הקרב האלמותי 'כן ביבי לא ביבי' כבר נתפס עבור רבים בישראל כחלק מהזהות האישית. הפעם ב'עושים פוליטיקה' נשוחח עם הסופר מיכה גודמן על איך נוצר קיטוב פוליטי, איך הפך למגיפה עולמית וגם נשאל איך אפשר להירפא ממנו. בסוף הפרק נפרסם גם את שאלת הפרק ונקריא את התשובות שלכם לשאלת הפרק על התקציב.
משתתפים: דפנה ליאל \ מיכה גודמן
שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה סקר שנערך בארצות הברית הראה ש- 45% מהדמוקרטים לא היו רוצים שהילד שלהם התחתן עם תומך טראמפ 35% מהרפובליקאים לא היו רוצים לצרף למשפחה דמוקרט, למי שחי בימים אלה את הסקר הזה של האטלנטיק אולי נשמע הגיוני אבל זה לא תמיד היה ככה, לפני חצי מאה האמריקאים לדוגמה לא רצו שהילדים שלהם התחתנו עם אנשים בעלי צבע עור שונה, אבל היום הדעות של הבן אדם הם אלה שמגדירות אותו. גם בישראל הקרב האלמותי הזה כן נתניהו לא נתניהו כבר נתפס עבור רבים כחלק מהזהות, רק לפני כמה ימים בשיאו של עוד משבר פוליטי עלתה לנאום חברת כנסת חדשה תהילה פרידמן – מכחול לבן היא נשאה נאום תוכחה על הפילוג בתוכנו וזה ספתח לשיחה שלנו היום.
תהילה פרידמן: בשבועות האחרונים מאז הגעתי לבית הזה אני לא מפסיקה לחשוב על רבן יוחנן בן זכאי אחד היהודים החשובים ביותר בהיסטוריה, מי שברגע האחרון הצליח לחלץ את העם היהודי מירושלים של בית המקדש הבוער ליבנה של בית המדרש המחבר ולהמציא אותו מחדש. אני חושבת על המנהיג הזה שחי בתוך ירושלים בתוך מלחמת אחים נוראה שבחוץ עומדים הרומאים ומחכים לרגע הנכון להיכנס ולהחריב הכל, מלחמת אחים שהתחילה בגלל ויכוח על היחס לרומאים אבל הפכה מהר מאוד למלחמה של זהות מלחמת הכל בכל, בשם השנאה נשלפו סכינים בבית המקדש בשם השנאה הגיעה הרעב ועם הרעב הגיעה הייאוש. רבן יוחנן בן זכאי לא היה מהאו"ם הוא ותלמידיו היו צד למאבק הם נלחמו בקנאים ובקנאות אבל בשלב מסוים הוא בוחר אחרת, הוא מבין שבמלחמת האחים כולם כבר הפסידו והוא עושה מהלך מפתיע ופונה לאויב המר שלו זה שלהבנתו אשם בחורבן המתקרב. אבא סיקרא מנהיג הקנאים בירושלים, גם אבא סיקרא כבר יודע שמלחמת האחים יותר מסוכנת מהאויב שבחוץ אבל האיש הזה שהבעיר את האש מגלה שהוא כבר לא מצליח להשתלט עליה האנשים שלו לא מקשיבים לו השנאה שהוא הפיץ הפכה להיות יותר חזקה ממנו, יחד ראש הקנאים וראש המתונים מצליחים להבריח את רבן יוחנן בן זכאי החוצה מירושלים לא על מנת להחזיר את הגלגל אחורה אלא כדי להתחיל משהו חדש להניח את היסודות ליום שאחרי.
אלפיים שנה עברו מרבן יוחנן חזרנו לירושלים בנינו מדינה, אבל עכשיו בתוך משביר אדיר ממדים אנחנו מוצאים את עצמנו שוב במקום מפחיד מגיפה קטלנית משתוללת בחוץ ובפנים אותו רצון הרסני לנצח אחד את השני אותו עיוורון ואיוולת אותה שנאה ממהרת שגורמת לנו להשקיע את מירב האנרגיה במאבק הפנימי ושוב כמו אז שורפים את מחסני האימון מפוררים את מערכות השלטון מסכנים בחוסר אחריות מטריף דעת את עצם קיום הבית המשותף. חייבים להפסיק את זה חייבים להפסיק לנסות לנצח, אסור שישראל הראשונה תכריע את ישראל השנייה אבל אסור גם שישראל השנייה תכריע את ישראל הראשונה אסור לנצח אחד את השני.
דפנה: איתנו היום הסופר מיכה גודמן שלום לך
מיכה: שלום דפנה.
דפנה: אתה האורח חוזר בפודקאסט עשינו איתך כבר כמה פרקים מרתקים גם על מלכוד 67 גם על התוכנית המדינית שלך ועכשיו אתה חוזרת אלינו לשיחה לקיטוב אז אולי בכלל נשאל מה זה קיטוב במה זה שונה משאר הרעות החולות שמסתובבות מסביבנו.
מיכה: את פתחת במחקר שציטטו באטלנטיק, כן אני לא מכיר את המחקר הזה אני מכיר מחקר מאוד מאוד מעמיק של רוברט פטנאם שהוא עושה משהו נורא מעניין נכון יש את כל אלו שהם מודדים את הטמפרטורה של ההתחממות הגלובלית כל שנה עכשיו בקליפורניה.
דפנה: ויש את האחוז הזה שתמיד אומר שהם לא צודקים .
מיכה: שמכחיש את זה, אז פטנאם מודד את הטמפרטורה של הקיטוב הפוליטי, מה החום של הוויכוח הפוליטי? מה הרגע? עכשיו מתי זה יותר מדי חם זה עובר את השלב הבא ברגע שאני חושב שהדעה שלך שגויה זה שיח פוליטי נורמלי סביר אולי אפילו בריא אני חושב שאת טועה דפנה את חושבת שאני טועה כך נראה ויכוח פוליטי בריא וסביר ומתפקד, מתי ויכוח פוליטי מפסיק לתפקד מתי שאני לא חושב שאתה טועה אל אני חושב שאתה חוטא או באנגלית
When I do not think you are wrong when i think something is wrong with you
דפנה: שזה השלב שבו נגיד בישראל קוראים לשמאלנים בוגדים.
מיכה: זה השלב שבו אני עושה לך או לך דיי לגיטימציה רק בגלל העמדה הפוליטית שיש לך או לך זאת אומרת זה הרגע שבו מה שאני חושב על הדעה שלך הופך להיות מה שאני חושב עליך.
דפנה: אתה מכוון בא נאמר לאמירה על ימניים או מתנחלים שהם לא יודעת מחבלים בשלום.
מיכה: פאשיסטיים
דפנה: או כן או על השמאלנים שהם בוגדים או על החרדים שהם עושקים את המדינה. אבל לדוגמה במדינה כמו ישראל למעשה כל אחד והעמדות שלו הם דבר בעל השפעה גם בקלפי וגם במציאות אם אתה מתגייס לצבא ומה אתה עושה שם וכדומה אז אני מנסה ככה שתנסה להתמודד קצת עם מה הרציונל שיש בקיטוב הזה כי אדם שחושב שהצד השני מרע לו מזיק לו משפיע על המקום שבו הילדים שלו יגדלו והתעצבו זה דבר הרבה יותר רציונלי מ-לשנוא מישהו על בסיס צבע העור שלו.
