או שמכובס בעצם אז אמרו איך נקרא לזה

דפנה:  אני זוכרת את התקופה הזאת הייתי כתבת צבאית בגל"צ אז ההודעות עם החצי עמוד של באמת כמו שאתה מתאר בהתחלה מה הוא עשה עד כה, ומה הוא תכנן לעשות מעתה והלאה. את מי הוא רצח ממש בידיים, הדם של מי על הידיים שלו

רונן: הדם של מי? דם יהודי דם ישראלי שלו , ואז אמרו רגע לא נקרא לזה רצח ולא נקרא לזה חיסול זה מילים עם קונוטציה שלילית. ואז מישהו בא ואמר באחד הדיונים אולי נקרא לזה כמו שם הכינוי הסודי הקוד של חיסול בקהילת המודיעין. קהילת המודיעין לחיסול קוראים "טיפול שלילי", אז מישהו אמר בוא נקרא לזה טיפול שלילי. ואז מישהו אחר לא, זה נשמע קצת שלילי "טיפול שלילי". ואז אבי דיכטר ראש השב"כ שהוא גם היה בעיניי ראש שב"כ מצטיין אבל גם היה קופירייטר בלתי רגיל אדם עם גם חוש הומור מפותח והוא אמר בוא נקרא לזה בשם סטרילי שאין בו אף  אחת מהמילים האלה הבעייתיות אבל כולם יבינו משהו כזה הייטק ניטרלי בוא נקרא לזה סיכול ממוקד או בקיצור סכו"ם

דפנה: סכו"ם רק  בלי הסכינים אלא עם  אמצעים קצת יותר מתקדמים

רונן: זה אותו דבר, בכל מקרה אגב בארצות הברית יש הבדל בין מה שהם קוראים Assassination כלומר התנקשות במונחים שלנו שעל-פי ההוראה הנשיאותית של פורד ב-1976 אחרי כל מיני שערוריות של ה- CIA 138 פעם הם ניסו להרוג את פידל קסטרו ו- 138 הם נכשלו בלהרוג את פידל קסטרו אבל עשו  קטסטרופות פוליטיות. אסור ל-CIA לעשות  assassinations

דפנה: אז מה מותר? כי רק עכשיו ראינו מבצעים שלהם

רונן: 11 בספטמבר קרה, ובא הראש ה- הסי-איי-אי כמו שהוא מספר לי מייקל איידן ואומר ל- ג׳ורג בוש אם אנחנו לא נתפוס אותם ונחסל אותם בגבול בוורזיסטאן אז הם התארגנו מחדש ועוד פעם יעשו לנו 11 בספטמבר. אז אמרו אוקיי אסור לעשות assassinations אבל היועצים המשפטיים של ה- CIA אמרו מותר לעשות targeted killings את יודעת מה ההבדל?

דפנה:  השם

רונן: רק השם זה אותו דבר בישראל אנחנו מבינים חיסול התנקשות סיכול ממוקד הכוונה היא לאותו דבר והכוונה היא לפגיעה, הריגה של אדם מסוים בכוונה להרוג את אותו אדם ספציפי. לא כל אדם אלא אדם אחד ספציפי ומסוים על פי כמה קריטריונים שבעצם אחר כך בג"ץ, בג"ץ על חיסולים ב 2006 שהנשיא ברק בפסק דין אחרון אומר מותר לעשות את זה בתנאי שהתועלת תהיה גדולה מהנזק

דפנה:  שזה אגב דבר שנורא נורא קשה לכמת אותו

רונן: הנושא הנוגע של Proportionality הפרופורציות האם מה יותר גדול שאי אפשר לעצור

דפנה: אגב זה לא רק מי, לא רק החפים מפשע  שיכולים להיפגע בחיסול עצמו זה כמובן כל מעגל הדמים שילווה לזה

רונן: בוודאי ושאין חלופת מעצר כלומר אי אפשר לעצור את אותו אדם כי אם אפשר לעצור אז צריך לעצור וכחלק מהקריטריונים של בג"ץ זה הסיכולים שראש הממשלה היה היחיד במדינת ישראל שיכול לאשר טיפול שלילי ולא אף אחד אחר

דפנה: אז עוד לפני שנעבור קדימה בוא נלך אחורה כי זה מנהג אצלנו בפודקאסט להתחיל ככה מבראשית ובו נאמר התחלנו ממש מימי המקרא אתה לוקח אותנו לתחילת שנות האלפיים אבל למעשה מקום המדינה אפילו מתקופת היישוב הפרקטיקה הזו הייתה נהוגה היא מושרשת אצלנו היא נתפסת כצודקת אצלנו

רונן: נכון אז צריך להגיד שקודם כל הספר שלי Rise and Kill First מתחיל בסצנה שבה יצחק בן צבי בצריף שלו ביפו עם קבוצה של חלוצים ב-1907 מקימים את בר גיורא הארגון הציוני המזויין הראשון בעת החדשה שהופך להשומר שהופך להגנה שהופכת לצה"ל.

אבל אנשים שמקימים את בר גיורא הם מאוכזבי מהפכת 1905 ברוסיה וחלק מהם היו חברים במה שהיום אנחנו היינו רואים כתנועות טרור "נרודניה ווליה" זה תנועת טרור קומוניסטית טרוצקיסטית ברוסיה. מניה שוחט שהייתה שם בצריף בהקמה של בר גיורא היא הייתה שם באותה תנועת טרור גרילה ולא הייתה לה גם בעיה לירות ולהרוג אנשים הם מביאים איתם תפיסה שמהפכה צריכים לעשות גם באמצעים מזויינים וגם באמצעים שמה שבגין קרא לימים הטרור האישי שזה המינוח שלו לסיכולים ממוקדים.

הלח"י ובמידה מסוימת האצ"ל ממשיכים עם הקו הזה ופוגעים בבריטים ולעיתים בערבים

דפנה: טוב זה מאוד קונטרוברסלי בתקופה הזאת בן גוריון התנגד, אחרים התנגדו לזה

רונן: מאוד, בן גוריון התנגד ועשה את הכל כדי לעצור את זה אבל בן גוריון משנה את דעתו הוא מתהפך והייתי אומר בעצם רואה את כל תפיסת ההגנה אחרת איפה שהוא בסביבות יולי אוגוסט-ספטמבר 1945. כשמתחילות להגיע הידיעות הראשונות מאירופה. הבריגדה היהודית, אנשי הבריגדה היהודית מביאים אותם את אותן את הידיעות הראשונות על השואה זה משנה את בן גוריון זה משנה את כולנו עד היום הרי זה חלק מהדין אן איי (DNA)

דפנה: כי הוא מבין שמה? שצריך להאיץ את הקצב שצריך להסיר את הכפפות  רונן: all the above הוא מבין שצריך צריך לעשות אחרת, ומאותה נקודה אגב הוראת החיסול הראשונה שהוא נותן לישוב או להגנה זה לפגוע בטמפלרים, הטמפלרים חברו לנאצים, המשמרת הצעירה של הטמפלרים קשה להבין את זה היום, ב 1935 היו בניינים בתל אביב עם דגלי צלב הקרס לפני שהבריטים גירשו אותם. הם חברו הצטרפו חלקם ל- SS  חלקם הצטרפו לגסטפו כי הם דיברו עברית כדי לענות ולאתר יהודים וישראלים ופתאום הם חזרו. ובן-גוריון נתן הוראה להזהיר אותם ואחרי שהם לא עזבו לפגוע בחלק מהם כולל אחד שהרגו אותו בתל אביב, וכדי להפחיד את כל השאר והם אכן עוזבים אחר כך פוגעים בבריטים ואחר כך פוגעים בערבים ומכינים את תוכנית זרזיר שאומרת ברגע שתפרוץ מלחמת אזרחים להקמת המדינה הנה הרשימה של הנכבדים הערבים מראשי היישוב הערבי או הישובים הערבים שאנחנו צריכים לפגוע בהם כמובן בראש הרשימה חאג' אמין אל חוסייני המופתי

דפנה: שזה בעצם גם היה בסיס תשתית לכל זרועות הביטחון שלנו על גווניהם השונים  השב"כ, המוסד ומעיקר מתפיסות ההפעלה האלה

רונן : נכון בהחלט, ומזה לא סתם שכשאיסר הראל אני קופץ כבר בזמן גם להתאים את עצמי לאורך של הפודקאסט שלך ב-1958 כשאיסר הראל מקים את יחידת החיסול הראשונה של המוסד, "מפרץ" הוא קורא לה

דפנה: אף שעוד לפני 1958 לאורך כל התקופה כשהיה צורך עשו את זה

רונן: בהחלט

דפנה:  זה לא שעצרו לאיזה תקופה וחזרו לזה מתי שצריך עושים

רונן: אם עצרו בעשור הראשון לקיומה של המדינה זה בעיקר כי לא היו את היכולות הטכנולוגיות והמודיעיניות והמבצעיות אבל בהחלט היו.

