הכהניסטים

זו לא הפעם הראשונה שממשיכי דרכו של כהנא הצליחו להיבחר לכנסת אלא שהפעם הם מחזיקים במפתח להקמת ממשלה ונהנים מהלגיטימציה של ראש הממשלה. בפרק הזה ננסה להתחקות אחר השורשים האידיאולוגיים של עוצמה יהודית והזרם הכהניסטי, נכיר את דמויות המפתח, ונברר האם המפלגה התמתנה עם השנים ומה תעשה עם הכוח שקיבלה בשנים הבאות בכנסת.  איתנו יאיר אטינגר, כתב ופרשן ב'כאן 11' ומחבר הספר 'פרומים – על הקרעים בציונות הדתית'.

 

משתתפים: דפנה ליאל \ יאיר אטינגר

שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה אחרי חמישה ניסיונות כושלים הצליחה עוצמה יהודית להיבחר לכנסת, זו לא הפעם הראשונה שממשיכי דרכו של כהנא והוא עצמו נכנסים לכנסת. אבל זו הפעם הראשונה שראש הממשלה ממש תלוי בהם כל כך תלוי בהם שבמהלך מערכת הבחירות הוא קרא להצביע עבורם וגם חתם איתם הסכם עודפים, מי שהצביע ליכוד למעשה קיבל את ממשיכי דרכו של הרב כהנא. יש לי חלום אמר בן גביר שאני אהיה האצבע ה- 61 היום כבר ברור שהחלום הזה בדרך להתגשם אם נתניהו יצליח להקים ממשלה, אז היום ננסה להתחקות אחרי השורשים האידיאולוגיים של עוצמה יהודית, האם היא באמת מפלגה גזענית או שהיא התמתנה עם השנים ומה היא תנסה לקדם בכנסת בשנים הקרובות. שלום  יאיר אטינגר-  כתב ופרשן של כאן חדשות ומחבר הספר פרומים על הקרעים בציונות הדתית ממליצה בחום כבר אני אומרת.

אז אני מאוד מאוד שמחה שאתה איתנו אצלנו בפודקאסט יש מסורת אנחנו מתחילים מבראשית תמיד ככה הולכים הכי הכי אחורה לוודא שכולנו באותו עמוד ומכירים את הדברים מאפס. אז השם כהנא וכהניזם עולה המון המון בשיח הציבורי הישראלי אבל בוא נעשה רגע סדר מתי לראשונה הדמות הזאת של כהנא בכלל חודרת לציבוריות הישראלית?

יאיר:  אז היא חוזרת לציבוריות הישראלית כאשר בארצות הברית כהנא כבר דיי מוכר כהנא עולה לארץ עולה לישראל מברוקלין בניו יורק הוא עולה בתחילת שנות השבעים בשנת 1971 אבל כבר אז הוא אדם דיי ידועה בסביבה הניו-יורקית היהודית אולי אפילו מעבר לניו יורק הוא ידוע כאקטיביסט רדיקלי ימין רדיקלי שעוסק בנושאים שונים, הקים את הליגה להגנה יהודית שזה ארגון שדוגל באיזה שהיא מין ספק אלימות הגנה כוחנית מיליטריסטית נגד מצבים שהיו קיימים בניו יורק שבהם בעיקר מבוגרים היו מותקפים על רקע אנטישמי וכהנא מחבר נושאים שונים שהעסיקו מאוד את הקהילה היהודית האמריקאית וכאן the sixties הוא מביא אותם והוא הופך להיות הדובר המרכזי של היה הדובר הכי קיצוני שלהם אם מדובר בנושא קודם כל של ביטחון ברחובות אבל אחר כך זה מגיע גם לאנטי קומוניזם ואנטי ליברליזם ומלחמה בכוחות הליברלים ביהדות האמריקאית שהם מאוד מאוד בולטים ביהדות אמריקאית עד עצם היום הזה מלחמה בהתבוללות.

דפנה: אבל אתה מדבר על אדם שהוא לגמרי אמריקאי ופעיל בארצות הברית מה מביא אותו לישראל בשנות ה- 70 ?

יאיר: הוא עולה לארץ הוא בוחן את הנושא הזה כמה שנים קודם לכן הוא לא מצליח למצוא עבודה אבל בסופו של דבר בשנת 1971 בסך הכל שלוש שנים אחרי שהוא מקים את הליגה להגנה יהודית שכבר הופך למותג דיי חזק באזור ניו-יורק הוא עולה לארץ ואז הוא מביא את הרעיונות שלו לכאן, ומה שחשוב להבין שבעצם כהנא הוא דמות מאוד מאוד אמריקאית שלא כל כך הבינה גם את ישראל עד הסוף וההצלחה שלו הייתה הצלחת דיי מוגבלת במשך הרבה מאוד שנים מה שאנחנו רואים עכשיו זה יביא אותנו כבר לסוף הסיפור זה איזה שהיא הצלחה שאני חושב שהוא עצמו לא יכל לשער שתהיה שנים אחרי הרצח שלו.

דפנה:  כשהוא מגיע לכאן הוא מתחיל לפתח את הקריירה הציבורית שלו בישראל בהמשך גם מקים מפלגה אז מה הרעיונות שהוא מביא איתו לשולחן? לדוגמא רעיון הטרנספר מה תפיסת העולם שהוא נוחת איתה בנוגע אלינו לסכסוך ל-איך שהדברים מתנהלים כאן.

יאיר:  אוקיי אז כהנא מגיע מתפיסה של מלחמת גזעים מלחמה לאומית מלחמת הישרדות היהודים נמצאים במלחמת הישרדות על הגזע שלהם ולכן הסיפור של התבוללות כל כך מטריד אותו ועל הביטחון שלהם וכשהוא מגיע למדינת ישראל הוא מגיע כגורם מאוד מאוד רדיקלי שבשבילו אגב מדינת ישראל היא לא כל כך מרכזית הוא כאילו מתעלם הוא כאילו יהודי גלותי כזה שמגיע לכאן כאילו אין מדינת ישראל אין כוח צבאי ואומר אנחנו היהודים ניקח את גורלנו בידינו ונחבוט ונכה בערבים והוא מתייחס לזה כאילו זה מלחמת גזעים שמתנהלת באיזה שהוא חלל סגור כאילו בעולם שבו אין מדינת ישראל והרעיונות האלה רעיונות מאוד מאוד בוטים ספק מעודדי אלימות וכמובן גזענות זאת אומרת הערבים הם ערבים ואין להם זכות קיום במדינה היהודית שאמורה להיות באיזה מדינה אוטופית.