מיכה: נכון, אז באמת בישראל העמדה של מישהו שחושב אחרת ממני אכן מעצבת החיים שלי ואולי אפילו מאיימת עליי, תחשבי איש ימין שמאמין שנסיגה מהשטחים תסכן את ישראל ותפיל טילים על תל אביב פוגש איש שמאל או אשת שמאל הדעה שלהם בעד נסיגה על פי הימין מביא לקטסטרופה ולהיפך איש שמאל פוגש איש ימין או אשת ימין והוא סבור שהישארות בשטחים תמיט אסון על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
דפנה: אז אולי מכל סוגי השנאה שהיו לנו בהיסטוריה זאת השנאה הרציונלית מכולם.
מיכה: ולכן אני אומר בישראל קיטוב כמעט אפשר להבין אותו כי העמדה של היריב שלי באמת ההתממשות שלה היא האסון שלי, אז תראי לפני שאני אשאל רגע אז אתגרת אותי איך מרפאים קיטוב כשהאיום שבו הוא אשכרה אמיתי אבל תרשי לי רגע אני רוצה להתמודד עם האתגר שלך אני רוצה לנסות לפרק את המוקש הזה
דפנה: זה האתגר שלנו היום
מיכה: זה הסבר ישראלי טוב לקיטוב מה שמעניין זה שהעולם מקוטב למה ארצות הברית מקוטבת הרי על מה מתווכחים שמה העמדות של השמרנים הם לא כמו ישראל Stakes On High זאת אומרת המחיר של העובדה שהוא חושב אחרת ממך לא מסכנת את עצם הקיום שלך הוא לא ימיט עליך קטסטרופה אז למה ארצות הברית מקוטבת? למה אנגליה מקוטבת? למה הונגריה מקוטבת? למה ברזיל מקוטבת? למה ארגנטינה מקוטבת? למה פולין מקוטבת? העולם נהיה מקוטב פתאום, אז צריך לשאול למה ישראל מקוטבת אולי אנחנו יכולים להבין אבל האם זה צירוף מקרים שישראל מקוטבת בתקופה שבה קיטוב הוא מגיפה גלובאלית האם או שצריך לחפש את ההקשר הגלובאלי אז פטנאם שפתחנו איתו אחד מגדולי מדעני החברה היום בעולם מאוניברסיטת הרווארד והוא מראה שהטמפרטורה של הקיטוב בארצות הברית היא הטמפרטורה הכי גבוהה מי שהייתה לאורת כל המאה עשרים ממש כמו התחממות גלובאלית ופעם אחרונה שאמריקה הייתה כל כך מקוטבת שאנשים שנאו אחד את השני רק בגלל העמדות הפוליטיות שלהם הייתה בימי מלחמת האזרחים בקופת 1860 זה לא אומר שאמריקה היא על סף מלחמת האזרחים למרות שזה לא כל כך נראה טוב מה שקורה שם
דפנה: ודאי לא אם ההפגנות האלימות ברחובות
מיכה: זה לא נראה טוב שמה אבל זה כן אומר קורה משהו באמריקה וקורה משהו בישראל וצריך לשאול מה יש באוויר שפתאום הווירוס הזה תקף אותנו בייתר עוצמה דווקא בשנים האחרונות.
דפנה: אולי ההתחממות הגלובלית
מיכה: אולי התחממות הגלובלית אני רוצה להציע תאוריה של חוקר מאוניברסיטה קולומביה בשם Tim Wu והוא מציג אני חושב שהוא פענח היטב את המערכת שמייצרת את הקיטוב וזה ככה הרי זה לא צירוף מקרים שבכל העולם השיחה הפוליטית שפתאום מילים לא מרגיעות אותנו מה קרה למילים הם עברו מדיום יש אגירה של השפה של השיחה הפוליטית שלנו למרחב הדיגיטלי עכשיו האגירה של השפה למרחב חדש למרחב הדיגיטלי פתאום שינה את השפה, הרי זה שיש קיטוב מקביל בכל כך הרבה מקומות בעולם זה לא אותם מנהיגים זה לא אותם רעיונות אז זה לא הנהיגים המקטבים זה לא רעיונות מקטבים זה מדיום מקטב, אז Tim Wu שואל מה מקטב במדיום החדש הוא אומר דבר כזה מה המודל הרווח של פייסבוק של גוגל של טוויטר מה מודל הרווח של החברות הללו מי מה הם מרוויחים כסף הרי כפי שאת יודעת דפנה וכפי שהמאזינות והמאזינים שלנו יודעים הם לא מרוויחים כסף מזה שהם מוכרים לנו את המוצר שלהם פייסבוק זה בחינם.
דפנה: הם מוכרים מהפרסום שבאתר שלהם.
מיכה: רק מהפרסום זאת אומרת במה הם סוחרים כפי שאומרים כלכלנים אתה מקבל מוצר בחינם.
דפנה: אתה המוצר
מיכה: כנראה שאתה המוצר תחשוד שאתה המוצר אז Tim Wuמעמיק את זה אומר בעצם מה המוצר תשומת הלב שלנו ה-Eye boars שלנו שמופנים שמודבקים לרשת החברתית או לגוגל ש- Eye boars התשומת לב שלנו הערנות המרוכזת שלנו שנמצאים על הפלטפורמה זה המוצר והם סוחרים בתשומת לב זאת אומרת הם מוכרים את התשומת לב הזה למפרסמים אבל יש לו הבחנה מעניינת Tim Wu קורא לזה סחר בתשומת לב נכון יפה והוא קורא לכל המערכת הדיגיטלית החדשה הזאת יש לה שם מאוד מעניין attention industry תעשיית תשומת לב והיא עובדת ככה אנחנו נותנים נניח לפייסבוק את התשומת לב שלנו בחינם הם מוכרים את זה למפרסמים בכסף Not a Bad dell עסקה לא רעה סוחרי תשומת הלב מקבלים את המשאב הזה בחינם מוכרים אותו בכסף אז שהוא עושה את זה להרבה הוא משווה עם מודל הרווח זה סחר בתשומת לב התשומת לב זה המשאב החדש אז Tim Wu משווה את הערך של תאגידי תשומת הלב פייסבוק, גוגל לערך של תאגידי הנפט כן אלו חוצבים משאב מהאדמה נפט אלו חוצבים משאב מהתודעה תשומת לב אנושית.
דפנה: יותר מזה האלגוריתם של הרשתות החברתיות מתגמל אותך על שיח מאוד מאוד מתלהם.
מיכה: בדיוק, וזה נובע מזה
דפנה: וגם הוא מאחר והוא רוצה שיהיה לך כיף ונוח במרחב הוא גם דואג שאתה תראה אנשים שהם מאשררים את מה שאתה חושב.