המקרה המפורסם מבצע סריס 1956 ישראל פוגעת בראש המודיעין המצרי בעזה זה שמפעיל את מה שקרוא אז הפדיון הטרוריסטים שהם שלחו, הם שולחים אליו במסווה של חומר מודיעיני שמובא אליו על ידי סוכן כפול ספר ממולכד הוא פותח את הספר מוסטפא חאפז ומתפוצץ ואחר כך יש עוד

דפנה: בזמנו לא היו לוקחים אחריות אגב על פעולות כאלה או שזה נעשה הכל בחשאי ובשקט

רונן: לא היו לוקחים אחריות  אבל היה ברור מי כמובן עומד מאחורי זה ב-1958  איסר הראל רוצה להקים יחידת חיסול למוסד ומאיפה הוא מביא את אנשיה הוא מזמין את יוצא האצ"ל והלח"י הלוחמים אלה שלחצו על ההדק פעם פעמיים ושלוש וגם לא היה להם היסוס לעשות את זה עוד פעם.

בראשם יצחק שמיר המפקד המבצעי של הלח"י שנותר בלי עבודה כי בן גוריון נתן הוראה לא להעסיק אותו באף משרה ממשלתית, הוא רצה להיות מדריך תיירים. ושמיר מונה למפקד "מפרץ" כל אחד מאנשיו בא  ונשבע אמונים לאיסר הראל והוא מקים איתם את יחידת החיסול ושולח אותם לאירופה.

ככה הוא משיג שתי מטרות, קודם כל יש לו אנשים אמיצים עם ניסיון קרבי שהוכיחו שאין להם שום בעיה ללחוץ וחוץ מזה הם כולם באירופה ואז הוא לא צריך לפחד שהם יקימו לו  מחתרת שניה מתחת לאף

דפנה: בא נגיד זה בן גוריון לא היה אכפת לו שיצאו לחלק הזה בן גוריון פחות התחבר

רונן: העיקר שלא יהיו כאן אבל צריך להגיד שמעשור לעשור השימוש בנשק הזה של חיסולים של התנקשויות או של מה שהם קוראים במוסד אחר כך לטפל במישהו "טיפול שלילי" הופך לחלק מרכזי בתפיסת הלוחמה החשאית של מדינת ישראל והייתי אומר מחולק לשלושה סוגים של מטרות

דפנה: בניגוד למה שאולי מקובל לחשוב שזה יותר באמת בגזרה הפלסטינית כי את זה אנחנו יותר רואים ושומעים וזה מעורר הרבה הד, זה מתרחש בכל העולם לא רק פה.

רונן: מתרחש בכל העולם, עד נקודה מסוימת המוסד לא פועל באירופה בנשק הזה כי זה ברור שזאת בעיטה ברגל גסה בסוברניות של מדינות אירופה. זה משתנה אחרי טבח הספורטאים במינכן, גולדה מאיר מבינה שאין לה ברירה ונותנת למוסד אישור לפעול גם באירופה אבל פועלים בעיקר נגד שלושה סוגים של מטרות:

אחד הסוג הכי קטן שכמעט כמעט לא פעלו כי פחדו מה זה יעשה?

בכיוון השני זה מנהיגים, מנהיגי מדינת ישראל ביטלו פעם אחר פעם אחר פעם מבצעים שכבר היו On The Way  כבר היו ממש אנשים עם אצבע על ההדק להתנקש בחיים של מנהיגים אזוריים נקרא להם כך

דפנה: אגב שאלתי לא מזמן אחד מבחירי הפוליטיקאים שלנו עם היה לו את נסראללה בין  הכוונות האם היה לוחץ אמר לי לא!.

רונן: אז הנושא של נסראללה עלה ועולה פעם אחר פעם

דפנה:  אבל זה דוגמה למנהיג שלצורך העניין הוא כן אתה אומר שישראל הוא ללא ספק בקבוצות המנהיגים שישראל אתה מחסלת לאורך השנים

רונן:  יש פה החלטה, יש פה קודם כל שאלה מבצעית זאת החלטה פוליטית שיש לה שני רכיבים ששניהם הובילו בדרך כלל לתהליך קבלת ההחלטות.

לקבל החלטה שלא לחסל, הרכיב הראשון זה שמנהיגי מדינת ישראל חששו שאם אנחנו נפגע במנהיג ערבי של מדינה או של תנועה זה ייתן לגיטימציה לפגוע במנהיגים ישראלים קרי בהם במידה רבה זה דבר ראשון, ודבר שני באותם מקרים שבהם כן פגעו במנהיגים התברר שבאמת אנשים עושים היסטוריה זאת אומרת שאתה פוגע במנהיג אתה משנה את ההיסטוריה

דפנה: ראינו את זה במקרה של יצחק רבין

רונן: פה יש לי ויכוח איתך האם בנימין נתניהו היה עולה לשלטון גם אם יצחק רבין לא היה נרצח ולדעתי התשובה היא כן וברוב הרבה יותר גדול. אני חושב שלהגיד שבנימין נתניהו עלה לשלטון בגלל יגאל עמיר סליחה שאני אומר זה תעמולה של השמאל. אגב שמעון פרס בראיון אחרון, עשיתי איתו סדרת רעיונות לטיימס שמעון פרס אומר לי אפרופו פיגוע התאבדות, הוא אומר לי:

"אני הפסדתי את השלטון ב-1996 בגלל פיגועי ההתאבדות של החמאס בגלל שערפאת לא ריסן אותם"

דפנה: כן, טוב אי אפשר לדעת לאן זה היה מתגלגל

רונן: Counterfactual history  זה ברור

דפנה: הרי בכל זאת רבין יכול להיות שהוא היה באותם בחירות אבל בכל זאת הוא שחקן כבד משקל, ו"הדרך" הדרך היא זו שנתקעה

רונן: לא Counterfactual history  זה כמובן קלאוס פון שטאופנברג ששם את הפצצה בצד השני של הרגל של השולחן והיטלר היה מת איך זה היה נראה? אבל צריך להגיד יש מקרים שבהם כן פגעו במנהיגים וראו שההיסטוריה משתנה ולא תמיד בכיוון שאנחנו רצינו שהיא תשתנה.

הנה ב-16 בפברואר 1992 ישראל ביצעה את הסיכול הממוקד הראשון בהיסטוריה בהשתתפות של כלי טייס ישראלי, ישראל הרגה את חסן עבאס מוסאווי מזכ"ל חיזבאללה מבחינה מבצעית מודיעינית זה היה Remarkable, זה היה אדיר הוכיחו יכולות. את הסרט הזה סיפר לי רוברט גייטס שהיה אז ראש ה- CIA שהסרט שמתעד את החיסול יום אחד עוד נחשוף אותו לקחו להם ל- CIA  הראו להם את הסרט ובעקבות זאת הוא האיץ  את הפיתוח של pratitor  כתב"מ החמוש שהיום ה  CIA שהוא בעצם הכלי המרכזי של ארצות הברית לביצוע חיסולים.

