האם מחאת בלפור משיגה את מטרתה?

כבר חצי שנה שמדיי שבוע נערכות הפגנות נגד נתניהו. הפעם ננסה להבין מה מטרת המחאה, מה השיגה עד כה והאם היא באמת מקרבת את שלהאם מחאת בלפור משיגה את מטרתה?טון נתניהו אל קיצו. איתנו אור-לי ברלב, עיתונאית עצמאית ומתומכות המחאה ונשמע גם פאנל פרשנים: עמית סגל – פרשן פוליטי בחברת החדשות, ספי עובדיה – כתב פוליטי בחדשות 13, ברק רביד – פרשן מדיני בוואלה ואת גונן בן-יצחק ממובילי המחאה.

 

משתתפים: דפנה ליאל \ אורלי בר-לב

גונן בן יצחק\עמית סגל\ ספי עובדיה\ ברק רביד

 

שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה האמת שקשה להצביע על הרגע שבו הכל התחיל הפגנות נגד נתניהו למעשה כבר ארבע שנים ברציפות מתקיימות הפגנות שבועיות נגד ראש הממשלה גדולות יותר או פחות, תחילה מול ביתו של מנדלבליט הוא כבר חצי שנה מול בלפור מעון ראש הממשלה בירושלים האנשים התחלפו ההתארגנויות השתנו אבל המטרה נותרה זהה לשים סוף לשלטון נתניהו שלדעת המפגינים נגוע בשחיתות עמוקה וגורם לכך שהמדינה תתנהל על פי טובתו של נתניהו ולא על פי טובת המדינה היום נתמקד בהפגנות החודשים האחרונים שמובלות על ידי מספר קבוצות ומאופיינות בעיקר בקהל צעיר ונשאל מה הן מנסות להשיג מבחינה פוליטית והאם הן מצליחות מיד נשמע את הפרשנים הפוליטיים עמית סגל, ספי עובדיה, וברק רביד נדבר גם אם גונן בן יצחק ממובילי המחאה ותלווה את הפרק הזה אור-לי ברלב עיתונאית עצמאית ומתומכות המחאה שלום אורלי

דפנה:  אגב אפשר להיות גם עיתונאי וגם תומך נלהב זה הולך ביחד?

אורלי:  מכיוון שהמחאה הזאת עוסקת בקיומה בעצם קיומה של מדינת ישראל כדמוקרטיה מכיוון שהמחאה הזאת באה להצביע על סכנה גדולה למדינה אני חושבת שעיתונאי שרוצה לעשות עיתונאות שהיא חופשית ושהיא עצמאית לא יכול לשבת על הגדר זה כמו שאין בעד ונגד אונס אז גם אין בעד ונגד דיקטטורה בהינתן סכנה לדמוקרטיה עיתונאי שלא לוקח עמדה ולא קם להילחם בדמוקרטיה בעצם משרת את הצד השני

דפנה: למרות שכאן יש אמירה מאוד פוליטית להפיל את נתניהו זה לא רק בעד ערכים דמוקרטיים וחופש העיתונות וחופש ההפגנה

אורלי: זה לא להפיל את נתניהו בהקשר של פעם אבל זה ממש היה מזמן היה ויכוח אידיאולוגי בישראל ימין שמאל היו תפיסות עולם מתנגשות היה דיון, היום אנחנו מדברים על סיטואציה שבאה המחאה זאת בעצם אומרת האיש הזה ספציפית לא הימין המחאה לא יוצאת נגד הימין לא יוצאת נגד המרכז המחאה הזאת אומרת האיש הזה ספציפית מהווה סכנה למדינה ומשכך אנחנו חייבים לעצור את הסכנה הזאת לפני שיהיה מאוחר מדי

דפנה: אז בואי נחזור לתקציר הפרקים הקודמים  יש לנו מסורת פה בפודקאסט קודם אנחנו ככה מבדים שכולם מכירים את הנושא את הרקע ואז אנחנו צוללים לשאלה עצמה שהיא באמת. האם הפגנות האלה משיגות את מטרתן אז בואי נחזור ל- 2016 כשהפגנות מתחילות וננסה להבין קצת איך הגענו עד הלום.

אורלי: אז באמת צריך לראות את מחאת בלפור של החודשים האחרונים שהיא במובן ההמוני שלה  היא משהו כמו חמישה חודשים מאז יולי כנקודה ברצף הזמן שמתחיל ב 2016 סוף 2016 עם קבוצה זעירה ממש זעירה פחות מעשרה נאשים שמתייצבים  ליד הבית של מנדלבליט בקריאה לחקור את תיקי נתניהו ולא למסמס אותם. מזכירה לך תיקי ליברמן המערכת מסמסה אותם ובעצם לא הגיעו למיצוי של חקר האמת, וכאן הייתה התעוררות של האזרחים ואמרו רגע רגע מה קורה כאן שחיתות שלטונית זה סכנה אנחנו רוצים לעמוד על המשמר ולראות שהמערכת מבצעת את תפקידה

דפנה: זה הפגנות גורן המפורסמות

אורלי: אלה הפגנות כיכר גורן הפגנה מני נפתלי אלדד יניב  ואני רוצה להגיד שבשלב היו כל מיני גלגולים וכל מיני אנשים אבל צריך להגיד שבשלב מסוים ההפגנות האלה גם עשו איזה שהוא שיפט לזמן מה לתל אביב ובשיאן הגיעו ליותר מ-100 אלף איש כנגד חוק ההמלצות וגם השיגו הישג קונקרטי באותה תקופה.