מיכה: בדיוק דפנה מה שאת אומרת עכשיו זה בדיוק נובע מהמודל הכלכלי. למה כי אז Tim Wu אומר אוקיי עכשיו גילו דבר מעניין הערך של תאגידי תשומת לב בבורסה הערך הרווח שלהם הוא גבוה גבוה בהרבה מתאגידי הנפט Tim Wu מסיק מכאן הערך של המשאב החדש של הנפט החדש של תשומת לב עולה על הערך של נפט אז תשומת לב זה נפט החדש עכשיו תחשבי על זה דפנה נפט שווה כסף אז חברות נפט מנסות לפתח טכנולוגיות שיחצבו טוב יותר באדמה עמוק יורת באדמה יעיל יותר באדמה כדי לחצוב משם נפט. ברגע שתשומת לב שווה כסף יפתחו טכנולוגיות איך לחצוב יותר בתודעה שלנו שזה במילים להדביק אותנו למסכים ולשאוב מאיתנו עוד מהדבר היקר הזה מהנפט החדש מתשומת לב, איך הם עושים את זה כפי שאמרת עכשיו אחד מהטריקים שלהם זה הבנה הבאה יש לכולנו חולשה פסיכולוגית שהיא אוניברסלית זאת החולשה הבאה קוראים לזה הטיית האישור או הטיית האישור עצמי confirmation bias דן אריאלי מדבר על זה הרבה דניאל כהנמן בני אדם אני בתוכם אגב אנחנו מאוד אוהבים את הדעות של עצמנו.
דפנה: אנחנו רוצים לשמוע שאנחנו צודקים
מיכה: אנחנו מאוד אוהבים אין דבר שמפנק ומהנה יותר שמאלנים מאשר לשמוע הרצאה רהוטה של איש שמאל.
דפנה: להיפך של איש ימין שהמיר את דתו ועכשיו הוא איש שמאל ולהפך
מיכה: זה כ"כ מפנק, אין דבר שיותר מענג אנשי ימין מלראות סרטון שלועג לאנשי שמאל אנחנו מאוד אוהבים לראות את הדעות שלנו מיוצגות אלינו חזרה מישהו פעם אמר לי מה ההגדרה של גאון כשאתה שומע מישהו שאומר את מה שאתה ממילא חושב רק יותר טוב ממך ואז וואו הוא כזה גאון מה קשה לנו לעשות אנחנו אשכרה סובלים כשאנחנו שומעים עמדה שהיא שונה משלנו. עכשיו מי מכיר את הטיית האישור העצמית אלגוריתם מה המודל הרווח שלהם הרי מודל הרווח שלהם שימי לב שתי מהלכים אנחנו יוצרים קיטוב מודל הרווח שלהם זה להדביק אותנו למסך, חולשה פסיכולוגית שלנו אנחנו אוהבים דעות שלנו נחבר אחד ועוד אחד הם תמיד ישגרו לפיד שלנו למסך שלנו גרסאות שונות של דעות שכבר יש לנו כדי להדביק אותנו למסך בגלל שמה שמעניין אותם זה לא לחשוף אותי לאמת זה לא להעשיר את החיים שלי אלא לשלוף מהמיינד שלי יותר ויותר תשומת לב ולכן מכירים את החולשה של הטיית האישור העצמי נותנים לי עוד ועוד דעות בשביל עצמי ואז מה התוצאה היא דומה מאוד לשטיפת מוח זה נשמע קצת מפתיע אבל זה נורא מעניין איך עובד המנגנון הפסיכולוגי של שטיפת מוח לוקחים רעיון וחוזרים עליו אני הרעיון פשיסטי או רעיון סוציאליסטי או רעיון קומוניסטי לא משנה רעיון מפלגה מסוימת רוצה לשטוף לך או לך את המוח וחוזרים אליו שוב ושוב. באופן רפטטיבי ומשום מה רעיון שחוזרים עליו באופן רפטטיבי בסוף פורץ את כל מנגנוני ההגנה הביקורתיים שלנו חודר לתודעה ולא יוצא משם.
דפנה: אגב אנחנו רואים את זה גם בדברים יותר קטנים אנחנו רואים שעושים את זה לדוגמא כשמרגילים אותנו כל פעם לעוד איזה שלב במשפט נתניהו שמרגילים אותנו לרעיון שיהיו בחירות אחרי שאמרו 3000 פעם שיהיו בחירות אז כשהם מגיעות חודשיים או שלושה אחרי הבחירות הקודמות זה כבר נראה לנו הדבר הכי הגיוני בעולם הרי כבר חודשיים מדברים על זה שיהיו בחירות ודאי שיהיו בחירות.
מיכה: נכון, זה כנראה נובעת ממנגנון פסיכולוגי מאוד מעניין אנחנו לא מחפשים את האמת אנחנו מחפשים את המוכר ברגע שחוזרים על רעיון הרבה פעמים הוא כבר נהיה לנו מוכר הוא מרגיש לנו אמיתי פשוט התודעה שלנו מתבלבלת בין האמת בין המוכר זה כנראה שהסיבות אבולוציונית לכך המוכר הוא בטוח אתה לוקח רעיון חוזר אליו הרבה פעמים הוא נהיה מוכר.
דפנה: פחות מאיים עליך
מיכה: הוא פחות מאיים הוא פשוט נהיה מה שקורה לזה רעיון שחוזרים הרבה פעמים נראה לנו מובן מאליו אנחנו לא משתכנעים ממנו כמו שהוא פשוט מרגיש לנו מובן מאליו. עכשיו שימי לב מה קורה כאן מפלגה פשיסטית רוצה לשטוף לנו את המוח היא תחזור על הרעיון של הרבה הרבה פעמים עד שזה יהיה לנו מובן מאליו מה קורה בפייסבוק אני נחשף לרעיון שכבר יש לי הרבה הרבה פעמים זאת אומרת מי שוטף לי את המוח, אני.
דפנה: תראה מצד אחד, מצד שני אתה יודע לאורך ההיסטוריה לא היה לרבים מאיתנו בכלל גישה לצד השני ואילו עכשיו אנחנו כן מי שגולל בטוויטר או בפייסבוק רואה גם דעות אחרות אבל הטקסטים מאוד מאוד מנומקים זה לא שהוא רואה רק את מה שהוא רוצה.
מיכה: צודקת, נכון, אבל הוא צריך לבחור לעשות את זה האלגוריתם יוצר תיבת תהודה שבו אני מקבל גרסאות שונות סרטונים שונים ורסיות של מחשבות שכבר יש לי זה הביא את האקטיביסט איליי פרייזר להגדרה הבאה
Auto propaganda תעמולה עצמית זה לא מפלגה שותלת בך את התודעות שלה אלא זה פייסבוק שותל אותך עמוק יותר בתוך הדעות שלך. זאת אומרת אפשר אומר מה זה הפייסבוק לכולנו יש דעות ולכולנו יש ספקות בריאים ביחס לדעות שלנו חיים בפייסבוק זה חיים של שריפת הספק אני פשוט ננעל הדעות שלי אני כבר לא חווה אותם כדעות שלי אני חווה אותם כמציאות עצמה כמובן מאליו ועכשיו שימי לב מה קורה אני חי בתוך תיבת תהודה אחת נניח ימנית מישהו אחר חי בתוך תיבת תהודה אחרת נניח שמאלנית מה קורה כשאנחנו נפגשים אני מסתכל עליו הוא מסתכל עלי הדעות שלו לא נראות לי שגויות הם נראות לי הזויות הוא מסתכל עליי הוא רואה בדעות שלי לא כשגויות אלא כהזויות וכך נוצר קיטוב יש כאן פרדוקס מעניין הייטיב לנסח Tem Wu פייסבוק נוצר כדי לחבר בינינו התוצאה היא שהוא מפלג את החברות ומקטב בינינו.
דפנה: זה לא משהו שמאפיין רק את הדור הזה או כמו חורבן בית ראשון ובית שני וכדומה.
מיכה: נכון, מה שנתתי עכשיו זה הסבר להתפשטות הגלובאלית של הווירוס עברנו למדיום חדש או ננסח את זה בפשטות.