דפנה: אז הוא למעשה מציע או שהערבים יגורשו ויוגלו מכאן במסגרת טרנספר למדינות ערב או שישללו מהם הזכויות שלהם פה בארץ הם לא יהיו אזרחים כפי שהם היו כבר בשנות ה-70 אלא מין אזרחי סוג ב' אם איזשהו תעודת תושב או משהו מהסוג הזה.

יאיר:  אבל צריך להגיד שהתוכנית הטרנספר של כהנא הייתה לא איזה תוכנית עבודה מסודרת כמו שהיו כאלה שניסו לעשות לאחריו מולדת כמו בני אילון וכדומה ואחרים כהנא בסך הכל אמר שאין זכות לאף אחד להיות על אדמת ארץ ישראל אלא אם כן הוא שייך לעם ישראל העם היהודי וזה הייתה לחלוטין איזה שהיא תורת גזע כזאת שהוא הביא לה שולחן והיא קסמה להרבה מאוד אנשים, עכשיו אמרנו שכהנא הוא היה דמות האמריקאית לחלוטין הוא גם דיבר עברית מאוד כבדה הוא לא היה מקומי בשום אופן אבל הרעיונות האלה קסמו לקבוצה של אנשים, היו אנשים שאמרו כן הוא אומר את האמת על הסכסוך שלנו על הסיפור שבעצם מה שעומד כאן בבסיס של הסכסוך לאומי שאנחנו מנהלים כאן שמונים שנה אז הוא אומר את האמת והרעיונות האלה הם הרעיונות הנכונים.

דפנה: איך הוא בונה את עצמו בישראל איך הוא בונה את מרכז הכוח שלו?

יאיר:  אז הוא מסתובב בכל מיני מקומות שבהם מתרחש הסכסוך הוא מסתובב מקומות בהרבה מאוד שכונות והוא אוסף תומכים בשכונות מצוקה ובשלב מסוים הוא גם הקים ישיבה קטנה בירושלים קטנה בממדים שלה קטנה ולא חשובה במיוחד שנקראת "הרעיון היהודי" היא קיימת עד עצם היום הזה כאן בירושלים, היא ישיבה מאוד מצומצמת בכיף שלה אבל שמה דוגרים כאילו על האידיאולוגיה שלו צריך להגיד גם כהנא לאורך כל השנים עוד בארצות הברית כותב המון הוא כותב הרבה מאוד ספרים ומביע את דעתו על הרבה מאוד נושאים בצורת דיי מסודרת גם הנושא של התבוללות האנטי ליברליזם שלו גם הנושא של הקומוניזם גם על הנושא של גם על מלחמת וייטנאם הוא כתב על הרבה מאוד נושאים היה בסך הכל אדם שפירט את דעותיו בצורה יחסית מסודרת.

דפנה: מזכיר קצת את פייגלין

יאיר:  אבל אני חושב שאני בספק כמה מהציבור שנשבה בקסמיו קרא את הספרים האלה מה גם שרובם המוחץ היו באנגלית אז אני חושב שקרה כאן איזה משהו לא נורמלי שבעצם הטון המאוד תקיף המאוד אנטי ליברלי אנטי שמאלני של כהנא וכמובן האנטי ערבי של כהנא קסם להרבה מאוד אנשים גם לאלה שלא ידעו מהי ממשנתו הסדורה כל זה עוד הרבה לפני שהוא בוחר להתמודד לכנסת.

דפנה:  אז באמת מתי הוא מתחיל לעבוד פוליטית להקים מפלגה מתי הוא מקים את כך ובשביל מה?

יאיר:  הוא מדבר כל הזמן על הסיפור הזה של הכנסת והוא מנסה כמה פעמים להיכנס לכנסת ולא מצליח ובסופו של דבר הוא כן מצליח בשנת 1984 אחוז החסימה הוא מאוד נמוך והוא מצליח להיכנס כסיעת יחיד לכנסת. ובהתחלה גם לא פוסלים את כך אז לא פוסלים את כך לא כל כך מכירים את כך הוא איזה מין תופעה קיצונית אבל שהמשפטנים והפוליטיקאים לא אוהבים אבל לא כל כך יודעים מה לעשות איתה.

דפנה: למיטב זכרוני רק בכנסת ה-11 ועדת הבחירות החליטה לפסול את רשימת כך ולאסור עליה להתמודד, אבל המפלגה עתרה לבג"ץ ובג"ץ קבע שאין עילה למנוע מהם להתמודד ולכן באמת בשנת 1984 הם מתמודדים והם זוכים למנדט אחד אגב היום כבר אין דברים כאלה היום אפשר סיעה של ארבעה מנדטים ומאיר כהנא הופך לחבר כנסת.

יאיר: הוא הופך לחבר כנסת אבל באמת לא יודעים לפצח אותו עכשיו הסיפור המעניין באמת היום אנחנו רואים שיורשו ממשיך דרכו בוודאי במידה רבה איתמר בן גביר נכנס לכנסת תוך חיבוק אדיר של נתניהו והסיפור המעניין באמת זה היחס שהימין הממוסד הימין המיינסטרימי לכהנא מאוד לא מקבלים אותו ולאורך הכהונה שלו בהרבה מאוד מהנאומים שלו כשהוא עולה לנאום אנשי המליאה יוצאים החוצה ובכלל זה גם הרבה מאוד אנשי ימין יוצאים החוצה מהמליאה, בסופו של דבר צריך להגיד שחוקק חוק נגד תנועת כך והחוק הזה חוקק בתמיכתם של אנשי הליכוד ואנשי התחיה הם לא אוהבים את כהנא.

דפנה: זה החוק שהוציא אותם מהכנסת שעד היום אגב משמש לפסילה של מפלגות שאוסר על גזענות.