אבל מה קרה אחרי זה? במקום מוסאווי מינו את נסראללה שהיה הרבה יותר חזק ממנו שבעצם הפך את חיזבאללה לאימפריה בעקבות זאת פוצצו שבעה ימים אחר כך את המכונית של אהוד סדן הקב"ט של שגרירות ישראל באנקרה וארבעים יום אח"כ את שגרירות ישראל בבואנוס איירס. חיזבאללה או עימאד מורנייה המפקד הצבאי של חיזבאללה ניסח מחדש את כללי המשחק. ההיסטוריה השתנתה בעקבות החיסול של מנהיג אבל בדיוק לכיוון הפוך ממה שרצינו. אז יש על זה עוד אז אמרנו סוג אחד זה מנהיגים

דפנה:  שזה מאוד מאוד מורכב ומסוכן נשים את זה

רונן:  מאוד מאוד

דפנה: בגלל זה ממעטים להשתמש בזה  וצריך להגיד שהיינו קרובים יש ויכוח  עד כמה קרובים האם זה יום האם זה יומיים האם זה חודש האם בכלל אבל היינו קרובים ב-1992 לאפשרות שישראל תבדוק עוד פעם את העניין הזה מה קורה כשפוגעים במנהיג וזה כמובן המבצע שתוכנן להרוג את סאדם חוסיין אהוד ברק כרמטכ"ל חשב שעיקר הסכנה שנובעת מעיראק נמצאת בין אוזן ימין לאוזן שמאל של איש אחד טול אותו קפד ראשו תנטרל אותו תוציא אותו מהמערכה והעולם יראה יותר טוב, בגלל אסון צאלים כמובן שזה לא הגיע….

דפנה: אבל מאז לא חיסלנו מנהיגים בקנה מידה כזה? יותר מנהיגים של זרועות צבאיות

רונן: אז פגענו, החיסול הכי חשוב בהקשר הזה על פי פרסומים זרים כמובן זה 12 בפברואר 2008 כשמישהו פוגע בעימאד מורנייה שהוא היה הייתי אומר אני מצטט פה את השיחה שלי עם מאיר דגן הוא היה שילוב של שר הגנה ורמטכ"ל של חיזבאללה הוא לא ממש מנהיג

דפנה: מנהיג פוליטי

רונן: כן כי נסראללה אבל המנהיג פוליטי שבאמת פגעו בו אפרופו שינוי ההיסטוריה זה השייח יאסין ב-2004 מבצע ידית הילוכים בטווח הקצר זה הוביל לכל הדברים שישראל קיוותה להם הפגיעה בשייח יאסין ושבועיים אחריו בעבד אל עזיז רנטיסי שמונה לרשת אותו  הורידה את חמאס על הברכיים.

הם אחרי תקופה מאוד ארוכה הבינו שהם לא מצליחים להוציא פיגועים שפוגעים להם גם בדרג המבצעי וגם בדרג הפוקד וגם בדרג המדיני והייתי אומר ממש על גחונם התחננו בתיווך מצרי להפסקת אש עם ישראל וזה סיים את עידן טרור המתאבדים, אבל זה עשה עוד דבר זה עקר את המחסום האחרון שמנע מאיראן לתת לחמאס ואת כל מה שהם רצו לתת, כי האירנים דרך התיאום שלהם עם החמאס בדמשק דרך אנשים כמו חאלד משעל הם תמיד הציעו עזרה אמרו מה שאתם רוצים אימון ומימון ונשק ותמיכה מה שאתם רוצים וידע מה שאתם רוצים הם רצו מה שאומרים מה שקוראים לי בקהילת המודיעין למשאן את עזה  כלומר מה שמשמרות המהפכה עשו לחיזבאללה לעשות את זה בעזה והשייך יאסין אמר אני לא רוצה.

דפנה: זאת אומרת הוא היה מספיק חזק הוא לא היה צריך את Indorsement שלהם  הוא לא היה צריך להפוך להיות

רונן: אלה שיעים הוא מתעב אותם ממילא הוא ידע שהם מתעבים אותו שהחיבור הוא על בסיס של ריאל פוליטיק ואינטרסים הוא אמר אני לא רוצה את זה וברגע שהוא יצא מהמשחק אז יורשיו קיבלו את התמיכה האירנית בשמחה גדולה והפכו את עזה למה שהיא היום, ואת החמאס להרבה יותר חזק ומה שהשייך יאסין אי פעם פינטז אפילו בחלומותיו הפרועים

דפנה: וצריך להגיד שכמה שחמאס מטריד אותנו וככה מציק לנו ואנחנו בוא נגיד לא מסמפתים את מנהיגיו איראן זו בעיה אסטרטגית זו בסך הכל בעיה יותר טקטית

רונן נכון וזה בעצם אפשר לאיראן להיות נוכחת, היום יש לאיראן היום גבול איתנו בעזה זה איראן שיש לה איתנו גבול אבל  לנו אין גבול עם איראן זאת אומרת: הפגיעה במנהיגים היא מורכבת.

הסוג השני של מחוסלים או מועמדים לחיסול זה מדענים אופוריפלרטורים כלומר אנשים שקשורים לפרוייקטים לפיתוח של נשק להשמדה המונית או נשק מפר איזון אסטרטגי עם מדינת ישראל ופה יש משנות השישים פגיעה במדענים הגרמניים במצרים.

דפנה: אבל בעיקר בתחילת שנות ה- 2000 בעשור הראשון של מי 2001

רונן אחר כך יש פגיעה במדענים עיראקים שעוזרים לסדאם חוסן לבנות נשק ועוד מדען קנדי בשם ג'ראל בול שבנה לו תותח על סטייל הספר של ז'ול ורן מסע אל הירח. ובשנות האלפיים יש באמת פגיעה במדענים איראנים ואנחנו שומעים על פגיעה בלשכת הבינוי של החמאס כלומר ביחידת המו"פ כמו מפע"ת של החמאס שמחוסלים אנשים בין עם בטוניס ובין עם בקואלה למפור. ואנשים אחרים וגם אנשים שנמצאים בתוך SSRC   זה התשלובת הסורית מקבילה לרפאל ועוסקים בפיתוח התשתית איראנית בסוריה גם הם מוצאים את מותם בנסיבות משונות.

דפנה: שזה חיסולים שמאוד אפקטיביים אבל אנחנו לא מרבים לשמוע עליהם כי האנשים האלה הם אלמונים  בסך הכל אלא אם זה מישהו בקנה מידה גדול

רונן: נכון אלא אם כן אבל אם מישהו נוסע ברחובות טהרן  ופתאום איזה רוכב אופנוע מצמיד לו איזה פצצה על האוטו אז כנראה שנשמע על זה

דפנה: אבל זה לא באותו קנה מידה של חיסול של מנהיג פוליטי

רונן: ברור  רק צריך להגיד שהחיסולים האלה שהחיסולים האלה כן מעלים שאלה, כל החיסולים אגב מעלים שתי שאלות מרכזיות.

השאלה הראשונה האם זה אפקטיבי? האם היום שאחרי יהיה יותר טוב למדינת ישראל ולעולם.