דפנה: הדבקנו את כולנו בווירוס שלנו.
מיכה: זאת אומרת הנה קיטוב בשלושה צעדים צעד ראשון תעשייה חדשה תעשיית תשומת לב לתשומת לב יש ערך כלכלי. צעד שני טכנולוגיה חדשה האלגוריתמים אז תעשיה החדשה מחומשת בטכנולוגיה חדשה מנצלת פסיכולוגיה ישנה החולשה הזאת של הטיית האישור עצמי יוצר קיטוב פוליטי כלכלה, פוליטיקה, פסיכולוגיה, השילוב שלהם מייצר קיטוב פוליטי.
דפנה: כן זה גם ככה ממש מגיע לפעמים אני רואה את זה שאני מדברת עם אנשים שמאוד מאוד ככה חיים פוליטיקה שאתה ממש מרגיש שהם כבר מחורפנים מהעיסוק הפוליטי רואים את זה גם עכשיו סביב הפגנות בלפור וגם בדברים נוספים שאנשים ממש ככה מרגישים שהם לא מסוגלים להכיל כבר את כל הזעם שהם אוצרים בתוכם.
מיכה: וקיטוב פוליטי הוא הרגע שבו שיחה פוליטית קורסת זאת אומרת זה לא שיחה בין שני אנשים טועים אלא בין שתי אנשים חוטאים.
דפנה: השאלה איך אנחנו באמת מסווגים את המקרה הישראלי והאם אנחנו באמת בעידן מקוטב יותר מבעבר.
מיכה: האם זה התפרצות של הפתולוגיה היהודית או שזה מקרה פרטי של וירוס אוניברסלי. עכשיו זה נראה שביררנו.
דפנה: או גם וגם שזה הכי גרוע
מיכה: המקרה הישראלי לדעתי הוא הכי מעניין, למה כי ישראל יש פרדוקס היא באמת לא מקוטבת ואני אסביר אני יודע שאנחנו כאן בשיא הקיטוב הפוליטי שלנו של חברה שהיא לא ממש מקוטבת ואני אסביר את הפרדוקס הזה, בארצות הברית החברה האמריקאית מקוטבת הפער בין ליברלים לשמרנים מעולם לא גדול יותר. יש להם מחלוקות אמיתיות על סוגיות אמיתיות הפלות, ביטחון לאומי יש שם שאלות אמיתיות ויש להם תפיסות עולם שונות מנוגדות ומתנגשות, עכשיו זה שיש קיטוב בשכבה הפוליטית הפילוג הפוליטי בין הרפובליקנים לדמוקרטים בקונגרס ובסנאט ומול נשיא טראמפ הקיטוב הפוליטי הוא שיקוף של קיטוב חברתי. אנגליה מקוטבת סביב שאלות של גלובליזציה של Berkazit מקוטבת מאוד החברה מקוטבת והקיטוב שיש בפוליטיקה הוא שיקוף של קיטוב שיש בחברה אפשר להגיד אותו דבר על ברזיל ועל הונגריה ועל פולין יש חברה מקוטבת והפוליטיקה משקפת את הקיטוב בחברה. ישראל היא מקרה נדיר למה החברה לא מקוטבת.
דפנה: למה אתה חושב אני חולקת עליך בעניין.
מיכה: למה אני חושב, אני אגיד לך מה אבל הפוליטיקה מקוטבת זה הפרדוקס הישראלי החברה לא מקוטבת והפוליטיקה מקוטבת, לכן בישראל אם בכל העולם הקיטוב הפוליטי הוא שיקוף של קיטוב חברתי, בישראל הקיטוב הפוליטי מסווה את העובדה שאין באמת קיטוב חברתי, הפרויקט שלי במלכוד 67 ובחזרה בלי תשובה זה לעקוב אחרי המחלוקות הגדולות שתמיד קרעו את החברה הישראלית בין ימין ושמאל ובן דתיים וחילונים עכשיו קרה משהו מעניין בשנות השבעים, שמונים ותשעים הקיטוב הפוליטי בחברה היה בשיאו ההבדל של בין שמאל לימין היה גועש ובולט היה המחנה שלום לוהט היה מחנה התנחלות לוהט הם התנגשו אחד בשני, שנות 90 הזכרת את רצח רבין זה שיא הבערה של הקרע החברתי בישראל מאז בערך בשנות האלפיים בעיקר מאז 2007\2006 המחלוקת הפוליטית בישראל דעכה רוב הישראלים יש להם עמדות מאוד מאוד דומות באשר לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
דפנה: שזה רוצים שלום אבל אי אפשר לעשות שלום.
מיכה: שזה כל מי שרוצה להבין את זה שיכנס לפודקאסט שעשינו איך קראנו לזה
דפנה: נכון, עשינו גם על מלכוד 67 וגם על חזרה ללא תשובה.
מיכה: נכון, נראה לי שזה על ימין ושמאל לא מה שחשבתם וחזרה בלי תשובה ועשינו את כל הסיבוב הזה שבו הצגנו את העובדה שישראלים דיי מסכימים על פוליטיקה ובאשר לדת רוב הישראלים לא רוצים כפייה דתית רוב הישראלים נגד חקיקה דתית רוב הישראלים מאוד יהודיים רוב הישראלים היום מסכימים על נוסחה של דת ומדינה שהיינו רוצים יותר חינוך יהודי פחות חקיקה דתית.
דפנה: נכון אבל אני אשים לך ככה עוד שני שסעים מאוד מאוד גדולים קודם כל יש את השסע היהודי-ערבי ששמה אני חושבת שהסכמות הם מינימליות וכמובן השסע עדכנית שהוא כן ביבי לא ביבי שהוא למעשה באמת מה זה לעומת מדינה פלסטינית, מדינה פלסטינית עוד אפשר להגיע פה להבנות אבל כן ביבי לא ביבי.
מיכה: אז בעצם אני רוצה לטעון כך מכיוון שקרה תהליך מעניין שבו התחלנו להסכים שבו מרבית הישראלים לא כל הישראלים מסכימים על מרבית הנושאים זה מציאות פוליטית חדשה בישראל היית אומרת וואו זה שיש הסכמה פוליטית אומר שכבר לא יהיה נגיד שסע פוליטי ואז הפרדוקס הישראלי דווקא בעידן שבו יש הסכמה פוליטית יש בנו שסע פוליטי זאת אומרת והמוקד של השסע הפוליטי כן ביבי לא ביבי.
דפנה: כן, כי הוא מכניס למשוואה עוד הרבה מאוד סוגיות של שלטון החוק של טוהר המידות.
מיכה: נכון, אז אנחנו צריכים לנתח את השסע הזה אבל הסינגולריות של המקרה הישראלי הוא שבעוד בכל העולם השסע הפוליטי הוא שיקוף של השסע החברתי בישראל אין יותר שסע חברתי דומיננטי ימין שמאל דתיים-חילונים השסעים הגדולים נרדמו אבל הירדמות של השסעים הללו לא הרדים את השסע פוליטי אלא משום מה באופן פרדוקסאלי דווקא אפשר את השסע הפוליטי.