יאיר: אוסר על  גזענות האתגר המשפטי של הכהניזם תנועת כך היה כפול אחד זה הפסילות האלה שמבחירות לבחירות שנציגי התנועה הזאת או הגלגולים של התנועה הזאת צריכים להתמודד עם טענות כאלה ואחרות בעיקר על הסתה לגזענות אבל יש חוק ספציפי על תנועת כך שמגדיר אותה כארגון טרור ובעקבות הדבר הזה אנחנו לא רואים תנועת כך לכנסת אנחנו רואים את גלגוליה השונים בשמות שונים עד עכשיו זה משהו כמו שלושה או ארבעה שמות שונים שבהם ממשיכי דרכו של כהנא התמודדו ובסופו של דבר היום אנחנו רואים את עוצמה יהודית אלה בפירוש ממשיך דרכו של כהנא

דפנה:  נכון, אבל יש חוק אחר שאוסר להתמודד לכנסת בנסיבות מסוימות כמו תמיכה בפעולות אלימות נגד המדינה ודברים מהסוג הזה שכל פעם מאתגרים מחדש את המפלגה הזו יהיה מעניין לשאול נדבר על זה עוד מעט עד כמה ההתמתנות או האמירות היותר רכות נועדו כדי לעקוף את האיסורים האלה או שבאמת יש פה עניין מהותי מיד נגיע לזה אבל אני רוצה רגע שנישאר בציר ההיסטורי כדי להבין את הסיפור של המפלגה הזו שנות השמונים שכאמור מכניסות את כהנא לכנסת ב-1984 היו גם  איזה שהוא דחיפה לתמיכה של המפלגה הזאת מקבלת פינוי ימית אירועים אחרים שקורים בתקופה הזאת שמחברים עוד ועוד קהלים לתפיסת העולם הזו.

יאיר: אם אמרנו שהתומכים הראשונים של כהנא בישראל באו משכונות באו מישראל השנייה אז מה שקורה בשנות השמונים זה איזה שהוא חיבור מאוד מעניין נמצא עד עצם היום הזה והחיבור הוא בין אותו כהניזם זר אמריקאי אפוקליפטי לא בדיוק ממלכתי לבין האידיאולוגיה של מרכז הרב של הקוקיזים התנועה האידיאולוגית שקמה גם גוש אמונים  אבל גם עוד לפני זה כל התנועה הציונית-דתית שמצאה בכהנא תשובות ולמה היא מצאה בכהנא תשובות הסיפור של הפינוי מימית וכהנא היה בעצמו התבצר עם תומכיו במהלך הפינוי בימית שם הוא הפך להיות דמות שמחברת אליה גם חובשי כיפות סרוגות שהם ראו את תהליך הגאולה שהיה אמור להתקדם תמיד וללכת קדימה פתאום ראו אותו נסוג והולך אחורה והשבר הזה בעקבות ימית גרם לאיזה שהיא הדבקה בין אותם תומכים נקרא לזה ישראל שנייה של כהנא לבין אנשי הציונות הדתית.

דפנה: תספר לנו קצת על הרצח שלו ומה זה עושה לתנועה?

יאיר:  אז הרצח שלו מתרחש במקום שבו הוא התחיל וזה בניו יורק אומנם הוא התחיל בברוקלין הרצח היה כאשר הוא מגיע לניו יורק לאיזה שהוא כינוס צריך להגיד אנחנו יכולים לעשות פודקאסט שלם על ההשפעה של כהנא על היהדות האמריקאית במיוחד על האזורים האורתודוקסים בתפר שבין החרדים לאורתודוקסים המודרניים אבל כהנא היה לו קהל שם והוא נסע לשם לעשות הרצאות באנגלית כמובן נאמר על ההרצאה הספציפית שהיא נועדה לעודד עלייה אבל הוא נפגש שם קהל ולאחר המפגש הזה לאחר ההרצאה מגיע מתנקש ויורה בו מוסלמי לאחר מכן מתברר שהוא קשור לאיזשהו גלגול מוקדם של אל-קאעדה והוא יושב במאסר עולם עד עצם היום הזה ואז מטיסים את גופתו לישראל להלוויה נערכת כאן בישראל כאן בירושלים באופן מעניין אני אגיד לך שהרב הראשי לישראל משתתף בהלוויה עוד אפילו סופד לכהנא זאת אומרת זה גם כבר דבר מאוד מעניין כי אותו כהנא שכמה שנים קודם לכם היה מוקצה גם בימין הדתי הוא פתאום מקבל איזה שהוא חיבוק והלוויה הייתה ההלוויה המונים

דפנה: זה באמת קורה ב- 1990 הרצח של כהנא ומעניין אותי לדעת איך התנועה הזאת ממשיכה אחריו כי הוא דמות כל כך דומיננטית הוא מרכז הכובד של התנועה הזו והאם נכון לומר שממשיכי דרכו הקצינו עוד יותר כשאנחנו רואים כמובן את נקודת הציון הבאה שלנו שהיא הרצח במערת המכפלה ב-1994 ורק נזכיר שעשרים ושישה אנשים נרצחו חפים מפשע בטבח הזה שבוצע כאמור בתפילתם במערת המכפלה וזה אירוע שזה זעזעה גם את הימין גם את השמאל בישראל בצורה שהיום קצת קשה להמחיש אותה.

יאיר:  לי קשה להגיד את הדבר הזה גם בגלל שכל מה שקורה עם כהנא שאמרנו שהוא התחיל מנקודה מאוד שולית בפוליטיקה והוא היה מוחרם על ידי חלק גדול מהפוליטיקה הישראלית כל מה שקורה שמה הוא נורא תלוי גם במה שקורה בסכסוך והסכסוך הישראלי-פלסטיני ‏כל הזמן מוסיף דלק לאידיאולוגיה הכהניסתית וקרו בשנים האלה כל כך הרבה דברים אנחנו הזכרנו את ימית ולאחר מכן הסכמי אוסלו וזה הטבח שכבר נדבר עליו במערת המכפלה ולאחר מכן האינתיפאדה השנייה כל הדברים האלה הם משנים משהו בחברה הישראלית ולכן גם משנים משהו באופן שהחברה הישראלית או שהכהניזים מתפתח בתוכה נזכיר ממש במילה שהייתה איזה שהיא אפיזודה של פילוג בתוך התנועה הזאת בנו של כהנא, בנימין כהנא לוקח חלק מהתנועה הזאת ומקים תנועה שנקראת כהנא חי וזה לאחר שברוך מרזל שאולי תכף אנחנו עוד נשמע עליו ברוך מרזל לוקח את מה שנקרא תנועת כך אליו ויש איזה שהוא פילוג כהנא הבן מנסה גם הוא להתמודד לכנסת ולא מצליח ונרצח כעבור זמן קצר הוא ואשתו נרצחים בפיגוע ירי ואז בסופו של דבר כאשר אנחנו כבר מדברים על ימים שבהם תנועת כך עצמה היא יצאה מחוץ לחוק אבל ממשיכי את דרכו עוד נשארו והם ממשיכים לקיים פעילויות מסוימות הם ממשיכים להתכנס לכינוס שנתי שהוא סביב אזכרה לרב כהנא.