השאלה השנייה האם זה חוקי ומוסרי? ובהקשר הזה של מדענים הרי המדען נניח מדען איראני על פי פרסומי חוץ המוסד פוגע בהם הוא לא הרג איש בחייו, הוא גם לא היה קשור מעולם בהריגה של אדם בחייו הוא נושא תפקיד בתוך פרויקט של פיתוח גרעיני או מדעי של מדינה סוברנית

דפנה: כן זה כמו להרוג מישהו שעובד בכור בדימונה בישראל

רונן: בדיוק

דפנה: בוא נודה על האמת זה עיכב את פרויקט הגרעין האיראני עיכוב משמעותי עד כמה שידוע לי בשנים

רונן: כן  מה שעיכב את בפרויקט הגרעין האיראני זה המאמץ הכולל, זה מה שבזמנו ראש המוסד או סגן ראש המוסד כשהוא ניסח את זה דיבר על עשר הקומות תמיר פרדו, דגן דיבר על חמש החזיתות או בכל מקרה ההתקדמות המקבילה של המאמץ הישראלי או המאמץ הישראלי המשולב עם עוד מדינות בהרבה חזיתות.

במקביל לחץ כלכלי וחרמות וסנקציות והאיתור של יצוא שנקרא  dual-use לאיראן והחסימה שלו ווירוסים וחיסולים והמון המון אמצעים ביחד, כל זה ביחד עיכב אותם. אני רוצה לצטט שיחה שלי עם מייקל היידן שהיה ראש הסי אי איי או ראש NSA  קודם ואמרתי לו גנרל היידן

מה לדעתך מכל האמצעים של ישראל וארצות הברית הפעילו ביחד תבחר אמצעי אחד שעיכב יותר מכל את פרויקט הגרעין האירני שבגללו אין לאירנים פצצה היום?

ולהפתעתי הגדולה הוא לא היסס והוא אמר מה שעיכב את האיראנים יותר מכל אמצעי אחר שהופעל נגדם הייתה העובדה שמישהו התחיל לדפוק או להרוג את המדענים שלהם ואז הוא עצר והוא אמר זה לא אנחנו הוא ראה שאני מחייך ואומר לי רונן אל תחייך כמובן באנגלית אל תחייך הישראלים אף פעם לא אמרו לנו שזה הם.

דפנה: עד כדי כך קשר השתיקה

רונן:  אגב זה לא חוקי באמת בארצות הברית זה בדיוק לא נופל לקריטריונים של killing …. כפי שניסח עורכי הדין של ה- CIA   וזה באמת לא חוקי והם באמת כאילו לא יודעים מי עשה את זה אם כי אני מעריך שהם חושבים שאם שבוע אחד הם יושבים עם גורם מודיעין מזרח תיכוני ואומרים מי הם המדענים החשובים בפרויקט הגרעין האיראני ושבוע אחר כך

דפנה: ברור

רונן: נופל מת באיזה שהוא מקום ואז שאלתי אותו

דפנה: מאזיני הפודקאסט שלנו מספיק אינטליגנטים לחבר את הנקודות

רונן: ואז שאלתי אותו  למה זה היה כל כך אפקטיבי? ואז הוא נזכר בדיון הראשון של המועצה הביטחון לאומי עם הנשיא החדש ברק אובמה בתחילת 2009 שהנשיא החדש ברק אובמה אומר לראש ה – CIA שלו מייקל היידן תגיד גנרל היידן כמה חומר מועשר יש בנתנז, נתנז זה אחד מאתרי העשרה הצנטריפוגות ומייקל היידן אומר לו תשמע אדוני אני יודע את התשובה אבל באמת זה לא רלוונטי בגלל הפיזיקה אין אלקטרון מנתנז שיגמור בפצצה גרעינית מה שהם עושים בנתנז זה לא לבנות פצצה מה שהם עושים בנתנז זה לבנות ידע יש רק דרך אחת שבאמצעותה אפשר להרוס ידע

דפנה: מי שמחזיק בידע, אבל זה נכון גבי בעידן המחשבים שהכל נשמר על מחשבים והכל ממוסמך הידע הרי אנחנו יכולים לפתוח יוטיוב ולדעת איך מרכיבים דברים מסובכים וללמוד מידע שנצבר וזה לא רק שזה עובר ממורה לתלמיד פנים מול פנים

רונן: זה נכון  אבל העובדה היא שכנראה שלייצר פצצות אטום ולמזער אותה ולשים אתה ולחמש אותה על טיל זה לא בדיוק כמו לבשל כמה דברים בסירים במטבח פה.

דפנה: הייתי מצפה ממדינה כמו איראן שהיא יודעת שהיא נתונה לאיום החיסולים הממוקדים למצוא את הדרך לשמר את המידע של הארי זה בעצם על זה מדובר הרי היא מבינה בעצמה שזה המצרך היקר ביותר.

רונן: ועובדה שמול האתגרים גם מדינה כל כך מתועשת מתקדמת עם אנשים שהוכשרו במערב בתחומים הגרעיניים שכסף לא הייתה בעיה הרי הם השקיעו בזה מיליארדים שהיא התחילה את המאמץ הגרעיני שלה ב- 1988/89 מלחמת איראן עיראק אז מזניקים את המאמץ הראשון והנה אנחנו 30 שנה אחרי.

דפנה: וזה עוד לא קורה

רונן:  ועדיין אין להם נשק גרעיני זה נכון, זה נכון שזה גם פרי של החלטה פוליטית אבל אין להם נשק גרעיני בחלקים מסוימים של הרכבת ראש הקרב המזעור שלה לרוחב הכתפיים של טיל שיעאב הם גם לא שם מבחינה מדעית יש לזה סיבה והסיבה היא העיכוב מצד אחד והמורכבות הגדולה של לייצר את הדברים האלה זה מאוד מאוד מאוד לא פשוט.

דפנה אז אם דיברנו על החיסולים של מנהיגים שאמרנו שהם ככה מאוד מסוכנים ולפעמים באמת שמה עלות גוברת על התועלת פה בכל זאת נראה שהתועלת גוברת על העלות או שהיו פה איזשהו סייד אפקט כמו פיגועי חו"ל או דברים מהסוג הזה שבכל זאת גרמו לשים? סימן שאלה על הפרקטיקה הזאת.

דפנה: אז לא משתמשים בזה יותר מידיי גם מאוד קשה גם ברור שברגע שהרגת אחד או פגעת באחד אז האירנים ישימו שמירה מאוד מאוד קפדנית על אחרים ובלי להיכנס לפרטים ושמות, אבל היו כמה מדענים איראנים שחייהם ניצלו ממש כחוט השערה אחרי ויכוח בתוך ההנהגה של מדינה שהחליטה לפגוע בהם האם האיראנים מוכנים או לא והגיעו למסקנה שהם פשוט שהם מוכנים למדען הבא ומגינים עליו וזה לא שווה את הסיכון ולכן הם לא יצאו לפעולה הזאת אז קודם כל קשה לעשות את זה לא הרבה אנשים ומגינים עליהם וחוץ מזה מנסים לבדוק גם את האפקטיביות וזה גם מעורר פעולות תגמול, האיראנים משמרות המהפכה כוח קודס ניסו לחקות את הפעילות הישראלית הם ניסו לעשות אותו דבר לדיפלומטים ישראלים בחו"ל במזל זה נגמר רק בפציעה של אשתו של אחד הנספחים בניו דלהי וזה בהחלט נותן אנרגיה לנקמה וצריך להגיד משהו על איראן בהקשר הזה איראן וחיזבאללה מי 2007 עד היום בעיקר מהחיסול של מורנייה בפברואר 2008 עד היום חטפו מכות מטורפות מישראל חיסול  של אנשים שלהם זה לא רק מורנייה זה עוד אחרים חסאל לכיס שהיה ראש יחידת הפיתוח אמצעי לחימה שלהם ומדענים איראנים וגנרל איראני שהתפוצץ יחד עם 17 מחייליו בתוך מפעל של משמרות המהפכה ופיצוצים במחסני נשק והפצצות של ישראל בסוריה.

דפנה בשיירות

רונן בשיירות יש להם איתנו רשימה ארוכה ארוכה של מעגל שהם רוצים לסגור של חשבון שהוא פתוח מבחינתם ולא צריך לזלזל גם בדבר הזה.