דרך אחת לחשוב על זה היא שבעולם שבו כבר אין מחלוקות אידיאולוגיות אז לא נותר לנו אלא להתווכח לא על רעיונות אלא על בן אדם אלא על אישיות עברנו מאישיו לפרסונליטי מרעיון לדמות כן ביבי לא ביבי עכשיו עם הזמן הוויכוח על ביבי קיבל מצב צבירה אידיאולוגי יש את פרדיגמת ישראל הראשונה מול ישראל השנייה זה ניסיון להפוך את זה למעין המחלוקת על ביבי מקפלת בתוכה מסתירה את השסע העדתי אתני מאוד מאוד ייחודי של ישראל, ויש מי שבמלביש את זה את המחלוקת על משילות מול שלטון החוק אלו שני נרטיבים שאנחנו מנסים להעמיס כנראה שהמחלוקת כן ביבי לא ביבי לא תהיה מחלוקת על אדם אלא כדי שנוכל להתנהג כאילו זה מחלוקת על אישיו על רעיון אז או שזה הסיפור של פוליטיקה של זהויות גם את אבישי ראיינת כאן או שזה ויכוח על זהויות או שזה ויכוח על מאוד מאוד חדש על שלטון החוק מול משילות המתח הגדול הזה הבא. אבל נדמה לי שמה שמייחד את ישראל הפרדוקס זה שהנושאים שבאופן מסורתי תמיד התווכחנו לגביהם מאוד מאוד נרגעו, נושא חדש עלה ביבי ואז אנחנו מנסים לפענח את הנושא הזה וחלקינו מוצאים בו שסע עדתי חלקינו מוצאים בו שסע של שלטון החוק אבל נדמה לי שאנחנו נמצאים במצב מאוד מביך שבו דווקא בתקופה שבה המחלקות הקלאסיות נרגעו מצאנו את עצמנו משוסעים מתמיד וזה מקרה ישראלי לא אוניברסלי מאוד ייחודי הפרדוקס הספציפי הזה.
דפנה: אבל איך אתה רואה את העובדה שבאמת אנשים נכנסים לזה בצורה כל כך יצרית וגם מה אפשר לעשות כדי לא לחבוש את המשקפיים האלה ולהסתכל על העולם בצורה קצת יותר בריאה ושפויה את לוקחת אותי לפילוסוף אמריקאי מאוד מעניין בשם ג'ון דיואי והוא הבחין את האבחנה הבאה הוא אומר כך מחלוקת מתמוטטת כשאתה רואה את העמדה של מישהו אחר כעמדה שמאיימת עליך והיא צובעת את כל האישיות שלו ועכשיו הוא לא טועה הוא חוטא כל התהליך שאנחנו עוברים מאפס למאה כל כך מהר, מתי זה קורה כי אנחנו מגיבים בצורה לא בריאה לשונות זאת אומרת אתה חי בתוך תיבת תהודה ימנית פוגש שמאלני זה כל כך צורם לך ואתה עובר מ- 0 ל 100 לשלול את כל מי שהוא, זה קורה עכשיו המעבר הזה מ-0 ל-100 הוא תופעה אוניברסלית אומר ג'ון דיואי דבר מעניין יש דרך אחרת להגיב לשונות בריאה יותר וזה סקרנות זאת אומרת שימי לב חרדה וסקרנות אומר ג'ון דיואי הם שתיהן ריאקציה לאותו הדבר עצמו לשונות כשאתה רואה משהו שהוא שונה ממך מחשבה שאתה לא רגיל לחשוב אותה אפשר להגיב עליה מחרדה למה כי זה שונה ואפשר להגיב עליה בסקרנות למה כי זה שונה זאת אומרת חרדה וסקרנות זה תגובה שונה לאותו הדבר עצמו למשהו שונה, אז אומר ג'ון דיואי הדרך לרפא קיטוב לא עובר דרך זה שנבטל את השונות אלא דרך זה שנגיב אחרת לשונות שנעבור מחרדה לסקרנות, תארי לך ימני פוגש אדם שמאלני והוא קולט שהוא שמאלני והוא מתמלא בפליאה מה אתה שמאלני? למה? איך? תסביר לי למה כי זה מעניין כי זה שונה זאת אומרת אותו הדבר שיכול לייצר חרדה ולכן תוקפנות יכול יצר סקרנות ולכן הקשבה לכן בעיניי אנטידוט התרופה לקיטוב זה לא ביטול המחלוקת לא ביטול השונות אלא התרופה הסקרנות ומידה רבה אני חושב דפנה שעולם מקוטב זה פשוט עולם שאיבד את הסקרנות שלו.
דפנה: זה גם עולם של בורות כי באמת כמה היום מהדור הצעיר קורא את הכתבים של הצד השני ומכיר את האידיאולוגיה שלו ומכיר את תפיסת העולם את ההתפתחות הרעיונית שלו אני חשבת שבאמת מעט מאוד.
מיכה: מה שניסיתי לעשות במלכוד 67 ולמעשה אני חושב בכל הספרים שלי זה לנסות לא לשכנע שהצד השני צודק אלא לשכנע שהצד השני מעניין להחזיר סקרנות שקורים שמאלני וואו ז'בוטינסקי מעניין הרב קוק מעניין או שקוראים ימנים הבינו ברל כצנלסון הפילוסופיה שמאחורי השמאל היא סוחפת היא מעניינת בואו נפסיק לנסות לשאול את השאלה האם הצד השני צודק או טועה ובוא נשאל שאלה חדשה עד כמה הוא מעניין, עכשיו השאלה היא איך מזריקים מנה של סקרנות לעולם כי אם הניתוח שלי נכון והסיבה לווירוס למגיפה של קיטוב זה אובדן סקרנות ובמקום סקרנות העולם התמלא בחרדה איך מחזירים לעולם הזה סקרנות.
דפנה: תראה קודם כל אני חושבת שיש כאן בעולם הזה של הקיטוב יש אתגר שהוא קיים פחות בסוגים אחרים של שנאה והוא שלפוליטיקאים יש אינטרס אינהרנטי בשנאה הזו אם הם לא יבדלו את עצמם אז אפילו אתה יודע בתוך אותו מחנה מפלגות צריכות להסביר למה הם כן ואתה לא, אין לזה אבא ואמא לנושא הזה כי מבחינת הפוליטיקאים כמה שיותר שנאה זה כמה שיותר דלק להצבעה זה כמה שיותר אנשים שהם מונעים לפעולה ואין מישהו שיבוא ולצורך העניין אפילו ירסן אפילו את הרשתות החברתיות או אפילו יכניס לימודי אחווה ושלום לבתי הספר.
מיכה: נכון אז קודם כל פוליטיקאים זה הביזנס שלך .
דפנה: אז משם לא תבוא הישועה אני כבר מודיעה לך
מיכה: אז אני לא יודע מה להגיד לך
דפנה: אין פה על מה לדון זה חד משמעי
מיכה: אבל אמרת שני דברים דיברת על רשתות חברתיות ודיברת על חינוך על בתי ספר נראה לי ששם אנחנו צריכים להתחיל לדבר ברשתות החברתיות אנחנו צריכים לשאול להתחיל לדבר אני חושב שצריך להגיד את זה בקול רם לזהות את הרשתות החברתיות כמכונות שמגבירות קיטוב מכיוון שקיטוב מאיים כיום על הדמוקרטיות בעולם כהיום יש איום טכנולוגי על הדמוקרטיה שלנו. אני אתן את הדימוי הבא היה מהפכה תעשייתית וכעבור כמה מאות שנים גילינו משהו שלא שמנו לב אליו שהמהפכה התעשייתית מייצרת התחממות גלובלית ומאיימת על שיווי המשקל של כדור הארץ ואז פתאום יש רגולציה על המהפכה התעשייתית אל תפלוט יותר מדי פחמן דו חמצני מקווים אולי זה מאוחר מידיי אולי לא, אבל יש רגולציה על התעשייה כדי להגן על כדור הארץ קרה כאן משהוא מאוד מאוד דומה רק שגילינו אותו מאוד מאוד מהר.