דפנה: אגב עד היום

יאיר: מגיעים לשם לפעמים מאות אנשים והדוברים שאת מכירה את כולם בן גביר מגיע לשם ומרזל מגיע לשם בנצי גופשטיין.

דפנה: רצח במערת המכפלה ב-1994 זה עוד נקודת ציון שהופכת את הכהניזים  למוקצה מחמת מיאוס אני חושבת שזה מביא אותו לנקודה הכי הכי קשה שלו מבחינה ציבורית כי היה לינקג' שנעשה בציבור בין התפיסות הרדיקליות האלה לבין מה שקרה

יאיר: נכון, אין ספק שהטבח במערת המכפלה הוא גרם לזעזוע עמוק בחברה הישראלית לא הייתי אומר שזה היה ממוקד רק בתנועה הכהניסתית זה היה ממוקד ביישוב היהודי בחברון אל תשכחי שבעקבות הסיפור של הטבח עלתה הדרישה ורבין שהיה אז ראש ממשלה דן בנושא הזה בתביעה לפנות את הישוב היהודי בחברון זה היה תקופת אוסלו. הדבר הזה יצר זעזוע מאוד מאוד רחב כחלק ממנו גם כמובן ההוקעה של הקיצונים צריך להגיד זמן קצר אחר כך מגיע גם רצח רבין, ורצח רבין מתקשר גם הוא עם איתמר בן גביר.

דפנה: כי הדבר הזה עד היום מהדהד בציבוריות הישראלית הנה עכשיו שאיתמר בן גביר היה צריך להוריד מהקיר שלו את התמונה של מבצע הרצח שהוא טען שהוא כמובן שם אותו פשוט כי הוא רופא נפלא על הקיר שהציל יהודים עד עכשיו הנושא הזה מהדהד והוא חלק מהסיפור של המפלגה הזו. זאת אומרת הנציג היום של הכהניזם בכנסת או ממשיכי דרכו של כהנא הוא מישהו שעד לפני כמה חודשים כשהתעוררה הסערה הציבורית תמונתו של ברוך גולדשטיין אתה אצלו בסלון.

יאיר: אני חושב שזה נורא מעניין תוך כדי שאנחנו עוברים פה על רצף הזמן באמת לדבר על השנים האלה 1993-1994 שנות אוסלו האלה כשנים שצרבו מאוד חזק את התנועה הזאת זאת את ממשיכי דרכו של כהנא כבילתי לגיטימיים שימי לב שעד היום כאשר מדברים על בן גביר מראים את אותה תמונה ומראים את אותו סמל של הרכב של רבין זאת אומרת זה היה באמת זה צרב זה משהו מאוד מאוד חזק אגב מעניין אותי אם זה אנחנו הזקנים אם זה אומר משהו רק לאנשים מעל גיל מסוים מעל גיל 40.

דפנה: אני חושבת שרוב האנשים תעצור ברחוב מישהו ותשאל אותו מה זה הכהניזם רובם לא ידעו לומר, הם לא יודעים אפילו מי זה כהנא .

יאיר: הם לא יודעים מי זה כהנא והם גם לא זוכרים אני חושב את הסנס הזה של החוסר לגיטימציה שאז נצרב אני חושב בהרבה מאוד ישראלים ונדמה לי שהסיפור הדורי כן הוא סיפור נורא נורא חשוב כי בעיני האנשים שמאוד מזדעזעים מהרעיון של כהניסט נמצא בכנסת את תמצאי שיש שם חלוקת גם גילאית מאוד מאוד חמורה אז השנים האלה של 95 94 93 הם שנים מאוד מאוד חשובות בקרב ממשיכי דרכו ואולי מילה אחת על גולדשטיין ברוך גולדשטיין בניגוד להרבה מאוד מחסידיו מאמיניו מעריציו של כהנא בישראל הוא באמת פגש את כהנא הוא היה אמריקאי הוא היה בעצמו עולה חדש נמשך לרעיונות האלה של מלחמת הגזעים אותם רעיונות גזעניים שפשוט מאוד צריך לפעול באלימות באקטיביזם של אלימות טבח ורצח כלפי ערבים הדבר הזה חיבר את התנועה הזאת הישראלית של הכהניזם אל הכהניזם המוקדם הכהניזם האמיתי של מאיר כהנא בארצות הברית.

דפנה: אם אנחנו באמת על איזשהו טיימליין על רצף של זמן ואנחנו עכשיו בנקודת השפל של הכהניזם מבחינת דעת הקהל והדימוי והאופן שבו הם נתפסים. בוא נתחיל לדבר עכשיו על תהליך הריביליטזציה שלמעשה לדעתי מתחיל קצת אחרי נקודת הזמן הזו  הרי נתניהו עוד מעט עולה לשלטון וכל האקלים בציבוריות הישראלית נכנסת לתקופה חדשה תספר לנו על גלגוליה של מפלגת כך אחרי כהנא מה קרה שם ואולי גם נתחיל לדבר על דמויות המפתח במפלגה שהם עד היום אותם דמויות מפתח.