דפנה כן, למרות כמו שאתה אומר הוא כבר כל כך ארוך כל כך מפורט החשבון הזה שאולי זה כבר באמת לא משנה אנחנו צריך לעשות מה שטוב לאינטרסים שלנו.

רונן: ואגב שלנו צריך להגיד החיסול של מורנייה הם ניסו לנקום עשרות פעמים אומר למישהו מהמוסד החיסרון הכי גדול שלהם כשהם באו לנקום את חיסול מורנייה משהו שישראל הצליחה לסכל היה שלא היה להם את מורנייה לנקום את מותו, מורנייה היה כל כך מוכשר בעבודה השטנית שלו שהוא באמת חסרונו במובן הזה בשאלת האפקטיביות של השימוש בנשק החיסולים חסרונו כל כך מורגש מבחינתם הם מינו ארבעה אנשים כדי לרשת אותו וגם היכולת המצרפית שלהם ביחד לא מגרדת את הנעליים של האיש הזה שבאמת התיל את חיתתו על המזרח התיכון במשך עשרים וחמש השנים שניסו לתפוס אותו שהיה איזה הרי היה להם עד 2006 כל מה שהיה להם זה תמונה מעורפלת שלו מ- 1983 ובסוף הצליחו להגיע אליו אבל אדם שבשימוש בכלי טרור מאוד מאוד מאוד יעילים שינה את ההיסטוריה והריגתו גם היא שינתה.

דפנה: טוב יכול להיות ששמענו את זה גם קצת בפרק עם אהוד יערי עצם התבססות שלה מכאן והסבלנות שיש להם ואורך רוח זה בעצם בסוף תהיה הנקמה הכי טובה שלהם, כי לאט לאט הם מתבססים פה מסביבנו. אז דיברנו על שני סוגים מה השלישי הוא כמובן הטרור הטרוריסטים אתגר הטרור הייתי אומר הוא הופך ובאקסלרציה מ-1965 אז הפת"ח מתחיל לבצע את הפיגועים הראשונים שלו ואילך לאתגר המרכזי הוא אחד מהאתגרים המרכזיים של קהילת המודיעין הישראלי. ושם הזה פרוס על כל הגלובוס כי אש"ף עובר לעבוד נגד ישראל ונגד ישראלים יהודים בכל הגלובוס, אז יש פה גם עניין הגנטי וגם עניין התקפי. וכמו שאמרנו קודם ישראל נשמרה לפגוע בטרוריסטים פלסטינים אך ורק במדינות ערב, ובאו אנשי המוסד לגולדה מאיר שהייתה ראשת הממשלה כך אומרים היום, היא עוד לא יודעת אבל אמרו לה גבירתי אנחנו יודעים מה הטרוריסטים האלה עושים באירופה ואנחנו מתריעים בפני סוכנויות הביון האירופית ולא עושים כלום הם מנסות להראות ניטראליות כלפי הסכסוך המזרח-תיכוני והם פשוט לא, הנה יש לנו את המשרד של אש"ף uהמשרד של הפת"ח אנחנו יודעים מה הם עושים, תני לנו רשות לפגוע בהם באירופה ותשקוט הארץ ארבעים שנה, וגולדה אמרה להם בשום פנים ואופן, לא! אלה מדינות סוברניות שמקיימות יחסים דיפלומטיים ישראל שמקיימות יחסים ידידותיים איתכם עם המוסד אני לא מוכנה הם לא יתנו אם אנחנו נבצע שם חיסול בלי להגיד להם עם הם ינתקו את הקשרים הדיפלומטיים עם ישראל, זה לא הימים היום  שארצות הברית מחסלת ונותנת לגיטימציה לשימוש בכלי, אז היה דבר מטורף אף אחד לא חשב על זה בכלל, שנתפס אז נוגד את החוק הבינלאומי.

דפנה: בוא נגיד שגם היום כשעשינו את זה על אדמת אירופה לא העריכו את  זה יתר על המידה.

רונן:  אנחנו לא עושים את זה על אדמת אירופה כבר הרבה מאוד שנים בגלל הסיבה הזו, אבל בימים האלה גולדה אמרה להם לא מייק הררי שהיה ראש קיסריה אגף למבצעים מיוחדים של המוסד קיבל אישור להקים את יחידת החיסול המיוחדת כידון בלי להפעיל אותה, הוא אמר היא עוד תשנה את דעתה ואז בא מינכן הפיגוע במינכן וזה משנה את דעתו

דפנה תחילת שנות השבעים

רונן בספטמבר 1972 פיגוע לפני ראש השנה רצח 11 הספורטאים ומה שמשנה אולי יותר מהכל זה הדיווח של צבי זמיר כשהוא מגיע לקבינט ומדווח מה הוא ראה והוא ראה את הספורטאים שרופים על הליקופטרים של המסוקים של חיל האוויר הגרמני, בכלל המחשבה הזאת של שוב ישראלים מובלים באזיקים ואחר כך נשרפים על מסוקים של חיל האוויר הגרמני כל הקונוטציות ביחד והכי גרוע זה היה אותה אוזלת היד של השלטונות הגרמניים כי הם את יודעת צוות  swat team הימ"מ הגרמני שהיה אמור להשתתף בחילוץ הם נועדו אחד עם השני לפני החילוץ והחליטו שהם לא מסכנים את החיים שלהם עבור ספורטאים ישראלים וזה אחרי שהגרמנים לא נתנו לסיירת מטכ"ל לעשות את העבודה הזאתי הם פשוט הלכו, ישראל ביקשה שיפסיקו את המשחקים האולימפיים הגרמנים אמרו אין לנו מה לשדר בטלוויזיה זה החוסר האין אונות הגרמנית והחוסר רצון לפעול זה שינה את דעתה של גולדה והיא נתנה אישור מאותה נקודה לפעול באירופה באמצעות טיפולים שליליים נגד הפלסטינים, בניגוד לדעה הרווחת, בניגוד למה שראינו בסרט מינכן, בניגוד לאגדות שנכתבו לא הוקם בית דין מיוחד שישפוט אותם הוא לא קיים עד היום אין דבר כזה, אין ועדה איקס וישראל לא נקמה את פעולת מינכן.

דפנה ועדת איקס רק נסביר זו ועדה  שאמורה להחליט את מי מחסלים ואת מי לא, אז מי החליט אם לא ועדת איקס?

רונן: אין דבר כזה, מה שיש זה ראש ממשלה שבדרך כלל בעניין הזה שהוא כל כך כל כך רגיש וכל כך בעייתי מעדיף לצרף אליו עוד שרים זה כמעט תמיד שר הביטחון בדרך כלל גם שר החוץ, גולדה מאיר היא מייק הררי סיפר לי היא מאוד רצתה גם אישור סוג של אישור הלכתי אז היא צירפה גם את שר הדתות  זרח ורהפטיג ומייק הררי אומר לי מה הוא בכלל אין לו מושג הוא לא מכיר פעילות חשאית לא זה, הייתי צריך להסביר לו זה היה קצת מוזר כל הקטע הזה שיגיד שעל פי הדת היהודית מותר לבצע את הפעולות האלה ישראל לא פגעה באלה שעמדו מאחורי מינכן זאת הגדה זה לא נכון, אבל ישראל כן פגעה בהרבה מאוד פלסטינים באירופה וכמובן גם בירות במבצע אביב נעורים, מה שזה עשה אפרופו השאלה על האפקטיביות זה שזה שכנע את יאסר ערפאת ואת סגנו  למבצעים אבו ג'יהאד חליל אבואזיר  שלא שווה להם יותר להמשיך לעבוד באירופה שזה פוגע בתדמית שלהם שהם מפסידים שם אנשים ובעצם בעקבות.

דפנה: אמרת שהיא מאוד חשש מהתגובה האירופית אז איך באמת זה עבר שם?