דפנה:  שהחוק זה בסופו של דבר רוכך מאוד ולא עסק ישירות בנתניהו

אורלי:  וזה הרבה בזכות העובדה שלמעלה ממאה אלף איש יצאו לרחובות.

דפנה: רק נציין שההפגנות הספציפיות של כיכר גורן למעשה מסתיימות עם הגשת כתבי האישום נגד נתניהו ואז אנחנו מגיעים לאיפה שאנחנו נמצאים היום.

אורלי: נכון: ברגע שמנדלבליט מכריז על כתבי אישום נגד נתניהו בתיקי 4000\2000\10000  הפגנות השיגו את מטרתם הנושא לא מוסמס למרות שיש הרבה ביקורת שהתיקים שהונמכו וכו'  אבל אמרו לפחות הנושא לא מוסמס כן נשאר פתוח נושא פרשת הצוללות שגם חוזר אחר כך בהמשך המחאה.

דפנה  אז מי הם בעצם הדמויות שמרכיבות או ההתארגנויות שמרכיבות את המחאה הזאת נקרא לה מחאת 2020 ?

אורלי: אז מחאה  2020 צריכים להסתכל עליה  כמחאה שמתחילה  באזורי הסגר הראשון איפשהו באזור מרץ אם אני לא טועה אנחנו רואים כמה תופעות קורות בו זמנית הקורונה מגיעה יש את הצעדים לקראת הסגר ויש לפתע פתאום וכל זה ביחד עם המשא ומתן הקואליציוני אחרי בחירות שלוש כ-שפתאום יש דיבורים על כך שגנץ מתחיל לנהל משא ומתן עם נתניהו יש גם רגע דרמטי שאמור היה להיות מאיר כהן יושב ראש הכנסת ובאותו יום פתאום גנץ הולך ומתמנה ליושב ראש הכנסת ואז הוא מתחיל את המשא ומתן עם נתניהו.

דפנה: והפסיקה של בג"ץ שאדלשטיין לא מכבד אותה

אורלי בדיוק יש סגירה של הרשות המחוקקת יש סגירה של הרשות השופטת הדברים האלה אגב ההחלטות המתקבלות באישון לילה ב  1:00  בלילה כשמעבירים בין השרים את השאלות ומצביעים על זה בוואטסאפים ואנחנו בעצם נמצאים בסיטואציה שהדמוקרטיה פרסה רואים את זה בעיניים אחת  אחת מכבים את השאלטר של הרשויות סוגרים את האור ברשות השופטת סוגרים את האור ברשות המחוקקת ונשארת רק רשות מבצעת שהיא בכלל ממשלת מעבר שלוקחת לעצמה כל מיני סמכויות חירום מפה ועד אין סוף זה היה השלב שבו כמו הדגלים השחורים והזהירו שבעצם קורים כאן אירועים שדגל שחור מתנוסס מעליהם  מכאן בעצם מגיע כל המינוח של הדגלים השחורים התחילו שיירות של אלפי אנשים ברחבי הארץ שעולים לכנסת כדי לצעוק הצילו סוגרים פה את בית המחוקקים.

דפנה: אני חושבת שמה שמאוד מעניין במחאה הזאת זה שכל פעם של שהשלטון ניסה ככה לעצור אותה בצורה קצת יותר אגרסיבית כמו לדוגמה עם המעצר של אמיר השכל או אפילו כשניסו להטיל מגבלות זה רק חזר אליהם כבומרנג .

אורלי: לגמרי!  יש שאומרים שהשלטון או המשטרה לא משנה הוא עובד בשביל המחאה  זאת אומרת כל פעם וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ זה מגשים את עצמו לאורך המחאה הפסוק הזה אם את מסתכלת מה שקרה אחרי הדגלים השחורים ואחרי אותו מרץ ותחילת השיירות אז ביוני באמת אמיר השכל ועוד קבוצה של פעילים אורי נחמן ואחרים מגיעים לבלפור ומחליטים לנטוע  זה מתחיל כמחאת הכיסאות אנחנו לא זזים מכאן כי לא מקובל עלינו שנאשם בפלילים יהיה על הגה המדינה וזה קשור לשאלה שלך של היית מצפה שהאחדות שאת אומרת שהייתה איזה שהיא ציפייה שהאחדות תרגיע ולהיפך לא הרגיע בוודאי שלא הרגיע כי מה אמרו 62 מנדטים הם אמרו לא לביבי מה הם קיבלו הם קיבלו לגיטימציה לנאשם בפלילים להישאר על כיסאו ולהמשיך לדרדר אותנו באותו מסלול מסוכן ומהמקום הזה המחאה רק הלכה וגברה והלכה והתחזקה וגם הלכה והתרחבה ההבנה  שבעצם שהוא מקבל לגיטימציה מהמערכת הפוליטית ולכן מי שנשאר כאן שיקום ויצעק  את הצעקה הזאת אלה בעצם האזרחים.