דפנה: זה עניין יחסי במונחים היסטוריים
מיכה: הכל יחסי מהפכה דיגיטלית שהיא מקבילה למהפכה התעשייתית יש כאלה שקורים לזה מהפכה תעשייתית השנייה אבל היא לא מזהמת את האוויר את כדור הארץ היא מזהמת את הדמוקרטיות שלנו היא מייצרת קיטוב יש מהפכה תעשייתית מייצרת התחממות גלובלית מהפכה דיגיטלית מייצרת התחממות של השיח הפוליטי.
דפנה: אבל לפוליטיקאים יש אינטרס מובהק שהדבר הזה יקרה.
מיכה: אני מבין מה שאת אומרת נכון.
דפנה: בייחוד לפוליטיקאים שבשלטון והרשתות החברתיות הביאו אותם לשלטון .
מיכה: נכון, יש כאן כשל מובנה אבל אם האנלוגיה הזו נכונה שכשם שהיה רגולציה על המהפכה התעשייתית כדי להציל את כדור הארץ אולי צריך רגולציה על המהפכה הדיגיטלית כדי להציל את הדמוקרטיות שלנו, עכשיו אנחנו צריכים שיחה חדשה על רגולציה אנחנו צריכים להגן על הדמוקרטיה מפני המהפכה הדיגיטלית כשם שמגינים על כדור הארץ מפני המהפכה התעשייתית וצריך שיחה על רגולציה זה אחד ודיברת גם על מערכת החינוך אמרת אנחנו צריכים חינוך לשלום ואחווה תרשי לי לחלוק עלייך אני גם לא חושב שאת חולקת על עצמך אנחנו לא צריכים חינוך לשלום ואחווה אנחנו צריכים חינוך לסקרנות אנחנו לא צריכים להגיד.
דפנה: אני מתכוונת ללמידת מגוון נגיד את זה ככה.
מיכה: ולהסתקרן מגוון להסתקרן עם מגוון לעניות דעתי רלטיביזם האמונה שכולם למעשה צודקים באותה מידה כפי אלן בלום הבחין רלטיביזם מאיים על סקרנות כי אם כולם צודקים זה לא מעניין אם אתם מניח שיש אמת אתה לא יודע מי מחזיק באמת אבל יש אמת אתה נהיה סקרן אם אתה מחפש אנחנו צריכים לטפח לסטודנטים תלמידים שמחפשים את האמת מצד אחד הם לא רלטביסטים אבל הם לא בטוחים שהאמת בכיס שלהם הם לא דוגמטיים אנשים שהם לא רלטיביסטים ולא דוגמטיים מחפשים אמת ועולם שיש בו סקרנות חיפוש אמת עולם שיש בו הרבה פחות אלה לדעתי שתי מהלכים מרפאים חינוך לסקרנות ורגולציה על טכנולוגיה.
דפנה: אתה חב לי חוב מתחילת הפרק כי באמת בישראל יש מין תחושה שיש בזה המון המון היגיון לשלול את הצד השני ודאי נגיד אם אני מתנחל או מתנחלת וכל מי שמתנגד לחוק ההסדרה או לסיפוח ממש יכול להשפיע על איכות החיים שלי על האופן שבו אני מתנהל או נהפוך הוא אנשים שרוצים לקדם הסכם שלום ומישהו אחר בא ומסכל להם אז איך אפשר בכל זאת לגרום לאנשים לראות את המעבר או שאולי זה לא צריך מלכתחילה.
מיכה: במידה רבה זה כל הפרויקט שלי מלכוד 67 ובמאמר שמונה צעדים לצמצום הסכסוך שגם עשינו עליו שיחה .
דפנה: זאת אומרת אתה בעצם מנסה לשכנע אותי שלשנוא מישהו על רקע צבע עור שלו לשנוא מישהו על רקע המקום שהוא מגיע ממנו או על רקע מידת הדתיות שלו זה כמו לשנוא מישהו על רקע התפיסות שלו אבל יבואו יגידו לך זה לא אותו דבר.
מיכה: אוקי, אני אומר ברגע שאני ניגש בסקרנות לשמוע כל עמדה פוליטית אני עשוי להיות במצב להיכנס אל המצב הבא וזה המצב גילוי נאות שאני נמצא בו, מצב שבו אתה משתכנע ביותר מעמדה אחת בעת ובעונה אחת. מה קורה לישראלי שמקשיב לטיעונים של הימין בסקרנות בלב פתוח ומשתכנע יש הרבה הגיון בכך בטענה שאם ניסוג ביהודה ושומרון אנחנו מסכנים את ישראל ואותו הישראלי עצמו מקשיב בלי דעות קדומות בסקרנות ולא בחרדה ובלב פתוח לעמדה של השמאל ומשתכנע שיש הרבה סבירות בטענה שאם ישראל נשארת בשטחים היא מסכנת את העתיד של ישראל מה קורה לך אז זאת אומרת נדמה לי שכאן החיים מתחילים להיות יותר מעניינים סקרנות יכולה לייצר מצב שבו אתה משתכנע ביותר מעמדה אחת אפילו מנוגדת בעת ובעונה אחת ואז רבים יגידו זה הופך אותך לפרווה למשותק.
דפנה: או להיפך להיברידי.
מיכה: או שזה הופך אותך למתוחכם למורכב לפרגמטי ומה שאת אומרת להיברידי והטענה שלי היא שהיכולת של בני אדם להשתכנע מיותר מעמדה אחת בעת ובעונה אחת זוהי היכולת שאנחנו צריכים בפוליטיקה של המאה ה-21
דפנה: אבל איך אתה משכנע בן אדם אני נורא קל לי להשתכנע בזה בגלל שאני עובדת בכנסת אז אני מכירה אנשים שהם פשוט באמת אנשים בלתי נסבלים רעים איומים שקרנים ותחמנים שמחזיקים בשתי העמדות זאת אומרת יש בימין ויש בשמאל ויש להפך אנשים מקסימים נהדרים נפלאים בני אדם שהם גם כן מימין ומשמאל. אז אני רואה בצורה נורא נורא ברורה את ההבדל בין מי הוא הבנאדם איך הוא מתנהל מה תפיסות העולם שלו מה הערכים שלו מה חשוב לו בחיים לבין הדעות שלו, זאת אומרת לי זה ברור שדעות זה רק עוד שכבה אצל האדם, זה מסובך כי כל אחד .
מיכה: נדמה לי שאת הדגמת היטב איך נרפאים מהווירוס הזה, אמרת כך את מכירה אנשים נניח בכנסת שאת רואה שיש להם עמדות מאוד מאוד מוסריות והם עצמם אנשים לא מוסריים או אנשים שיש להם עמדות מאוד בעייתיות אבל הם אנשים מדהימים את רואה שיש הבדל בין אנשים לבין הדעות שלהם ואז זה מונע ממך לקחת את הדעה של בן אדם ולאפשר לדעה של האדם לצבוע את כל מה את חושבת לצבוע את האדם .