רונן:  זה עבר האמת היא שזה עבר ולא רק שזה עבר אלה באותה פעם לילהאמר כשהמוסד כשל והרג

דפנה: את האדם הלא נכון

רונן:  מלצר ועובד בריכה ממוצא מרוקאי בשם אחמד בושיקי פתאום  במקום את מי שהם זיהו

דפנה: כן היה שם טעות זיהו

רונן: כן, כי חסן חלי סלאמה כמי שהיה מאחורי מינכן גם אנשים לא יודעים את זה אבל אחמד בושיקי הוא אחיו של צ׳יקו בושיקי מייסד ג'פיסי קינגס הוא אחיו הצעיר  fun fact על חיסולים, אבל גם כשתפסו בגלל כישלון מוחלט של המבצע לא רק בזיהוי אלא גם במילוי גם כשתפסו את האנשים בלילהאמר

דפנה: את החוליה שלנו

רונן: חוליה שלנו בסוף הצליחו איך אומרים את זה היום לחזל"ש את זה די מהר, הם ישבו יחסית מעט בכלא וחזרו לישראל, כלומר בסוף האירופים

דפנה: ולנו היה אינטרס שהם חזרו לעבוד מפה לצורך העניין שיהיו יותר קרובים לרדאר שלנו

רונן: בדיוק והם יכנסו לתוך המזרח התיכון הפלסטינים יתכנסו לתוך המזרח התיכון וכאן היה הרבה יותר קל לטפל בהם

דפנה: כלומר זאת דוגמה קלאסית לחיסולים שהשיגו את מטרתם כמעט במאת האחוזים

רונן:  נכון

דפנה  אז אם היית צריך למצוא כללי אצבע מתי זה יותר יעיל ומתי זה פחות יעיל כשהתמונה פה בעצם ממספר הפקטורים שנכנסים פנימה הוא כמעט אינסופי, מי יבוא אחרי? ואיך הם יגיבו? וכמו שאתה אומר ההשלכות שאנחנו לא יכולים לראות באותו רגע בעין אבל יכולות להפתיע אותנו, הצלחת לגבש מתוך כל. אני חושבת כמה חיסולים ביצענו פחות או יותר מאז קום המדינה במאות כמובן?  באלפים

רונן: לא אלפים נהרגו אבל מבחינת מספר המבצעים שבוצעו בניסיון רק על ערפאת שכונה בשנות השמונים ראש הדג מסריח מהראש אפרופרו  שזה אף פעם לא מגיעים מתאפשר

דפנה: מבצע קראמה

רונן: רק על ערפאת היו מאות מבצעים בניסיון לפחות רוב הניסיונות כשלו ודי לחכימא אז היו אלפים רבים. אז כללי אצבע הייתי אומר כך הנושא של מנהיגים הוא מאוד מאוד בעייתי מאוד רגיש שצריך להתייחס אליו כמשנה היסטוריה ולדעת שהיא לא תמיד תלך לכיוון שאתה רוצה. 2 חיסולים שבוצעו כדי לספק את דעת הקהל בישראל להגיד להראות שאנחנו עושים משהו כ- one time כמעט תמיד הביאו לנו בסוף לתוצאות שליליות שלא יכולת לחזות אותם אבל היו באמת מאוד לא כמו למשל כמו החיסול של הפגיעה בחסן עבאס מוסאווי זה עובד כשזה חלק מאסטרטגיה כוללת זה עובד קשה כשזה לא וואן טיים אלא דבר נמשך פגיעה נמשכת או מתמשכת ביעד שלך בלי בעצם אפשרות לתת ליעד להרים את הראש, גם למנות מי שיבוא

דפנה: זאת אומרת שאם אתה מחסל מישהו מי שיבוא אחריו יהיה יותר קיצוני ואתה לא מתכוון לחסל את מי שבא אחריו כי זה היה אירוע נקודתי, אז עדיף כבר לא לנקוט בזה.

רונן: אומר לי יצחק אילן שהיה סגן ראש השב"כ לפני זה ראש אגף החקירות אומר לי אתה יודע מתי אני הבנתי שאנחנו מנצחים את טרור המתאבדים
שב-2000 סוף 2003 אמרו לי כלומר ליצחק אילן שעצרו את מפקד הג'יאד האיסלאמי באיזה שהיא עיר מעוז של הג'יאד האיסלאמי ואז עצרו לא הרגו אותו כי השב"כ תמיד מעדיף לעצור כי יש סיכוי שאולי אם יעצרו אולי הוא ידבר כלומר הביולוגיה אומרת שאדם שחי מדבר ואדם מת לא מדבר, אז כלומר יש עדיין סיכוי להוציא ממנו מידע  לכן מעדיפים לעצור ועצרו אותו. ואז יצחק אילן אומר תביאו לי אותו פה ומביאים אותו לחקירה ופתאום נכנס אליו מישהו בן 16 וחצי אז הוא אומר להם את טעיתם אומרים לו לא זה זה, אומר לו אתה זה זה אתה מפקד הג'יאד  האיסלאמי בשם אומר לו כן

דפנה: כבר לא נשאר שם אף אחד

רונן: בדיוק אף הוא לא אף אחד לא שיקר ואף אחד לא טעה פשוט הרגו את כל מי שהיה עליו בשרשרת, עכשיו גם ילד בן 16 וחצי יכול לגרום נזק אבל זה מישהו שעוסק כל הזמן בבריחה זה מישהו שאין לו את הניסיון ומישהו שמורא החיסולים עליו כי הרגו את כל אלה שהיו לפניו ויש לזה בהחלט השפעה.

דפנה: בא נחזור רגע

רונן: ועוד דבר אחד שאולי שהוא לא פחות חשוב קהילת המודיעין של ישראל היא באמת קהילת המודיעין בעיניי המוצלחת בעולם במוקדם או במאוחר היא סיפקה למנהיגי המדינה פתרון לכל אתגר שהם הציבו בפניה וזה הצלחה מסחררת זה יותר טוב ממה שעשו ויש הצלחות אדירות המודיעין הבריטי במלחמת העולם השניה ודברים כאלה אבל זה באמת הצלחות מסחררות אבל בתוך ההצלחה הזאת יש טמון גם זרע הפורענות כי הדרג המדיני לא הזה לא בהכרח הזה כל הדרגים המדיניים קיבלו את התחושה שבקצות האצבעות שלהם יש יכולת אקזוטית מופלאה להגיד משהו פה ושמשהו התפוצץ או משהו ימות הרבה מעבר לקווי האויב שכאילו באמצעות הקהילת המודיעין האפקטיבית והחשאית והמחוץ לקופסא והיוצאת דופן הזאת הם יכולים לפתור כל בעיה תעשה לו "קפד ראשו" פתרתי לך את הבעיה

דפנה: זה הוביל אותנו לכישלונות מהדהדים גם לאורך השנים.

רונן: וזה המסקנה הזאת שאתה יכול להחליף את הצורך בלהשתמש בדו-שיח עם האויב באיזה Discourse מדיני בפשרה אתה יכול להחליף אותו תמיד בשימוש בכוח, טמון בזה זרע הפורענות לכשלים נמשכים, כי פוליטיקאי ברגע שהוא יכול לסגור לדבר ולעשות למישהו קפד ראשו במקום לסכן את עצמו את הקריירה שלו את הבחירות הבאות במשא ומתן שיש בו סיכונים אולי הוא יכשל אולי הוא יביא לבעיות גדולות יותר שהוא לא מבין שהוא צריך גם לנהל אחרי שאתה ניצחת במלחמה יש אחר כך צריך לבוא גם אופק מדיני זה בעצם הסיפור, ישראל הפעילה את נשק החיסולים באופן מאוד מאוד אינטנסיבי מול טרור המתאבדים ברגע שטרור המתאבדים נגמר והתנאי להפסקת אש מהצד של החמאס בתיווך המצרי  היה שיפסיקו את החיסולים הממוקדים צריך להגיד הדבר הזה

דפנה: היה עכשיו טרור הסכינים ואינתיפאדת הסכינים ושמה לא נקטו באותה פרקטיקה

רונן: זה נכון אבל ההנחה הייתה מוצדקת שטרור הסכינים הוא לא טרור שמופעל מאיזה מפקדה בדמשק או מפקדה  מעזה אתה יכול לפגוע במי שאתה רוצה בעזה זה עדיין לא ימנע מאותו אדם שמחליט לרצוח יהודי לקום בבוקר וללכת עם הסכין אין בזה היררכי אתה לא יכול לעצור את זה עובדה שברגע שחמאס רוצה לעצור את טרור המתאבדים באותו יום זה נעצר כי שמה יש פיקוד העסק הוא מאוד מאוד תחת שליטה ופיקוד

דפנה: אבל הירי בעזה אתה לא רואה מבנה כזה שאפשר לפגוע בצורה שיטתית?