יאיר: נכון, אז צריך להגיד מה שתדלק כל הזמן את הכהניזם את השוליים האלה הימניים של הפוליטיקה הישראלית היה תמיד הסכסוך והסכסוך עוד נכונו לו עלילות גם אחרי שכהנא נרצח וגם אחרי שרבין נרצח

דפנה: מעניין חשבתי שיש פה רק קורונה ובחירות לא זכרתי שיש סכסוך טוב שאתה מזכיר לי

יאיר: אגב כן היה סכסוך מצאו גם נושאים אחרים להתלבש עליהם נושא אחד למשל זה הנושא של מצעדי הגאווה כאשר בן גביר ומרזל מגיעים מתייצבים ראשונים כדי להיאבק במצעד הגאווה בירושלים מצעד הבהמות המפורסם קשור גם הוא אליהם נקשר בשמו של סמוטריץ'  שותפם החדש אבל הוא קשור קודם כל למרזל ובן גביר הנושא של התבוללות הנושא של להרחיק בשכונות מעורבות או שכונות התפר בירושלים ובמקומות אחרים לוד רמלה יפו להרחיק להפחיד להרתיע ערבים

דפנה: מה הקשר הרשמי שלהם לארגון להבה זה אותו דבר זה בוא נגיד סניף של הפעילות הזו .

יאיר: זה סניף שלהם הם מתמחים בנושא הזה של הכותרת התבוללות ואגב זה מחבר אותם.

דפנה: אבל זה הכל אותו ארגון

יאיר: זה הכל אותה תנועה אידאולוגית הם עוסקים בנושא הזה של התבוללות של שמירת הטוהר היהודי כביכול והרחקת הרתעת הרבים באזורים המעורבים.

דפנה: אז אם יש לנו תנועה שנקרא לה תנועת הכהניזם אז זרוע אחת שהיא באמת אותו ארגון להבה שבראשו בנצי גופשטיין רק נזכיר שזה ארגון שמחלק תעודת כשרות לבתי עסק שלא מעסיקים ערבים גם הכין מפה של עסקים בשוק ששומרים על טהרת העבודה העברית נזכיר שהיו לא מעט מקרים של תקיפות בירושלים שיוחסו בוא נגיד לפעילים של הארגון הזה או אנשים שמאמינים בתפיסות העולם ונזכיר אמירה בהקשר הזה של גופשטיין שאמר אין ערבים בחתונה של ביתו ואם היה פה מלצר ערבי הוא לא היה מגיש את האוכל הוא היה מחפש את בית החולים הקרוב כך הוא אמר מצטטת מתוך כתבת פרופיל שעשוי לאחרונה במאקו ובחתונה אחרת שבה הוא השתתף הוא שר ברוך הגבר נכנס למערה דרך הנשק שלו וירה בהתייחסות לטבח במערת המכפלה, אז בוא נאמר שאם בית המשפט כשהוא דן במועמדות של חלק מאנשי עוצמה יהודית לא הצליח למצוא התבטאויות גזעניות לזרוע אחת של המפלגה בהחלט אפשר לבנות שם קלסר שלם.

יאיר: בהחלט! ואגב את יודעת זה באמת מעניין כי אמרנו כל הזמן זה הסיפור של האויב הערבי כן ככה מבחינתם הם מדברים על כאשר מדובר בסכסוך בצדדים הנקרא לזה צבעים שלו אז כן בטח אנחנו נגרש את האויבים שלנו. אבל כשמדובר במשהו כאילו אזרחי במרקם חיים משותף של ערבים ויהודים אז שם מה יוכל לטעון גופשטיין כאשר הוא אומר אנחנו נסלק מפה את הערבים כי הערבים בשבילו הם ערבים גם בקונטקסט האזרחי של זה אז אין ספק שהגוף שלנו גם זאת הסיבה שגופשטיין באמת נפסל בית המשפט העליון מלהתמודד בבחירות.

דפנה: ובסיבוב הזה ממש הסתירו אותו איתמר בן גביר ואחרים ממש הצניעו את הקשר עליו אף שבכינוסים הסגורים הוא היה הוא חלק אינטגרלי הוא חלק בלתי נפרד מהמפלגה כוח משפיע בדמות מאוד אהובה מאוד מוערכת בתוך המפלגה רק ציבורית הם הגיעו למסקנה שיותר משתלם לשים בפרונט את איתמר בן גביר.

יאיר: אין ספק של בנצי גופשטיין הוא פסול אגב הוא לא היחיד שפסול שם הוא פסול מבחינה משפטית הוא עסוק בהסתה לגזענות ולפיכך הוא פסול מלהתמודד לכנסת הדבר הזה אני לא יודע אם הוא ינסה את זה שוב אבל האות קין הזה נמצא עליו.

דפנה: אז זו זרוע אחת של המפלגה במה עוד עוסקת בימים אלה התנועה הזו?

יאיר: לצד הנושאים החדשים האלה שקשורים להטבים וקשורים להתבוללות תמיד יש את הסיפור של הסכסוך והסכסוך תמיד נשאר שם  והייתה את האינתיפאדה השנייה וצריך לזכור שבן גביר ומרזל היו מתייצבים אחרי כל פיגוע בכל מקום מתייצבים ראשונים כדי להטיף את ההטפה שלהם שנוגעת לערבים שנוגעת לחוסר יכולת לחיות עם ערבים לחוסר לאויב וכך הלאה המסרים האלה תמיד נשארו שם ואליהם נוספו עוד.

דפנה: ותמיד היו אוזניים כרויות למסרים האלה זאת אומרת התנועה שלהם בשטח הולכת וגדלה אפשר לומר?

יאיר: אני לא חושב יש את הכהניסטים את הגרעין הקשה של הכהניסטים שאני לא בטוח שהוא גדל זה תנועה שהיא תנועה שהיא עדיין תנועת שוליים בהרבה מאוד מובנים אלא מה שהרעיונות של כהנא הרעיון של הכהניסטים של הנאו כהניסטים הרעיונות האלה פשוט מתאזרחים ומקבלים איזה שהוא תהליך שנקרא לזה נורמליזציה וזה נוגע גם לאנשים בציבור הדתי-לאומי וזה נוגע במידה רבה מאוד גם לאנשים בציבור החרדי שמקבלים אותם שאפילו מעריצים את מרזל ואת בן גביר הדמויות האלה מאוד מאוד מושכות

דפנה: רק נזכיר שבנכסת ה-22 הם קיבלו קרוב ל- 84 אלף קולות בכנסת אחרי זה כבר התמודדו במסגרת אחרת. אז בוא ננסה להבין מה חלוקת העבודה שם מה עושה מרזל מה עושה בן ארי מה עושים כל הדמויות האלה קמים בבוקר מה הם עושים?