דפנה: והמעצר של אמיר השכל הוא ממש מנקודת מפנה בכל מה שקשור להפגנות בלפור

אורלי: המעצר של אמיר השכל קורה באזור חודש יוני ובעקבותיו ממש למחרת כשהוא בכלל בבית העצורים ועוד מסיעים אותו לבית המשפט מגיעים אלפי אנשים לבלפור פעם ראשונה שיש משהו המוני בבלפור של כבר אלפים ולא רק 100 או 200 ומגיעים אלפי אנשים מגיעים הרבה חברי כנסת באותו ערב זאת אומרת  המעצר של אמיר השכל  מזעזע גם את התקשורת צריך להגיד כולם בשוק מה פתאום תת-אלוף במילואים שכל כך הרבה זכויות בתרומה למדינה יש לו שהוא נעצר בצורה ברוטאלית ובעצם אותה הפגנה מסמלת את ההתחלה של בלפור ומתחילות הפגנות שבועיות ויותר מפעם בשבוע בבלפור ואגב בעוד מקומות גם מידי פעם הולכים להפגין מול הבית של השר אוחנה ועוד אבל כל הדבר הזה מגיע לעוד שיא  ב 14 ביולי יום הביבי סטיליה מתכתב עם יום הבסטיליה וזאת הפגנת המונים הגדולה ממש הראשונה שממנה כבר אנחנו באלפים רבים רבים זה קורה באמצע השבוע ביום שלישי באמצע השבוע המוני אזרחים עולים אני אומרת לך אני נמצאת במחאות האלה אני מסקרת אותם מהשניה שהתחילו מהרגע שמתחיל הפגנה ועד שהיא מסתיימת אני מדברת עם אנשים מרמת הגולן מקרית שמונה לנהריה אני מדברת עם אנשים גם ממצפה רמון ומאילת. זאת אומרת אנשים מכל הארץ עושים מאמץ ומתחילים להגיע שבוע אחרי שבוע לפעמים פעמיים ושלוש בשבוע .

דפנה: שזה בשלישי ושבת בדרך כלל

אורלי:  זה היה שלישי והיה  גם חמישי ואז היה שבת ובהמשך מה שקרה וגם את יודעת on and off  יש סגר כזה וסגר כזה

דפנה: ומחאת הגשרים

אורלי: בדיוק ומתפתחת המחאה בכל הגשרים ובכל הצמתים וכשאחר כך עוד אפילו עושים את הסגר ב' עם הקילומטר אז המחאה עוד יותר גדלה ואנחנו כבר מגיעים למספרים של 250 ו-200 שישים אלף איש שיוצאים רובם ליד ביתם לכיכר הסמוכה לצומת

דפנה:  אז איך זה התפתח שיש כל כך הרבה ארגוני מחאה אני הרי יושבת על הוואטסאפים במוצאי שבת הקבוצה הזאת והקבוצה הזאת והקבוצה ההיא למה צריך כל כך הרבה קבוצות אם יש התארגנות אחת מרכזית שהיא  נושאת הדגל למה לא מתאחדים אחריה ?

אורלי: כי זאת בדיוק לא המחאה הזאת שיש התארגנות מרכזית אחת שהיא נושאת הדגל. זאת קודם כל מחאה  שהיא באמת ללא מנהיגים היא מחאה שמגיעה מלמטה יש כאן זעקה של עם צריך להבין שאנשים שונים במחאה גם מגיעים מרקעים שונים גם מגיעים ממקומות שונים על הקשת הפוליטית יש גם אנשי הימין לא רק אנשים מרכז ושמאל וכל אחד מגיע עם הכאב האישי שלו.

יש את האנשים המבוגרים יותר שמגיעים כי מאוד מטרידה אותם השחיתות האובדן הערכים והעובדה שהמדינה מדרדרת מדמוקרטיה לדיקטטורה. יש אנשים שמגיעים על רקע כלכלי בגלל הניהול הכושל של הקורונה שהוא היה לטובת הנאשם בפלילים ולא לטובת הציבור אנשים על בשרם שלהם איבדו פרנסה איבדו אופק יש אנשים שאיבדו שלא יכולים לממן את הלימודים שלהם סטודנטים שנפלטים יש צעירים מרגישים שגזלו מהם גם את העתיד וגם את ההווה הם לא רואים פרנסה אנשים רבים שעובדים בתחום חיי הלילה שעובדים בתחום התרבות בתחום התיירות זאת אומרת גם הרקע הכלכלי והניהול הכושל של הקורונה הוא מנוע מאוד מאוד חזק ובאופן כללי יש דאגה מאוד מאוד עמוקה לצביונה של המדינה ולגורלה האנשים מבינים שאם אנחנו לא נשאר דמוקרטיה אז לא תהיה ישראל

דפנה: אז זה אולי באמת את היתרונות  או בוא נגיד הדברים ככה שאפשר למצוא שהם ככה מאוד מגוונים ויפים במחאה הם אולי גם בעצם האויב הכי גדול שלה כי הם לא מצליחים לקחת את המאה הזאת  ולתעל אותה לאנרגיה פוליטית.