רונן: אז חיסלו את ג'בערי כהתחלה של מבצע ופגעו באטה בהתחלה של מבצע הבעיה בדבר הזה זה וכאן  אותם גורמים מדיניים ששאלת אותם והם דיברו על הקוסט אפקטיב

דפנה: כבר שנים אני שומעת את התשובה הזאת המשמעות בוודאות פתיחה של מבצע נוסף אגב זה לא הוכיח את עצמו בתזה הזאת בחיסול אחרון. אבל כי ישראל אמרה שזה

רונן: כמובן זה היה מוגבל וזה לא חמאס ורק ג'יהאד וכל הדברים. אבל ההנחה אומרת שבניגוד להריגה כששני הצדדים תופסים את הסכום את הסיכול הממוקד בתור נשק כמעט אסטרטגי הרי אנשים נהרגים בעזה כל שבוע זה לא שעל הריגה של אדם הם מגיבים במלחמה בפתיחת מלחמה עם ישראל, אבל הנשק הזה של פגיעה באדם מסוים נתפס על ידי שני הצדדים כשובר שוויון, וזו גם הסיבה שבאותם פעמים שיכולנו לפגוע בנסראללה לא פגענו בו כי ישראל לא רוצה להיכנס למלחמה עם חיזבאללה שהיא תנצח בה אבל המחירים הם מאוד מאוד כבדים. ולכן השימוש בנשק הזה שמור לעתות שבהם צריך או להכריע או לייצר איזשהו סוג של מאזן אימה, אבל  בחישוב עלות תועלת הגיעו למסקנה גם אני חושב שרוב הפעמים רוב הזמן לפחות מסקנה נכונה כי הרי מה יקרה

דפנה: שהטפטופים הם לא בעיה אסטרטגית

רונן:  הם לא שווים את זה ושהאלטרנטיבה היא מלחמה הרי מה יקרה זאת אומרת אם אתה החלטת שאתה לא כובש את עזה אני חושב שרוב האנשים הדרג המדיני לא משנה מי הוא מי שותף בו חושב

דפנה: כולם פרט  לסמוטריץ

רונן: לא חושבים שצריך לכבוש את עזה

דפנה: אגב חבר קבינט

רונן: אז בעצם מה שאתה אומר שאתה תתחיל בסיכול ממוקד או סיכולים ממוקדים תוך זמן קצר מאוד הם ירדו לבונקרים שלהם אגב חלקם מתחת לבית החולים של עזה שם אתה לא יכול לפגוע

דפנה: מטבע הדברים

רונן: לנזק סביבתי לנזק של אזרחים מאוד מאוד גדול אתה דן את מדינת ישראל לימים ארוכים מאוד או שבועות של לחימה כי אתה לא הולך לכבוש אותם והיכולת שלך להשתיק את מקורות הירי מוגבלת ובחישוב הזה לא עשו את זה אבל זה בוודאי נשק שמשתמשים בו כל הזמן יש חיסולים בסוריה ויש חיסולים היו באירן יש חיסולים בכל מיני מקומות בעולם ויש חיסולים בעזה זה נשק שהם משתמשים בו כל הזמן

דפנה: אני חושבת שאי אפשר לסכם את הפרק הזה בלי לדון גם בהבט המוסרי קודם כל דיברת על אלפי חיסולים שישראל עשתה לאורך השנים יש לך דרך להאריך גם כמה אנשים חפים מפשע נהרגו תוך כדי החיסולים האלה כי הרי הרבה פעמים ידעו מראש יהיה לזה מחיר של פגיעה בחפים מפשע

רונן: המספרים הם לא קטנים אני יכול להזכיר רק דוגמה אחת הפגיעה בדגלן אותו מקרה שפורסם אחר כך הציטוט האומלל של דן חלוץ על מכה קלה בכנף שהרגו את המפקד הצבאי של החמאס אבל סלאח שחאדה המכונה דגלן בשב"כ אבל תוך כדי גם פגעו בעוד 14 איש בגלל רשלנות בדיקת היעד בידי השב"כ מבחינה מודיעינית לדעת שהיעד באמת ריק ורק הוא נמצא שם

דפנה: יש איזה כלל אצבע במערכת הביטחון שאומרת  שאם יהרגו יותר מי אני לא יודעת אפילו אדם אחד ובכל זאת חיי אדם או יותר מזה אז לא לוחצים על ההידק זאת אומרת יש איזה כלל אצבע? או שזה

רונן:  יש כללים מסוימים הם מסווגים אני לא יכול לחזור עליהם כמה מותר שימותו בנוסף אגב יש לזה כמו של חיסול יש את המילה המכובסת סיכול ממוקד אז לפגיעה תוך כדי באזרח חף מפשע יש מילה מכובסת עוד יותר נוראית קוראים לזה נזה, נזה זה ראשי תיבות של נזק אגבי מה זה נזק אגבי זה כמו שאני עברתי ונתתי בעיטה פה לכיסא ונשברה לו הרגל אבל בנזה באמת זה מספרים של הנזה זה מספרים של חפים מפשע שמתו תוך כדי  יש הייתי אומר כך

דפנה: צריך את דיכטר דחוף

רונן: המוסד מאוד מאוד נזהר ברוב הפעולות שלא לפגוע בחפים מפשע וגולדה גם אמרה אז למייק הררי שהלך להרוג מישהו בפריז שלא תיפול שערה משערות ראשו של אף הצרפתי רק שהוא ימות. כמובן שבעזה כשמדובר על ההפצצה ולא על פצצות קטנות או ירי או סכין או משהו כזה אז הסיטואציה היא אחרת יש מאמץ נמשך הולך וגובר אל מול הלחץ הבינלאומי ופרשיות שהיו גם של חיל-האוויר גם של יחידות אחרות לצמצם אבל אנחנו רואים מקרים כמו מקרה של אלעטה שנהרג עם אישתו צריך להגיד אשתו של אלעטה היא חפה מפשע

דפנה כן אף שהם אמרו ידעה  לקחה את הסיכון שמעתי את הטיעונים האלה.

