בעשור האחרון חלו שינויים מרחיקי לכת בתחום הטכנולוגי ששינו דרמטית את הפוליטיקה ואת העיתונות וגרמו לערבוב בין השאר. בפרק הזה, דפנה ליאל משוחחת עם העיתונאי עמית סגל על איך הפכו העיתונאים לפוליטיקאים והפוליטיקאים לעיתונאים, והאם בגלל הפייסבוק השמאל לעולם לא יחזור לשלטון?
משתתפים: דפנה ליאל / עמית סגל
תמלול ועריכה נועה אשל ביאלר
דפנה – שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, והפעם דהירה ברכבת הרים, איך השפיעו השינויים שעבר עולם התקשורת על הפוליטיקה? אני התגייסתי בשנת 2001 לגלי צהל, הייתי מאוד מגניבה, כי ההורים שלי קנו לי מנגו, לקראת הגיוס, למי שלא זוכר זה טלפון שמבוסס על טלכרט שמטעינים מראש, עם זיכרון שהוגבה לאיש קשר אחד- בית. אבל זה לא באמת עזר לי, כי העורך הראשי גולן יוכפז, דרש שכולנו נשדר באיכות של טלפון קווי, אז נאלצתי להשתמש בטלפונים ציבוריים. זה גורם לי להישמע מאוד עתיקה, אבל אני רק בת 34, בזמן הזה העולם השתנה לבלי הכר. המכשיר של דרכו אתם שומעים את הפודקאסט הזה, הרשתות החברתיות, פושים, ומה לא? היום ננסה להבין מה עשו השינויים הטכנולוגיים האלה, לפוליטיקאים ולעיתונאים, ואיך הם השפיעו על הקשר בינם לבין עצמם, ובינם לבין הציבור- האם עיתונאים הפכו קצת לפוליטיקאים, ופוליטיקאים לעיתונאים? והאם זו גם הסיבה להתנגשות בין הציביליזציות?
הקלטה של העיתונאית אילנה דיין, מתוך התוכנית עובדה –
"הגיע הזמן להסיר את המסכה מעל פניה של אילנה דיין, שהוכיחה פעם נוספת שאין לה אפילו טיפת יושרה מקצועית. אילנה דיין היא בין המובילים של העליהום המתוזמר נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו, שנועד להפיל את ממשלת הימין ולהביא להקמתה של ממשלת שמאל."
דפנה – האורח שלי היום הוא מישהו שגם שירית לצידי באותה תקופה, האמת מחזור מעליי, וזה תמיד יעשה אותך, בשבילי, העיתונאי עמית, היום גם קולגה שלי בחדשות ערוץ 2, אתה הכתב הפוליטי, הפרשן הפוליטי, אני כתבת בכנסת, ואני זוכרת אותך אז כשהיינו בגלצ, יושב בחדר כתבים בשעת לילה מאוחרת, מרפרש ככה באינטנסיביות את אתר האינטרנט של גל"צ.
עמית- כן.
דפנה – ואני חשבתי ביני לבין עצמי, מה יש לבן אדם שעובד ברדיו, הכי מאוזן במדינה, להתעניין במה שקורה במדיום הזניח הזה? אז היה עוד קצת מבזקים ב-ynet , אבל מה זה אתר של גל"צ? מי הכיר את זה בכלל?
עמית- נכון.
דפנה – הרבה השתנה מאז, אז בוא נתחיל קצת מהשינוי אפילו שאתה עברת את בשני העשורים האחרונים, במה שונה התפקיד שלך אז זה ככתב בכנסת לתפקיד היום?
עמית –באמת כמו שאמרת, לא עברו כל כך הרבה שנים, אבל השינויים הם דרמטיים. כשאני מספר היום לכתבים בקורס של גלי צהל, מה היה טיב העבודה לפני שלוש עשרה, ארבע עשרה שנה, שתיים עשרה שנה, אני מוצא את עצמי כאילו סבא שלי מספר על הדיליז'אנסים. והסיפור הכי בולט הוא זה אני חושב- בזמנו היו דיוני ועדת החוץ והביטחון, כשאני הגעתי לכנסת ביום הראשון, הסתבר לי שיש הסכם לא כתוב בין הכתבים,דיוני ועדת חוץ וביטחון,מתחיל בדרך כלל ב 9 בבוקר, נדמה לי, נמשכים שלוש שעות, וכל פעם היו ממנים כתב אחר שיביא את המידע, ואסור להוציא אותו לפני ארוחת הצהריים, שנערכת קודש בשעה 12:00 בצהריים, ככה זה עבד. לי היה נראה כבר אז, ששלוש שעות זה נצח כדי לחכות, והסידור הזה לא היה נראה לי, ומה שהיינו עושים, זה להמתין בפתח ועדת חוץ וביטחון, אחת לכמה זמן היה יוצא חבר הכנסת, היו לוקחים להם הרי את הטלפונים, והיה מגניב פתק, ובו איזה הדלפה או שתיים. למשל הידיעה שהרמטכ"ל דאז משה יעלון אומר שהנסיגה מעזה היא ניצחון הטירור, נכתבה בפתק כזה, שהעביר לי, נראה לי שיש לזה כבר התיישנות…
דפנה – היית מחכה עד 12:00? או שכבר היית משחרר?