דפנה: יותר מזה לי יש תפיסה שהדעות של בן אדם בדרך כלל נרכש ומולד כמו איפה הוא גר וצבע עור שלו, זאת אומרת זה נכון שלהפך אם אתה קורא יותר ולומד יותר ככה יותר ויותר מסתקרן אז אולי תפתח דעות יותר מורכבות אבל בחלק מאוד מאוד גדול מהמקרים זה משהו שקיבלת מההורים או מהמשפחה או מהסביבה שאתה בא, להפך אני מאוד מעריכה אנשים שככה יודעים לצאת מהמקום הזה אבל אני מסתכלת על זה כאל משהו שהוא חלק מהמכלול של הבן אדם הוא קצת יותר מאניסתי.
מיכה: נכון אני חושב שככל היכולת שלי להסתכל על אנשים ולפצל בינה לבין ידיעות שלהם היא קשורה ליכולת שלי להסתכל על עצמי ולפצל ביני לבין דעה שלי. הרי קורה לנו משהו חשוב ועצוב בדיוק מה שאת מתארת דעות שיש לי ביחס לעולם להיות חלק מהזהות שלי נניח שיש לי עמדות של ימין ואני מזהה את עצמי כימני מה עשיתי כאן הפכתי רעיון מסויים מדעה שיש לי למי שאני אני מזדהה עם זה מי שאני. עכשיו בדרך כלל כשאני עושה דבר כזה קוראים לי שני דברים לא טובים לא בריאים אחד אני לא יכול להקשיב למישהו שמעביר ביקורת על העמדה של ימין כי אני מרגיש שהוא לא מעביר ביקורת על עמדה שלי הוא מעביר ביקורת על מי שאני, אז קודם כל ברגע שאני מזדהה עם עמדה שלי אני כבר לא אדם מקשיב אבל דבר רע שני שקורה לי זה שאני עושה את זה לעצמי אני עושה את זה לאנשים אחרים. את עכשיו אמרת משפט של שמאל את שמאלנית זאת אומרת ברגע שאני מזדהה עם עמדות שלי אני גורם אני מזהה אנשים אחרים עם העמדות שלהם האם אנחנו יכולים לעשות ניתוח שמפצל בינינו לבין הדעות שלנו שהופך דעות שלנו לדעות שיש לנו לא למי שאנחנו ברגע שאנחנו נעשה את זה יקרו שתי דברים טובים אחד נוכל להקשיב ולעיתים לשנות את הדעות שלנו וממילא להתפתח סוקרטס הגדיר את זה יפה סוקרטס טען שהדעות של אדם חוסמות את הצמיחה של אדם בגלל שברגע שיש לי דעה מסויימת עכשיו אני משוכנע ממנה עכשיו אני קפוא כל מה שאני עושה שם מחפש צידוקים לדעה שלי אני מפסיק לחפש את האמת אני מתחיל להיות רק צודק.
דפנה: אבל יכול להיות שרק דווקא יש הגיון במה שקורה כי אם אתה אומר בעצמך שבעידן הרשתות החברתיות לאנשים מאוד קשה לשנות את הדעה כי הם בכלל לא חשופים כמעט לדעות אחרות אז יכול להיות שיש גם היגיון באנטגוניזם שאנשים מפתחים לאנשים אם דעות שונות כי הסיכוי שאנשים האלה יום אחד ישנו את הדעות שלהם הולך וקטן .
מיכה: נכון, חיים בתוך תיבות תהודה עושות בדיוק את זה תראי שימי לב שבפייסבוק יש מעט מאוד טיעונים אני לא צריך להביא טיעון כשאני מקשיב למישהו אני עושה משהו אחר אני לא שואל האם אני מסכים עם הטיעון שלו אני עושה משהו אחר אני ממתג אותו ימני שמאלני לא יודע ואז מה שאני חושב על המותג זה מה שאני חושב עליו ואנחנו עוסקים מי עברנו להקשיב לאנשים למתג את האנשים הביקורת על הטענה שלי שאם נמלא את העולם בסקרנות נקשיב לטיעונים נרפא את הקיטוב הביקורת של זה אליטיסטית ואינטלקטואלי סקרנות זה לא משהו ואז אנשים אומרים לי תדבר על אהבה אבל אני בכוונה לא מדבר על אהבה אני חושב שהרעיון של אני אוהב אותך למרות הדעות שלך, לא! אני סקרן לגביך בגלל הדעות שלך .
דפנה: אבל מה קורה אם בן אדם מסתקרן וככל שהוא לומד יותר ויותר על הצד השני הוא יותר ויותר נרתע ממה שהוא קורה שם והוא יותר ויותר דואג מהתפיסות שהצד השני אוחז בהם הרי זה דבר שיכול לקרות, זה לא שתמיד מתסכלים על הצד השני ואומרים אוי כמה שהם איך לא חשבתי על זה.
מיכה: בעיקר ישראלים אנחנו מאוד מעריכים אנשים שלא משנים את הדעות שלהם אנחנו אומרים זה עמוד שידרה כל הכבוד הוא עומד על שלו .
דפנה: בכלל להגיד על אדם שהוא איש אידאולוגי זה מחמאה אדירה
מיכה: אני מעריך אנשים שמשנים את הדעות שלהם אני חושב היכולת של בני אדם לנטוש את העמדות של עצמם לאמץ עמדות שונות מעיד על אדם צומח גדל גמיש משתנה מעיד על כך שיש מישהו שחי שם בפנים אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לספר יש משהו בתרבות שלנו שאולי זה אפילו קשור לצבאיות שלנו שאנחנו ברגע שמישהו שינה את דעתו אנחנו אומרים עליו שהוא מזגזג שהוא חלש שאין לו אופי זה מעיד על הרבה מאוד עוצמה פנימית לשנות את דעתך, זה מעיד על סקרנות הרבה פעמים זה מעיד על חולשה שאתה סתם נכנעת אבל אנחנו צריכים להתחיל לטפח הערצה הערכה לאנשים שמעיזים לשנות את הדעות שלהם שיכול לצמוח שלגדול ובמובן הזה אני חושב שאנחנו מדברים על חינוך אלו המודלים שאנחנו צריכים להציג בפני אנשים צעירים לשאוף להיות אדם שלא דבק בעמדות שלו.
דפנה: אבל אתה משוכנע שככל שכל צד הסתקרן בצד השני כך יקטן הקיטוב והעוינות ולא להפך.
מיכה: כן, אני מושפע כאן מג'ון דיואי אני מאמין בכוח המרפא של סקרנות אבל כאן אני חושב שכשם שדיברנו על זה שבתוך המסורת היהודית יש וירוס יש פתולוגיה של קיטוב יש גם הרבה השראה וחכמה מרפאת במסורת היהודית וזה הקיטוב אני חושב שהמסורת היהודית מקטבת וכאן אני רוצה לחלוק הבחנה של הרב עדין שטיינזלץ שהלך לעולמו בחודשים האחרונים והרב עדין שטיינזלץ הבחין בין האפקט של התנ"ך על מי שלומד אותו לאפקט של התלמוד על מי שלומד אותו הגיבורים של התנ"ך הם הנביאים הגיבורים של התלמוד הם החכמים מה ההבדל ביניהם תראי איך נביאים מדברים קודם כל בוודאות מוחלטת כה אמר ה' יעני מה שאני אומר עכשיו זה עמדת האל דבר שני כל מי שחולק עליך זה עבודה זרה תמיד הנביא ישעיהו לסדום היינו לעמורה דמינו הכל פתוס גבוה איך מדברים בתלמוד קודם כל עם פתוס נמוך לא כה אמר ה' לא פתוס גבוה אלא המשנה פותחת מאמתי קוראים את שמע בערבית מהשעה שהכוהנים נכנסים לאכול בתרומתן עד סוף האשמורה הראשונה דברי רבי אליעזר וחכמים אומרים עד חצות זה הציטוט אני מקווה שמדויק.