יאיר: אנחנו מדברים על ארבע דמויות צריך להזכיר את זה ארבע דמויות שחוזרות על עצמם שוב ושוב בן גביר ברוך מרזל מיכאל בן ארי שכיהן בכנסת ובנצי גופשטיין הדמויות האלה הם עסוקות בשלל נושאים זאת אומרת בנצי גופשטיין אני חושב שהוא היחיד שממש יש לו ארגון שהוא עומד בראשו שיש להם פעילות שיש להם שם שיש להם ניסיון להרחיב את הפעילות שלהם ברוך מרזל הוא תושב חברון עוסק בכל מה שקשור ביישוב היהודי בחברון מביא לשבתות עושה פעילויות כאלה.

דפנה: הוא גם נפסל מהתמודדות, מיכאל בן ארי נזכיר היה חבר כנסת אגב במה התאפיינה כהונתו מה שמעניין לראות זה שאז נבחרה מפלגתו לכנסת אבל נתניהו בחר לא לשתף איתם פעולה יכל אולי להכניס אותם לקואליציה והעדיף להכניס את אהוד ברק כך שאנחנו מדברים רק לפני כמה שנים כשנתניהו לא רוצה לשתף איתם פעולה.

יאיר: נחשב עדיין לגמרי בשוליים של השוליים של הימין ואצל נתניהו כמו אצל נתניהו הסיפור הוא הצורך הפוליטי, הצורך הפוליטי הוליד את התנועה הזאת כתנועה לגיטימית וזה מה שקרה וזה מה שקורה עכשיו גם במקביל אמר עם רע"מ זאת אומרת זה לחלוטין סיפור של פוזיציה פוליטית קונסטלציה פוליטית שהכשירה את בן גביר אבל צריך להגיד שמבין הרביעייה הזאת גופשטיין בן ארי מרזל ובן גביר בן גביר הוא בלי שום ספק הדמות המעניינת ביותר מכיוון שהוא קודם כל צריך להגיד אם אנחנו מדברים על כהניזם הוא לא הכיר את כהנא הוא התחיל את הפעילות שלו אי שם בשנות ה-90 בתקופת אוסלו.

דפנה: אגב אנו גדלנו  באותו מקום במבשרת ציון

יאיר: את מכירה אותו?

דפנה: מכירה אותו הרבה שנים ואנחנו גם גדלנו שנינו אני לא מכירה אותו מהבית ספר אבל גדלנו באותה שכונה זאת אומרת הוא לא גדל בחברון הוא לא היה מנוער הגבעות הוא גדל ליד ירושלים בתוך הקו הירוק שאגב במבשרת ההצבעה בבחירות מתחלקת כמעט כמו בציבור הכללי גדל במשפחה שרחוקה מזה מאוד.

יאיר: הוא דמות מעניינת מאוד מכיוון שבן גביר עושה באמת דרך מאיזה פרחח מתקהל ומפגין ועושה מעשים שהם על גבול הפלילי והואשם ונחקר כמה פעמים ובסופו של דבר הוא הורשע מעט מאוד פעמים אז בן גביר עושה את הדרך המעניינת ביותר מכיוון שבן גביר בשלב מסוים נהיה גם עורך דין ומייצג הרבה מאוד מהפעילויות האלה שקשורות לתג מחיר וקשורות להבה וקשורות להסתה לגזענות וכל מה שקשור בימין הלא ממוסד הערת סוגריים אותו ימין שהוא מאוד מתקשר לרב כהנא במובן הזה שהוא כאילו מתעלם מהמדינה אנחנו צריכים לקחת את גורלנו בידינו אנחנו נפגע ונתנקם גם בערבים כי מה זה המדינה בכלל אנחנו בכלל לא ממלכתיים אנחנו בכלל לא מכירים במדינה סגור סוגריים אבל בן גביר מצד אחד מייצג את האנשים האלה ומהצד השני הוא עצמו מאוד נזהר בלשונו ומאוד אני לא בוחן כליות ולב בשביל להגיד לדבר על התמתנות או לא התמתנות אבל את בן גביר לא תתפסי ביהירות  שאת תתפסי את גופשטיין.

דפנה:  והעובדה שהוא גם לא נפסל מהתמודדות.

יאיר: בהחלט

דפנה: יש גם באיתמר בן גביר איזה שהן מיומנויות תקשורתיות שאין אותן אצל רוב הדמויות האחרות שהזכרנו הוא יודע לעבוד עם העיתונאים הוא יודע לעבוד עם התקשורת הוא אורח קבוע באולפנים זאת אומרת זה משהו אחר לגמרי וגם בתוך המפלגה שלו מתייחסים אליו  כמי שאתה יודע לדבר את השפה שלהם.

יאיר:  הוא לגמרי הפה של הקבוצה הזאת צריך להגיד לי שגם מיכאל בן-ארי הוא אדם רהוט הוא אדם סתם שמהפה שלו יוצאים גרזנים ואיתמר בן גביר שהוא מאוד מאוד ער והוא מאוד מכיר טוב אגב אולי בניגוד מוחלט לרב כהנא שלא הבין בכלל את החברה הישראלית אני חושב שאיתמר בן גביר מכיר מצוין והוא מכיר מצוין גם את דרכו אל אולפני הטלוויזיה ואל ואין שום ספק שחלק מאוד משמעותי בלגיטימציה הציבורית בימין שהגיע לאיתמר בן גביר עברה דרך אולפני הטלוויזיה.

דפנה: אגב  איתמר בן גביר אם תשאל אותו הוא יגיד לך אני לא גזען אין לי בעיה עם הערבים ערבים מבחינתי הם 100% יש לי בעיה עם האויבים שלנו. יכול להיות שאם תנסה לברר תגלה שכמעט כל אחד הוא הוא כבר רואה כאויב זאת אומרת טרמינולוגיה שלו היא שונה לגמרי, זאת אומרת שהרחבה שלו למי אויב היא הרבה יותר רחבה נגיד מי של אנשים אחרים והנה עכשיו הוא קרה לניצן הורוביץ בוגד כי הוא התנגד למה שקורה בהאג זאת אומרת ברור שהוא מחזיק בדעות דיי מיליטנטיות אבל הוא כן טורח להבהיר שהוא לא מכליל את כל הערבים כמקשה אחת.