בוא נשמע מה אמר לנו הפרשן הפוליטי של חדשות 12 עמית סגל  על המחאה הזו איך הוא רואה אותה בוא נאמר בעדינות הוא חולק על ההנחה שלך שיש שם הרבה אנשי ימין בוא נשמע אותו

עמית סגל:  באופן עקרוני הפגנות במדינת ישראל משנות הרבה פחות מכפי שנהוג לחשוב ואולי בעצם כמו שנהוג לחשוב ולכן יש ירידה מאוד משמעותית בהיקף שלהם כשאנחנו חושבים על הפגנות שהם באמת שינו או עולות לנו בתודעה הפגנת ה-400 אלף אם היו שם 400 אלף שהביא עליהם ועדת חקירה על אירועי סברה ושתילה והמחאה החברתית ב-2011 שגם לא הובילה לכל מטרותיה כן שינתה פה את סדר היום המשותף לשתיהן זה הממדים ולמחאה החברתית יתלווה עוד היבט העובדה שהיא הקיפה אגפים שלמים מהחברה הישראלית והיא הייתה חוצת מחנות זאת אומרת כדי שהפגנה תשפיע בעולם שמתכנס יותר ויותר לתוך הרשתות החברתיות לתוך הטלפון החכם שלנו היא צריכה להיות או בהיקף משמעותי מאוד או להיות חוצת מחנות אני לא בטוח שהתנאים האלה מתקיימים בנוגע למחאות בלפור אלה מחאות שהם מרשימות בהתמדה שלהם לפעמים גם המספרים אבל אין מה להשוות אותה למשל למחאות נגד אוסלו אולי הפגנות דומות אפילו של השמאל בעשור שעבר סביב ההתנתקות

אורלי: כדי לבחון את המחאה צריך לבדוק את המטרה שלה מלכתחילה  אמרנו שהמטרה שלנו  בראש ובראשונה להשמיע את הזעקה של הכאב של העם של הדאגה של החרדות של מה יהיה  של הסכנה האיומה זה דבר ראשון הזעקה שתיים התפקיד של המחאה זה להתריע בפני אותה סכנה זאת אומרת לבוא ולצעוק חברים כולם כולל כל המערכת שומרי הסף אנשים שנמצאים בכל הדרגים כולל 119 חברי הכנסת האחרים ימין שמאל ליכוד ימינה מרכז כולם תתעוררו, אם חשובה לכם באמת מדינת ישראל תתעוררו לראות מה קורה כאן עכשיו אם את מסתכלת על המחאה דרך הפריזמה הזאת של אנשים שבאים אחד לזרוק את הכאב שלהם כי את יודעת אם לא תהיה מחאה  אז מה אז הכל סבבה אז אומר שהכל נהדר לא אז. אחד, יש את הביטוי של הכאב הזה והשיקוף המציאות לא  סבבה בכלל היא מסוכנת שתיים,  הצילו המדינה בסכנה בלי הדבר הזה דרך העיניים האלה כשאת מסתכלת זאת מחאה מדהימה לא רק בגלל ההתמדה שלה אנחנו כבר מדברות על חמישה חודשים של הפגנות המוניות של עשרות אלפים ברחובות מידי שבוע בכל מיני צורות אנחנו אבל מדברים גם על נחישות ופה אני חייבת לחדד זאת נחישות שאני חייבת להגיד לך אני נמצאת במחאות השונות בכל מיני תפקידים מאז 2011 אני לא ראיתי נחישות באף מחאה כמו הנחישות שאני רואה במחאה הזאת ולמה אני אומרת את זה כי אני מסתכלת לאנשים בעיניים ואני אומרת לך אנשים שעושים לפעמים שלוש שעות נסיעה לכיוון אחד כדי להגיע לבלפור להיות שם שעתיים ואז לנסוע עוד שלוש שעות חזרה הביתה אני מסתכלת להם בעיניים והם אומרים לי אורלי את לא מבינה אנחנו לא נוותר.