רונן בסדר

דפנה עדיין לא זוכה לגזר דין מוות בבית משפט

רונן והילדה של סאלח שחאדה שהייתה איתו ולפחות לגביה ידעו שהיא נמצאת שם או היה ויכוח עם היא נמצאת וגם אשתו אין לדבר הזה סוף. ובאמת

דפנה  יש אבל מאמץ הולך ומתמשך להוריד את  המספרים זה קורה

רונן יש  כן כן

דפנה השתפרנו לאורך השנים

רונן כן השתפרנו לאורך השנים הנתונים של תחילת האינתיפאדה השניה הם מאוד שונים לנתונים בסוף חיל האוויר מילה חלק מהפצצות בבטון יחד עם חומר נפץ כדי להקטין את כמות חומר הנפץ משתמשים בפצצות יותר קטנות משתדלים. צריך להגיד  אל מול נתונים אחרים שכל מיני דברים שקרו לאמריקאים בעיראק או באפגניסטן וחיסולים שהם עושים שם שנגיד עם שלייקס פחות הדוקים סביב הנושא ‏old image ישראל עושה באמת מאמצים. אבל לצד הדברים האלה אתה פוגש פגשתי בשביל התחקיר לספר פייסל ספר השכם להורגו פגשתי אנשים פגשתי פלסטינים אבא שנסע בעזה במכונית חדשה ואיבד ועבר ככה חלף על פניו מכונית שבה ישב איש של הג'יאד האיסלאמי ומסוק ירה טיל שפגע במכונית של הג'יאד האיסלמי והרג אותו אבל הרסיסים נכנסו לאוטו שלהם לסובארו החדש שהם קנו המשומש שהיה חדש אצלה ואשתו מתה ואמא שלו מתה והבן שלו מת והילדה שלו נשארה משותקת מהצוואר ומטה ואתה רואה אותה ואתה רואה את הילדה המתוקה הזאת אי אפשר להישאר לזה אדיש

דפנה כן זה מחיר מאוד מאוד כבד אז איך איפה היית מגדיר את הקו האדום שלך אחרי שחקרת את הנושא כל כך הרבה מתי כן ומתי לא אל מול המחיר ויש מחיר מוסרי רק שצריך לומר בג"ץ כמו שאתה אומר התיר את זה בתנאים מסוימים

רונן כן אם כי צריך להגיד שבג"ץ לא פסק בשאלת הנזק האגבי או בשאלת החפים מפשע בג"ץ פסק שמותר הוא שינה את דיני המלחמה בג"ץ אמר אפשר להרוג מחבלים או אנשים שהם סכנה מה שהוא קרה לוחמים בלתי חוקיים אפשר להרוג אותם בכל נקודה על ציר הזמן כלומר לא רק שהם עם הפצצה ביד אלא גם אם הולכים בלילה לישון במיטה אפשר לפגוע בהם

דפנה  גם אם זה על נקמה?

רונן  לא

דפנה רק אם זה צופה פני העתיד

רונן הנושא של נקמה אם היה יושב כאן ראש שב"כ ראש מוסד ראש אמ"ן ראש יחידות חיסול כאלה ואחרות והיית שואלת אותו על זה והוא יודע שהדברים של הולכים להיות מצוטטים היה אומר לך לא! אף פעם זה לא נקמה  תמיד צופה פני עתיד כלומר רק מישהו שיש ממנו סכנה ואני אומר לך שבשיחות סגורות הם מדברים קצת אחרת היו פיגועים שהוגדרו כסימבולים הלינץ ברמאללה או להבדיל רצח הספורטאים היה בן אדם שהמוסד חשב שהוא קשור לרצח הספורטאים עטאף פססו  שפגעו בו בפריז אחרי שהוא מזמן כבר לא היה סכנה 20 שנה ב 1992 20 שנה אחרי מינכן סגרו איתו את החשבון ולא היה ממנו שום סכנה זה היה פשוט חד-משמעית כדי לסגור חשבון וכנקמה  אבל זה בוודאי שאסור

דפנה ואלה היוצאים מן הכלל

רונן כן בדרך כן זה היוצאים מהכלל אבל פעם שאלתי את דניאל רייזנר שהיה ראש ענף דין בינלאומי בפרקליטות הצבאית אלוף משנה דוקטור עורך דין ניר רייזלר היום שותף בכיר בהרצוג פוקס נאמן שניסח את הכללים הראשונים בעולם שנכתבו לביצוע של סיכול ממוקד היה רעידת אדמה הרמטכ"ל שאול מופז פונה לפכו שהיה אז הפרקליט הצבאי הראשי ואומר לו אני צריך שתכתוב כללים לביצוע חיסולים ואומר לו הפצ"ר אומר לו אתה מבין הרמטכ"ל מה אתה מבקש ממני אני עורך דין שלך אני צריך לכתוב כללים איך לבצע את העבירה הכי חמורה בספר החוקים? וישבו המומחים של דבלה וכתבו את החוקים האלה אבל בסוף הם זה חוקים אי אפשר זה לא במידה ואין שם מספרים שאלתי פעם את רייזנר אמרתי לו תגיד איך ידעתם תשמע אין מה לעשות זה לפי המקרה היו הרבה פעמים שאמרנו הסט לטיל והיו הרבה פעמים שכן איפשרנו

דפנה זאת אומרת שזה בסוף איזשהו מכלול אתה לא יכול לגבש כללים מאוד מאוד מובהקים

רונן אני לא חושב  שאתה יכול אתה צריך אבל לעשות באמת מאמץ יחודי אדיר לא לפגוע בחפים מפשע ופה צריך להגיד שאני לא בטוח שתמיד נעשה המאמץ הזה מצד אחד השב"כ משוויץ בצדק במה שהם קורים 100% הפללה כלומר במאה אחוז מקרים ניסו לפגוע לא תמיד הצליחו אבל 100% מהמקרים ניסו לפגוע באיש שאותו התכוונו לא היה טעות לא היה סטייל לילהאמר  לא היה טעות בזיהוי 100% והקדישו לזה מאמצים מטורפים אי אפשר לתאר רק אם זה מוצלב משני מקורות רק אם יש לך גם אדם שרואה את הבן אדם וגם הוא מחזיק את הטלפון שעושים locations זה באמת הטלפון של ההוא רק באמת. אני יודע מישהו למשל נוסע והכבב"מ  לוקח אותו בחוזי כלומר רואים את הבן אדם נוסע ואז הוא נכנס והוא באוטו הוא לבד באוטו ראו אותו נכנס לבד באוטו ואז הוא נכנס לתחנת דלק ולתחנת דלק יש גגון והוא שמה מתדלק והוא יוצא מהתחנת דלק והוא יוצא מהתחנת דלק ואיבדו אותו בחוזי לכמה דקות הלכה הפללה מתחילים את הכל מהתחלה זאת אומרת זה לא מספיק יש המון מאמצים  מטורפים. לגבי הנושא של נזק אגבי של פגיעה בחפים מפשע לא בטוח שתמיד וגם לא בטוח שתמיד היה אפשר ואז אתה נשאר עם הברירה דגלן סלאח שחאדה הסתובב עם מישהו  מהרגע שהוא הפך למבוקש חיי הנישואים שלו הפכו להדבר הכי מדהים בעולם הוא לא עזב את אשתו לשניה מה אתה עושה

דפנה זה אומר שטוב לי להתגעגע לפעמים

רונן  מה את עושה אז מילה לסיכום

דפנה:  אני אסכם ותגיד לי אם אתה חותם הסיכום הזה זה רע הכרחי אין מה לעשות זה חלק מתפיסת ההפעלה של צה"ל אי אפשר בלי זה אבל צריך לנקוט בזה רק איזשהי אסטרטגיה כוללת מתוכננת משולבת לא על חשבון הזרועות המדיניות שתמיד צריכות להיות משלימות, ולא כדי שימחאו כפיים  בציבור הישראלי אתה חותם

רונן : אני מסכים אני חושב שהמחקר שלי שמונה שנות מחקר כמו שאמרת 1000 מרואיינים  מראה שיש מקרים שבהם ההיסטוריה מוכיחה ששימוש בנשק הזה בתנאים שתיארת שינה את ההיסטוריה לטובה ומנע סכנות גדולות מאזרחי מדינת ישראל מהביטחון הלאומי שלה ברם אולם הרבה פעמים זה נתן למנהיגי מדינת ישראל את התחושה שהם יכולים להסתפק בזה ולכן ההצלחות הטקטיקות החשובות מאוד של קהילת המודיעין לפעמים בגלל התפיסה המוטעית של הדרג המדיני הפכו לכישלונות אסטרטגים.

דפנה: רונן ברגמן תודה רבה תודה רבה לך עד כאן עושים פוליטיקה

 

 להאזנה לפרק המלא: באתר עושים היסטוריה