יאיר: והדבר הזה יש משמעות משפטית קריטית מכיוון שבכל הסיבובים שעברו ממשיכי דרכו של כהנא בבתי המשפט לאורך הרבה מערכות בחירות שברובם הם לא נכנסו אבל תמיד נשמע הטיעון הזה זאת אומרת הכהניסטים ככה הם אומרים על עצמם אנחנו אין לו בעיה עם ערבים יש לנו בעיה עם אויבים אפילו גופשטיין ניסה לטעון את זה וגם מרזל ניסה לטעון את זה ובמקרה שלהם זה לא התקבל זאת אומרת הבעיה שלהם עם אויבים ובמקרה של איתמר בן גביר הטענה הזאת כן התקבלה האבחנה משפטית מאוד מאוד חשובה עבור בן גביר ועבור כל הקבוצה הזאת.

דפנה: אבל עד כמה להערכתך בין גביר הוא באמת עושה דברם של גופשטיין ואחרים במפלגה?

יאיר: אני לא הייתי אומר שהוא עושה דברם אני חושב שהוא חלק מאותה קבוצה ואני חושב שהוא החלק המתוחכם של אותה קבוצה יותר מתוחכם ויותר מדבר להרבה לקהל הישראלי רחב הרבה יותר ממה שהיה מצליח לעשות גופשטיין כבד הלשון זה בן גביר הוא הצלחה של התנועה הזאת מכיוון שהוא פיצח משהו גם בתוך הכללים המשפטיים וגם בתוך הכללים התקשורתיים במה שמעניין את ערוצי התקשורת וגם בציבור ואת רואה את זה בתמיכה שבתנועה הזאת מקבלת הרבה אודות לבן גביר

דפנה: עכשיו אם נגיד הוא עסוק בכל מה שקורה שקשור בנגב ובגליל ואובדן שליטה וכדומה מתלבש על נושאים שהם רלוונטיים להרבה מאוד אנשים.

בוא ננסה להכיר אותם על דרך השלילה מה ההבדל בינם לבין סמוטריץ בין הכהניסטים לבין סמוטריץ יש בכלל הבדל?

יאיר:  לפני הבחירות מועד ב' אני ראיינתי את מי שהייתה אפשר להגיד הפטרונית הרוחנית של סמוטריץ הרבנית שולמית מלמד וסמוטריץ את רוב  דרכו הפוליטית הלך יד ביד איתה והיא אמרה לי את המשפט המאוד חד וזכור איתמר בן גביר הוא לא ציונות דתית וכהנא הוא לא ציונות דתית היא הדגישה את הנושא הזה מכיוון שהיא מגיעה מהחוגים של מרכז הרב מהחוגים הציונים דתיים שכהנא לא היה שותף אליהם כהנא כמו שאמרנו היה אנטי ממלכתי הוא בכלל לא שם על הממשלה ועל הצבא ועל שיבת ציון במובן הציוני שלה ואילו סמוטריץ ומי שסובב את סמוטריץ היו מאוד מאוד בכיוון הזה מאוד בכיוון הדתי-לאומי היותר קוקיסתי קלאסי שמתייחס לתהליך הגאולה ומתייחס גם רואה את החילונים ואת המדינה החילונית כחלק מהתהליך הזה.

דפנה:  למרות שיש גם המון דומה בגלל שקודם כל סמוטריץ בעבר נתפס בהרבה אמירות שנויות במחלוקת בכל מה שקשור לדוגמה אל הקהילה הלהטבית כשהוא אמר בעבר אני הומופוב גאה או הסיפור הזה עם רעייתו שאמרה שהיא שמחה על כך שאף ערבי לא נגע בתינוק שלה זאת אומרת  יש הרבה מאפיינים שהם כן דומים גם בנושאים שמעסיקים אותם בדברים אני רואה הרבה פעמים על מה הם קופצים, הם כולם קופצים על אותם נושאים והם גם רצו ביחד

יאיר: וזאת הנקודה אני חושב המעניינת  מה שאני אומר זה דבר כזה הם שניהם מגיעים מבתי מדרש שונים, שונים מאוד והייתי אומר שהם שונים גם סוציולוגית אם תרצי ישראל הראשונה והציבור הדתי לאומי יש כאן סיפור של אשכנזיות ומזרחיות יש כאן סיפור של מסורתיות שהיא תמיד הייתה הסיפור של הכהניסטים הגרעין הקשה בישראל ודתיים לאומיים יותר אליטיסטים יש כאן הרבה מאוד חתכים אבל מה שקרה תהליך הנורמליזציה של הרעיונות האלה שעכשיו את תשמעי אותם מפיו של סמוטריץ' תהליך הנורמליזציה של הרעיונות הכהניסטים מאוד משמעותי בחיבור שלו גם עם סמוטריץ' כי בסופו של דבר יש הרבה מאוד אנשים שיגידו שאין הבדלים משמעותיים ביניהם יש הרבה מאוד אנשים שיגידו את זה שסמוטריץ' בעצם הוא עצמו רק אמר לפני כמה ימים שבהתייחס לרע"מ  שאלה שהם לא יקבלו את מדינת ישראל הם לא יהיו פה ואנחנו נדאג לזה ככה הוא אמר על הציונות הדתית.

דפנה: והם כולם המחבלים.

יאיר: והם  כולם מחבלים  והוא דיבר כמובן על הנושא הלהטבי הוא עכשיו נמנע מזה יחסית אבל בעבר הוא אמר הרבה פעמים .

דפנה: אבל נועם אצלם במפלגה עכשיו מה ההבדל באמת הרב טאו הוא וכל הקבוצה הזאת אל מול המפלגה הזאת בסך הכל אז שוב הם רצו ביחד אז בסך הכל הם באותם אזורי חיוג אבל בכל זאת.