דפנה: עם כל הכבוד לניסיון לצעוק את הצעקה ולעורר מודעות בסוף אתם רוצים שנתניהו יפול ועוד מעט נשאל את השאלה האם אתם מקרבים את סופו או בדיוק ההיפך לפני זה אני רק רוצה שנציין סקר דעת קהל שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי של אוניברסיטת תל אביב באוגוסט  2020 זאת אומרת כלומר בעיצומה של המחאה מראה ש- 53 הציבור מזדהה עם ההפגנות באופן כללי נגד מדיניות הממשלה לא רק כמו שאמרת ספציפית נגד נתניהו בעוד ש-43% אינם מזדהים עם ההפגנות 90 אחוז מהציבור שמשייך את עצמו לשמאל מזדהה עם ההפגנות 70% מהציבור שמשתייך למרכז הפוליטי 37% ממצביע ימין כפי שאמרת ימין מתון מזדהים עם המחאה הזאת ו- 24% מצביעי הימין זאת אומרת יש גם ציבור ימני גם אם הוא ודאי לא קרוב להיות הרוב רק 24% או 37 אם מדובר בימין מתון  שכן מזדהים עם ההפגנות האלה וחודש אחרי תחילת ההפגנות בבלפור סקר שערך המכון הישראלי לדמוקרטיה מצא שכל אחד מכל 10 ישראלים כבר לקחו חלק באיזה שהיא פעילות מחאה רובם יחסים צעירים בני 35 עד 54 זה יתן לנו ככה בכל זאת עוד בסיס יותר מוצק לדיון מי הם המפגינים ומה הם מנסים להשיג אז בואי נמשיך לצלול קצת באמת יותר למטרות הספציפיות הפוליטיות מעבר למטרת על שהעלית ואחת הטענות שאני שומעת או התשובות שאני מקבלת ממפגינים  שאני שואלת אותה מה אתם מנסים להשיג אז הם אומרים לי אנחנו מנסים לגרום לנתניהו לעשות טעויות ולהשפיע על הצד השני של המפה כחול לבן אולי לפרק את השותפות איתו בואי נשמע בהקשר הזה דברים שאמר לנו גונן בן יצחק ממובילי המחאה

גונן בן יצחק :  אני חושב שגם הקרע  שהלך ונפער בין כחול לבן לבין הליכוד ונתניהו הוא משהו שלא היה קורה באותה עוצמה אילולי המחאה אני חושב שלמחאה יש תפקיד מאוד חשוב ביצירת הפערים האלה אני רוצה להזכיר זה התחיל  גם עם התפטרות של חלק משרי כחול לבן הדברים האלה לא היו קורים אלמלא המחאה הציבורית אנחנו לחצנו חזק מאוד על כחול לבן אלה אנשים שהגיעו לכנסת בקולות שלנו אלה אנשים שבגדו בהבטחות שלהם כלפינו או כלפי רוב האנשים שהצביעו להם והעובדה שאנחנו צריכים ללחוץ ולגרום לזה לקרוס  בעיניי זה הישג מאוד גדול.

דפנה: גם את רואה קשר בין קריסת השותפות של הליכוד וכחול לבין הפגנות בבלפור?

אורלי:  אין שום ספק שיש קשר בין הדברים המטרה של המחאה הקונקרטית יותר מעבר להשמעת אזעקה והתראה על הסכנה היא בעצם לייצר אווירה שמבהירה את מצב העניינים הרי מה קרה בממשלת האחדות הדבר הכי יקר מפז שקיבל נתניהו מגנץ זה לגיטימציה להישאר על כיסאו כנאשם בפלילים בא המחאה ואומרת הלו סטופ כדור הארץ אין לגיטימציה מרגע שזה המטבע של המחאה זאת השפה של המחאה אין לגיטימציה מה זה ה"לך" הזה זה אין לגיטימציה

דפנה: אגב בדרך לפה ראיתי שהוסיפו שעוברים ומוסיפים מם "מלך" זאת אומרת התומכים של נתניהו הם הפכו את ה"לך" למלך

אורלי כי ה"לך" תפס מאוד חזק אבל שוב הוא  בא להגיד אין לגיטימציה הלגיטימציה בגלל השחיתות אין לך לגיטימציה בגלל השחיתות אין לך לגיטימציה כי אתה עסוק בעניינך הפרטיים ולא בענייני המדינה

דפנה: אז את חושבת שכחול לבן עולה למתקפה מול נתניהו בסוגיות של שלטון החוק בגלל המחאה?

אורלי הם מקבלים כוח מה זאת אומרת הם הרי חטפו על הראש בגלל מעשה התהפכות שלהם ומעילה באמון הבוחרים שלהם וגניבת הקולות שלהם הם חטפו על הראש המעט שהם יכולים לעשות אחרי שאיבדנו זה הרבה מתחת למינימום אבל המעט שהם יכולים לעשות זה לכל הפחות אחת זה להגן על מערכת המשפט בתוך הסיטואציה את יודעת המחאה קוראת להם לפרק בכל רגע את השותפות הזאת ובוודאי שכל הזמן שהמחאה יושבת גם מול הבתים שלהם לכל אורך הדרך הרבה מהפגנות היום מול הבתים של אנשי כחול לבן לקום ולהגיד מה אתם עושים שם מה אתם נשארים שם

דפנה: הנה את אומרת בעצמך אני חושבת אני מקווה שאני עושה לך תרגום חופשי נכון שחלק מקריסת ממשלת האחדות היא גם בגלל המחאה הזו הסייקל הוא שאתם לחצתם על שרי כחול לבן הם עלו למתקפה על  נתניהו בנושאים שהכי חשובים נתניהו ואנחנו הרי יודעים שאחד הנושאים המרכזיים שהובילו את נתניהו בסופו של דבר להגיע למסקנה שמוטב לו בלי השוטפות הזאת מאשר זה של כחול לבן לא נותנת לו לעשות את מה שהוא רוצה לעשות בשדה המשפטי והצבתו של אבי ניסנקורן שר המשפטים אבל התוצאה היא שישראל כנראה הולכת לבחירות מוקדמות ובחירות המוקדמות האלה כחול לבן מרוסקת והימין רק הולך ומתחזק בואי נשמע ביחד את הדברים שאומר גונן בן יצחק בהקשר הזה ואני אשמח שנמשיך את הדיון משם