דפנה: תמיד מביאים את שני הצדדים .
מיכה: קודם כל אין כה אמר ה' יש כמה צדדים דבר שני הכל בווליום נמוך דבר שלישי מי שחולק עליך הוא טועה במקרה הטוב הוא לא חוטא עכשיו מה שמעניין כשאנחנו מושפעים מנביאים אנחנו מדברים בצורה נחרצת והופכים מי שחולק עליי לדמון המוחלט כשאנחנו מושפעים מהחכמים אני לא מדבר לא מטיף נגד מי שחולק עליי אני מקשיב למי שחולק עליי יכול להיות שהווירוס הזה מגיע מעולם שבו אנחנו מעריצים נביאים ויכול להיות שהכוח המרפא לקיטוב מגיע לא מהתנ"ך אלא מהתלמוד לא מהנביאים מהחכמים והנה הייחודיות של התלמוד, תלמוד זה אחד מהטקסטים אולי היחידיים בהיסטוריה שהוא טקס קנוני כלומר טקסט שיש לו סמכות שמה שתמצאי בו זה מחלוקת תחשבי בדרך כלל סמכות איך איש אם סמכות מדבר בצורה חד משמעית ומוחלטת והתלמוד זה לעולם מחלוקת הלל חושב כך שמאי חושב כך רבי עקיבא חושב כך רבי ישמעאל חושב אחרת והתלמוד זה כלשונו של מורי משה הלברטל קאנוניזציה של מחלוקת לתעד מחלוקת ולהפוך את המחלוקת לסמכות שיש כאן מעין סתירה כי ברגע שטקסט הוא קנוני ויש לו סמכות צריך לציית לו אבל איך מצייתים למחלוקת .
דפנה: לא זה גם איזושהי אמירה שהסיפור נכתב על ידי השיר הזה שככה המוזיקה שלנו נכתבת בכמה קולות זה לא שכל אחד בסוף ינצח
מיכה: נכון, בכמה קולות בעת ובעונה אחת תראי אז לשטיינזהלץ יש טענה מעניינת בן גוריון דיבר על זה שהציונות זה שיבה אל התנך יש לו מאמר מדהים ויש איזה מכתב לנתן רוטנשטרייך שבו הוא מדבר שהציונות שתי פעולות זה שינוי הגיאוגרפיה שלנו ושינוי הטקסט שלנו אנחנו חוזרים מהגלות לארץ ישראל ואנחנו חוזרים מהעולם הגלותי של התלמוד לתנ"ך החזרה אל התנ"ך אומר שטיינזלץ אני יעשה פרפרזה על מה שאמר שטיינזלץ אולי חזרנו לספר הלא נכון אולי אנחנו צריכים היום בעולם של קיטוב הרבה יותר את הספירץ של התלמוד מאשר את הוודאות של התנ"ך.
דפנה: אז אתה יודע מה בדיוק ברוח הדברים האלה בוא נחזור לעוד ציטוט של תהילה פרידמן חברת הכנסת החדשה מכחול לבן.
תהילה פרידמן: שמעתי אינסוף לעג וארס כלפי קבוצות שלמות בחברה הישראלית שמעתי את התקווה שהם ייעלמו ואנחנו נוכל לשלוט ללא מצרים אני רוצה לספר לכם משהו הם לא ייעלמו צאו לכמה בחירות שתרצו אף אחד לא יעלם אם נמשיך לנסות לנצח אחד את השני מי שינוצח יהיה העתיד של הילדים שלנו מי שתובס תהיה הערבות ההדדית החוסן הפנימי היכולת להמשיך ולקיים את הנס הזה שנקרא מדינת ישראל האחריות והחובה שלנו היא לעשות רבן יוחנן בן זכאי לכרות ברית של מתונים ליצור מרכז ישראלי חדש שמגדיר את עצמו לפי הוא משהו כן ולא לפי מה שהוא לא אלא ימי הבית השלישי ובדיוק כמו מהשניים שקדמו לו הוא שביר הוא דליק הוא לא מובן מאליו היציבות שלו היא באחריותנו הקיום שלו תלוי בנו זאת המשמרת שלנו .
דפנה: אז בוא נסכם ונאמר למי שכך באמת רוצה להירפא מהווירוס וזה ווירוס כואב זה וירוס שמאמלל אנשים ואני ככה מכירה הרבה מאוד אנשים שזוהי תפיסת העולם שלהם וזה גורם להם באמת להרבה מאוד ייסורי נפש אז אתה אומר פשוט לקום בבוקר ולהתחיל ללמוד על הצד השני.
מיכה: כן, בעצם אם אני אסכם את השיחה שלנו דיברנו על שתי מקורות לווירוס, אחד אוניברסלי Tem Wu האפקט המהפנט של רשתות חברתיות שנעלו אותנו בתוך תיבת תהודה והשני פרטיקולרי מסורתי הרוח הוודאית המוחלטת של הנביאים של התנ"ך ומה קורה שטקסט עתיק פוגש עולם תיבת תהודה מודרני הווירוס מוכפל והמגפה מתפשטת והקיטוב גובר. ועכשיו השאלה היכן איך אנחנו יוצאים מתיבות התהודה הדיגיטליות שלנו ואיך אנחנו יוצאים מהטמפרמנט הנבואי המקראי שלנו אלו האתגרים הגדולים שלנו. כן, הכוח המרפא של סקרנות אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על רגולציה על טכנולוגיה אנחנו צריכים לדבר על חינוך לסקרנות אנחנו גם צריכים נדמה לי כפעולה תרבותית לנסות לפענח את הדי אן איי של התלמוד ככוח מרפה מרכך יותר מהרודנות של הרשתות החברתיות והפאתוס של נביאי ישראל .
דפנה: איך אתה רואה את זה אבל הלכה למעשה זאת אומרת אתה רואה מה חברותות כאלה איך אתה רואה את זה בדיוק.
מיכה: כן אגב תארי לך שהכנסת הופך מלהיות מקום שנואמים בו למקום שלומדים בו כמו בית מדרש אני יודע שזה פנטזיה מוזרה אבל תארי לך שחברי כנסת לומדים ביחד את החוק כמו בית מדרש בחברותא וכל אחד נכנס למשחק תפקידים שבו בן גוריון חשב שנהיה חברת מופת כי נשחזר את הרוח של הנביאים, בא נהיה חברת מופת שזה שנשחזר את הרוח של חכמים בתלמוד.
דפנה: כן מלבנים שם מחלוקות אבל הרבה פעמים זה ככה
מיכה: בצורה של הטפות
דפנה: בדיוק פופוליסטית
מיכה ובמובן הזה תמיד שואלים מה הקשר בין מסורת לקיטוב גם מסורת היא סיבת הקיטוב דת יכולה לקטב אבל אולי הפתרון לקיטוב כשם שהמסורת היא חלק מהבעיה היא יכולה להיות חלק מהפתרון השאלה אם אנחנו עוברים מהעולם הדוגמטי של הנביאים לעולם המחלוקת של התלמוד.
דפנה: מיכה גודמן תודה רבה