יאיר: הם באותם אזורי חיוג  צריך להגיד סמוטריץ' מגיע מהצד הנקרא לזה  מבין המשולש הזה של נועם בן גביר וסמוטריץ' סמוטריץ' מגיע ממה שהוא יותר קרוב אל המיינסטרים הדתי-לאומי במובן הזה שהוא שאב את הרעיונות המשיחיים שלו ממרכז הרב והוא כן ממלכתי במידה רבה הרבה יותר מי השותפים שלו, נועם הם דומים קצת לכהניסטים כי נועם גם להם יש איזה שהיא תפיסה מאוד פסימית מאוד אפוקליפטית הכל הוא מאבק תרבויות והמאבק תרבויות האלה הוא תמיד ממומן על ידי איזה שהם קרנות נסתרות ותמיד יש זה קונספירציה הדבר הזה מאוד מתחבר

דפנה:  ועכשיו הם מבקשים לבטל את ההחלטה לקדם שוויון מגדרי בממשלה שזה אני חושבת דבר שבין גביר וסמוטריץ' לא היו מעיזים לעשות בצורה אקטיבית, אולי הם היו שמים רגליים מאחורי הקלעים אני גם לא יודעת לומר את זה בוודאות אגב אני יודעת על אחרים הרבה יותר מתונים שעשו את זה און נרקוד אני ממש לא רואה אותם יוצאים נגד שוויון לנשים אולי נגד שירות נשים בצבא אבל בתפקידים קרביים.

יאיר: כמעט הייתי אומר להפך במהלך מערכת הבחירות סמוטריץ׳ הוא כל הזמן הולך על הקו וסמוטריץ' באחד המופעים שלו במערכת הבחירות הוא ניסה להציג את עצמו כמי שדווקא דואג לנשים כמי שיש סביבו נשים אפילו נשים תלמידות חכמים תשימי לב שמספר שתיים הוא שם אישה כאשר הדבר הזה הוא כמעט היה ייהרג ואל יעבור לקבוצה הזאת שעומדת מאחורי מפלגת נועם שהיא ישיבת הר המור שהם לא רצו נשים והם גם מאוד הסתייגו מכל מיני שינויים כאלה

דפנה: איתמר בן גביר גם תומך בשילוב נשים

יאיר: בהחלט זאת אורמת גם הם לא יכולים להגיד את מה שאולי הם חשבו בעבר ואולי את מה שחלקם חושבים גם היום אבל ברור לחלוטין שאלה דברים שמאבקים שסמוטריץ'  ובן גביר לא יקשרו את עצמם איתם, אבל כן מפלגת נועם היא אותה מפלגה פסימית אפוקליפטית הכל מאבקים הכל עימות והכל קונספירציות הם מצאו את עצמם ביחד.

דפנה זה דיי מדהים לחשוב  לחשוב על זה שנתניהו קרה לאנשים להצביע למפלגה שמתנגדת אפילו דורשת בתנאים של כנס הממשלה את ביטול השוויון המגדרי זה די מדהים שככה פורטים את זה לתפיסות עולם.

יאיר: נכון, ותראי המפלגות הזאת קיבלה 225,000 קולות והיא קבלה אותם באופן מאוד מאוד מעניין בתוך האזורים מאוד מיינסטרימים ואולי זה חוזר גם למשהו ששאלת קודם על ההזדהות עם הכהניסטים כי אני חושב שאם את לוקחת את המצביעים של מפלגת הציונות הדתית שכוללת את האלמנטים האלה בצורה כל כך מרכזית אני חושב שמעטים מבניהם יגדירו את עצמם ככהניסים  הם לא רוצים לחשוב על עצמם כתומכי כהנא אבל כן זה את יודעת זה כמו איזה מין הצפרדע בתוך הסיר המתחמם שלא כל כך רואה את מה שמתרחש את אותו תהליך של הלבנה ונורמליזציה של הרעיונות האלה של האנשים האלה אבל בעיני עצמם מה פתאום אנחנו לא תומכים בכהניסטים בגלל כל כהניסתיותם אלא בגלל רעיונות אחרים בגלל המגזריות שלהם.

דפנה או כדי להבטיח שנתניהו תהיה ממשלה כל מיני תשובות כאלה גם קיבלתי,

אז לסיכום איך אתה רואה באמת את המפלגה הזו האם היא התמתנה ומה לדעתך היא תעשה הנה עכשיו אתה יודע חלום הבלהות של מתנגדי הכהניזם התרחש כשהמפלגה הזאת בכנסת ובממשלה ועוד בעמדת כוח כל כך גדולה אם באמת נתניהו יצליח להקים ממשלה, מה הם יעשו עם הכוח הזה לדעתך?

יאיר:  אני חושב שבסוף אמרנו שיש איזה נתק בין כהנא עצמו לבין ממשיכי דרכו הנאו כהניסטים בישראל אבל אני חושב שבסוף במה שקרה לעולם מה שקרה לישראל לחברה הישראלית בעשורים שעברו אני חושב שבסוף הם מדברים על משהו מאוד משותף יש אלמנט משותף מאוד מרכזי בין כהנא לבין הניאו כהניסטים וזה העימות הבלתי פוסק עם הליברלים עם השמאל ואם כל מה שמתקשר אל השמאל. היום אנחנו רואים את זה גם מצד ליכוד מצד ביביסטים אומרים את אותם מסרים התפיסה שהעולם הוא עימות בין גזעים בין תרבויות היא ממש הלחם והחמאה שלנו כעיתונאים זה היום יום של החברה הישראלית ואני חושב שהם יקצינו וימשיכו את הדבר הזה אז זה אומר מתקפות על כמובן חברי הכנסת הערבים בכנסת

דפנה: אלא אם הם ישבו איתם יחד לך תדע

יאיר: לא יקרה לדעתי. אבל מתקפות כאלה כמובן אבל גם התקפות על בית המשפט העליון מתקפות על התקשורת יותר ויותר מתקפות חריפות אני חושב שזאת תהיה האג׳נדה אם לא יצויר את המומחית הפוליטית אבל אם באמת קמה קואליציה בשותפות שלהם ובאמת בן גביר מקבל איזה שהוא תפקיד איזה שהוא כוח לידיים אז כמובן שהם יבליטו מאוד את הנושא של הנגב והגליל מה שקורה בחברה הישראלית האזרחים הישראלים לא מעבר לקו הירוק האזרחים הישראלים הערבים זה יהיה נושא מאוד מרכזי אבל מעבר לזה כל הזמן מה שדבוק אליו שמאל זה הולך להיות מטרה שלהם כמו שזאת הייתה המטרה של הרב כהנא בשנות השישים יאיר אטינגר תודה רבה היה מרתק.