גונן בן יצחק: פה באמת יש קושי אני חייב להגיד יש גם מידה מסוימת של תסכול אני אומר ברמה האישית שלי כן  לראות את המחאה להבין שהמחאה הזאת היא  אחת המחאות המוצלחות שהיו במדינת ישראל אבל להבין גם שכרגע לפחות על פי הסקרים אז קצת מדאיג אותי אני חייב לומר אני לא שבע רצון ממה שאני  רואה כי אני חושב בא יגיד אם אני מסתכל על ימינה שעולה בסקרים לפחות התחושה שלי שימינה מרוויחה ממשהו שהוא עמל שלנו ולא מגיע לה

אורלי:  אני חושבת שהסקרים היום הם חסרי משמעות ראשית עוד לא הסתדרו השחקנים על המגרש הפוליטי אחד. שתיים  יש המון מנדטים שאין להם מושג איך הם הולכים להצביע הרי רוסק כאן אמון של ציבור ענק בכלל בשיטה הפוליטית בכלל בלהצביע לפוליטיקאי בכלל בלקנות מילה שלו והאנשים האלה כשיגיעו הבחירות בין אם הם יגיעו עכשיו או במועד קצת יותר מאוחר אין להם מושג איך הם יצביעו ואני מדברת איתך על כמויות אדירות של מנדטים הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בסקרים, בסקרים אין לך איזה שהיא מפלגה עמומה את יודעת מן מפלגת המפלגה שאומרת ניקיון בשחיתות שלטונית, יושרה, צדק אפשר גם ימין גם שמאל העיקר הולכים ישר נגיד מן מפלגה כזאת שאומרת רק לשרת את האינטרס הציבורי בלי אינטרסים אישיים טקסטים של המחאה תכנים שלהם כך אם היית עושה סקר כזה היית מקבלת תוצאות אחרות לגמרי ולכן לנתח את הסקרים  עכשיו בעיניי זאת פשוט טעות כי הם לא משקפים כלום.

דפנה: גם אם הסקרים הם מאוד מאוד מוקדמים וגם עם הסקרים  מאוד מאוד ראשונים הרי בסופו של דבר לא תקום פה איזה שהיא מפלגה חדשה שהיא אך ורק תהיה סביב מטרות ההפגנה. לו את היית ממארגני המחאה מה היית עושה כדי  לא לגרום למצב שבו אנרגיה של מחנה שלם שהוא רק לא ביבי ובו נאמר עם כל הדברים עוד שנלווים זה המכנה המשותף בסוף מתועלת למפלגה שחוברת לנתניהו

אורלי: אני חושבת שברגע שהציבור יבין שמי שמצביע לבנט מצביע בעצם לנתניהו אז לא ילכו כל כך הרבה קולות לבנט אני חושבת שהדמות הזאת שנוצרה של בנט החדש בנט המושיע בנט ה-כאילו נלחם בקורונה זה דמות שהיא איזה שהוא עיצוב מאוד מאוד מהונדס של הדמות הזאת שאמור להיות מן כלי מנדטים כן משהו שהוא לוכד אליו  את המנדטים אבל מכיוון שבנט לא אומר שהוא לא ישב עם נתניהו להפך הוא מעמם את עצמו וחומק מהתשובות האלה ברגע שיהיה ברור לציבור ואני אומרת עוד פעם 62 מנדטים רק בסיבוב האחרון הוא לא לביבי בסיבוב הקודם 65 מנדטים אמרו לא ברגע שהציבור הזה יבין שלהצביע לבנט זה להצביע לביבי לבנט לא יהיו יותר את המנדטים האלה

דפנה: אבל  אם היית במקום האנשי המחאה  לא היית אומרת אנחנו ממליצים על X אנחנו ממליצים על Y זה יהרוס  לדעת איך את המחאה?

אורלי:  אני חושבת שיש לעשות הפרדה יש את המחאה שהיא מחאה אזרחית ולא מפלגתית יש לה אמירה פוליטית היא אומרת ביבי לך היא אומרת האדם הזה תזוז מכיסא השלטון להפך המחאה אומרת אנחנו נשמח לחזור לוויכוחים בינינו אחד בין השני של ימין שמאל, אידיאולוגיות, תפיסות עולם, כלכלה, מדיני וכו' אבל אנחנו היום כבר על הלחם והמים על אוויר לנשימה של הדמוקרטיה אז המחאה באה ואומרת היא לא מפלגתית היא לא מחאה שמתכנסת ויכול להיות אגב שיהיו מפגינים כאלה או אחרים או מישהו מהמוחים או בשלב כזה או בשלב יותר מאוחר שכן יקחו את זה קדימה מבחינתם האישית לתוך המערכת אבל המחאה היא קודם כל מהלך אזרחי שבה לומר אמירה אזרחית.

דפנה: אז בואי נשמע עוד כמה היבטים של ההשלכות הפוליטיות של המחאה ספי עובדיה לדוגמה עמיתי מחדשות 13 חושב שאולי היא לא ככה סוחפת קהלים מאוד מאוד רחבים אבל דווקא כן יכולה להיות נתון במערכת הבחירות הקרובה בוא נשמע באיזה אופן

ספי עובדיה: זה מבטא אנרגיה שקיימת במחנה פוליטי לא קטן שמבקש להתפרץ החוצה והיא יכולה לבוא לידי ביטוי בגידול נוסף באחוז ההצבעה בבחירות בסוף כן בקרב אותו מחנה השאלה אם זה סוחף אבל קהלים נוספים אני לא בטוח רואים את זה בסקרי דעת הקהל זה נע ונד שלא בהכרח בהשפעה או בהתייחס להפגנות יש מי שטוען שזה אפילו ממצק את התמיכה של נתניהו בחלק מהחוגים לא בטוח שבכל התמיכה שאפשר לייחס לו אבל בוודאי בחוגים מסוימים יש כאלה שההפגנות האלה גורמים להם דווקא אולי לרצות עוד יותר לתמוך בו אבל זה לא דבר שהייתי מבטל אותו לגמרי כי אם אנחנו נראה אפילו עלייה באחוזי ההצבעה בודדים במחנה המרכז-שמאל וזה כן מתכתב באיזה שהיא סינרגיה עם ההפגנות האלה זה לא דבר שצריך להפחית מערכו.

דפנה: כן ספי עובדיה מדבר על ההשפעה בבחירות הקרובות העלאת אחוז ההצבעה שאגב זה באמת יכול להיות נתון דרמטי  אנחנו  יודעים איזה מאמצים עשו בימין כדי לוודא שאחוז ההצבעה עולה כי באמת כשבייחוד כשהתמונה היא צמודה לדבר הזה יש משמעות ברק רביד לדוגמה מוואלה לוקח את זה עוד צעד קדימה הוא כבר מדבר על הבניית המנהיגות העתידית של מחנה מרכז-שמאל

ברק רביד: המחאה כנגד שלטון נתניהו ממושכת ונרחבת בקיסריה בבלפור בגשרים ברחבי הארץ הקרונה רק החריפה את המחאה אבל בכל הנוגע להשפעה בקלפיות נראה שזאת תהיה מוגבלת לפחות בינתיים תנועת המחאה  לא הצליחה עדיין לפגוע בבסיס התמיכה של נתניהו עם זאת יש למחאה גם הישגים המשמעותי שבהם הוא הכנסת אלפי צעירים שלא התעניינו כלל בפוליטיקה למעגל המעורבות הפוליטית ובניית דור העתיד למחנה פוליטי ליברלי בישראל.

אורלי: אני רוצה להזכיר לך את נתוני הסקר שאת הקראת  קודם כל את הקראת  שיש תמיכה למחאה הזאת גם בקרב קהלים שהפרשנים לא מכלילים  אותם כתומכי המחאה דיברת על שלושים ומשהו אחוזים הימין המתון דיברת 24% מהימין ימין  זאת אומרת את בעצמך הבאת כאן את הנתונים שמראים שהמחאה הזאת נוגעת לכל הקשת הפוליטית באחוזים כמובן שונים הסיפור של ההצבעה ואיך יהיה ומה יהיה עוד מוקדם להגיד

דפנה: אבל השאלה אם את לא נמצאת במין טלוויזיה במעגל סגור בגלל שעובדה שנתניהו בסיס תמיכה בו כמעט לא השתנה

אורלי:  לא מסכימה את שוכחת שנתניהו באותם סקרים שאני בכל מקרה אומרת לך שהם לא משמעותיים

דפנה: אבל הוא עדיין עומד על 30 מנדטים הוא מוביל ברשימת

אורלי: לפני שנה הוא נפנף לנו ב -40 מנדטים לאן נעלמו 40 מנדטים בבחירות

דפנה: ויצא בבחירות  30 וקצת בסופו של דבר היום 36

אורלי: אבל אם את מסתכלת על החודשים האחרונים היו סקרים שהוא מקבל גם 37 מנדטים זאת אומרת אנחנו רואים שנתניהו מדדה מנדטים זה שזה הולך לבנט בגלל אמרנו עובדה שהתקשורת לא יושבת על בנט ולא לוחצת אותו ואומרת רגע אתה עם ביבי או בלי ביבי קח החלטה

דפנה: שואלים  אותו  את זה 10 פעמים ביום הוא רק  אומר אני אחליט כשהוא בחירות

אורלי: אז אם הוא אומר שהוא יחליט כשיהיו בחירות ואין לו עמדה עקרונית עכשיו פטריוטית שומרת כדי להציל את המדינה צריך להזיז את נתניהו והוא רק עושה את החישובים הפוליטיים שנוחים לו  אישית ולא החישובים של המדינה אז הוא לא ראוי  התקשורת גם את זה אם הוא לא עונה היא צריכה לדחוף אותו לפינה כדי שהוא יוצג במלואו

דפנה: כן אבל את לא מסכימה שבכל זאת גם אם הוא נשחק וברור אגב יש עוד צריך לומר ביושר יש עוד המון משתנים במשוואה הזאת יש את הקורונה

אורלי: יש את הניהול הכושל של הקורונה

דפנה: יש עוד שורה של דברים שנכנסים פנימה לתוך המשוואה וזה כמובן לא רק ההפגנות אבל עדיין יש מין תחושה שבסדר ההפגנות יכולות ליצור אווירה מסוימת אני לא יודעת אולי בקהלים מסוימים יותר ובקהלים מסוימים פחות אבל אין תחושה שהם הרסניות לנתניהו כמו שהיו ההפגנות נגד מלחמת לבנון לאולמרט זאת אומרת שאת ברגע שהתחילו הפגנות האלה דיי  הוא איבד את הלגיטימיות הציבורית שלו ואני חושבת שאצל נתניהו זאת לא התחושה התחושה הוא מביא לנו עדיין את השלום עם האמירויות והוא מביא את החיסונים וזה מין  איזה משהו נלווה שאנחנו לומדים לחיות איתו

אורלי: אין לגיטימציה והמחאה הזאת המטרה שלה היא לבוא ולהגיד גם למערכת תקיאי מקרבך את מי שאין לו לגיטימציה ציבורית והמערכת זה היועץ המשפטי לממשלה היועץ המשפטי של הכנסת כל שומרי הסף וגם בית המשפט אני מזכירה לך נתניהו קיבל את ההכשרה שלו כנאשם בפלילים מ-11 שופטי עליון  השופטים האלה כשם אמרו את זה הם יצאו מנקודת הנחה תמימה צריך להגיד שנתניהו משחק לפי הכללים שבוודאי שהוא יהיה כפוף להסדר ניגוד עניינים שבוודאי שזה יהיה יערך מאוד מהר שבוודאי שהוא יחתום על זה והוא יהיה כפוף לזה ואנחנו רואים איך הכל התפרק עכשיו כשהמחאה לוחצת ואומרת אין לו לגיטימציה ציבורית השופטים הם חיים בקרב עמם הם רואים את זה

דפנה: תנסי ככה לצפות פני עתיד עבורנו לאן המחאה הזו ממשיכה מכאן מה היעד הבא שלה עכשיו?

אורלי: תראי אני מספרת לך את מה שאני מרגישה מתוך הרחוב ואני אגב מזמינה אותך ומזמינה את כל אחד מהאנשים ששמענו כאן אני מזמינה כל אחד מכם להתלוות אליי ערב אחד תקשיבו לקולות תכירו את האנשים ותבינו אחד זאת מחאה שלא הולכת להיגמר אני רוצה להזכיר לך שאחרי שלושה או ארבעה שבועות ראשונים של המחאה כבר הספידו אותה כבר אמרו הנה היא דועכת  הנה זה נגמר אנחנו היום כבר חמישה חודשים אחרי שהמחאה בגרסה המונית שלה רצה ברחובות זאת אומרת כל הממהרים להספיד אותה קחו אחורה כל המתנבאים וכל המפרשנים  קחו אחורה אתם בכלל לא יכולים להגיד דבר לפני שהייתם וחוויתם

אבל אני רוצה להגיד יותר מזה אי אפשר כרגע לבוא ולהגיד המחאה השיגה ככה המחאה היא תהליך התהליך הזה נועד להשפיע על המציאות ולייצר מציאות העובדה שהמחאה לוחצת על המערכת כולה על כל הרכבים שלה על הפוליטי על המשפטי על שומרי הסף על התקשורת על כל הרשויות בעצם לקום ולקחת אחריות על המצב ולחלץ את ישראל מהבוץ שבו היא נמצאת זה אירוע תהליכי ומשכך אנחנו נוכל את יודעת בעוד זמן לבוא ולהסתכל ולומר מה קרה אני כן יכולה להגיד לך שהמחאה בינתיים אחד הצליחה להשיג הרחבה של המודעות לסכנה שבה אנחנו נמצאים ב' גריעה מהלגיטימציה שנתניהו כנאשם בפלילים שהוא קיבל מכחול לבן ובעצם המחאה לוקחת את  המטוטלת הזאת לצד השני, ויש כאן בעצם לחימה ממש אנשים אני אומרת לך אני פוגשת אותם מסתכלים לי עם דמעות בעיניים אנשים שהקריבו חברים במלחמות פצועים איבדו בעצמם בני משפחה נפצעו בעצמם אנשים ששמו את כל חייהם על המדינה הזאת ועל קיומה כמדינת העם היהודי מסתכלים לי עם דמעות בעיניים ואומרים לי אני לא בשביל זה נלחמתי עליתי הגעתי פעלתי קברתי אני כאן אני לא זז אני יודע או יודעת שאם אנחנו לא לנצח במאבק הזה לא תהיה מדינה לילדים שלי ובגלל זה אני אומרת בגלל שזה הסנטימנט הכי עמוק של המחאה הזאת  הנחישות העמוקה והבנה שזו מלחמה קיומית על הבית המחאה הזאת תסתיים עד שנתניהו יזוז מכיסאו וככל שמערכת תקדים להבין את זה ככל שהמערכת את תקדים לפעול ולקחת אחריות על העניין הזה ככה יהיו פחות נזקים למדינה

אורלי בר לב עיתונאית תודה רבה שהצטרפת אלינו