עמית – נראה לך? חבר הכנסת אהוד יתום, ופרסמנו את זה. עכשיו בלי לדעת, כי אני כבר לא כתב בכנסת, אני די משוכנע שאף אחד כבר לא ממתין במסדרונות, ושאף אחד לא מעביר פתקים בשירותים.
דפנה – אני יכולה לאשר לך את זה.
עמית – למה זה קורה? זה קורה כי תפקיד העיתונאי מאוד השתנה, עוד מעט נגיע, הרי העיתונאים פחות חשובים בסיפור הזה מפוליטיקאים, אבל זה חשוב כדי להבין. פעם, יצא לי לחשוב על זה הרבה בימים האחרונים, לקראת השיחה הזאת, מה זה פעם, לא מזמן, שגדעון סער ואחמד טיבי היו חברי כנסת צעירים יחסית, בסוף בסוף הם יכלו לעשות את כל הדברים הכי מבריקים, את כל החוקים הכי מעניינים, אבל בסוף כדי להגיע לציבור הם היו חייבים לשכנע אותי, את הכתב של ynet, את הכתב של ערוץ 1, ובשאיפה גם כמובן הפרס הגדול – ערוץ 2, שהדבר הזה הוא חשוב. זאת אומרת, לקבוצה של בערך עשרה, שניים עשר כתבים, היה כמעט מונופול מוחלט, על מה שהציבור יודע על הכנסת. בימים היה לפיכך הרבה מאוד לחץ מצד חברי כנסת , לחץ, חנופה, מאמצים…
דפנה – הגעתי בתקופה הלא נכונה אתה אומר?
עמית – לא בדיוק, כי תמיד חברי הכנסת רוצים להאכיל אותך בסחורה שיש לה טעם לוואי. אבל מה שאני מנסה להגיד זה שיכולת להיות- קחי את שלי יחימוביץ, אוקי, היא עוזבת בסוף ה2005 את התקשורת,מיומנויות תקשורתיות מדהימות, ומגיעה בתחילת 2006, ומתיישבת על כסא של חבר כנסת. אז נכון שהיה לה אתר אינטרנט, אבל אני חושד שהוא לא היה Yent אף פעם, ונכון שהיה לה ניוזלטר ומייל, אבל החשיפה הגדולה שלה עדיין הגיעה מכלי התקשורת, ואם היה מוחלט להכריז חרם דמיוני, כן, על חברת הכנסת יחימוביץ', יכול להיות שהיא הייתה פשוט נעלמת.
דפנה – אבל אתה מדבר יותר על הצורה, אבל גם מבחינת התוכן, עצם זה שישבת מחוץ לוועדת חוץ וביטחון, אומר שאנחנו דיווחנו אינפורמציה שיוצאת מועדת החוץ והביטחון, ובעצם היום אני בכלל לא עושה את זה. זאת אומרת אם יש משהו היסטרי ..
עמית – את מגיעה כבר לשלב ב'. זאת אומרת בוא נגיד את זה ככה, התפקיד המסורתי, שאת שואלת בני אדם, מה הטענה העיקרית שלהם לתקשורת? הם אומרים היא לא אובייקטיבית. אוקי, עכשיו סוד קטן, היא מעולם לא הייתה ולא יכולה הייתה יכולה להיות. מסיבה פשוטה, מפני שאנחנו איננו מחשבים, וכל אדם מביא לסיקור את השקפת עולמו, אבל אפילו במובן הכי מודחק. זאת אומרת, אותך, הסיפור שאני אוהב לספר הרבה פעמים זה על זה שהייתי כתב כנסת, שתיים עשרה שנה, והחזקתי מעצמי כתב כנסת טוב, אבל מעולם, ואז הגעת לכנסת, מעולם לא עלה על דעתי לעשות כתבה שעשית בחודשים הראשונים, של חברות כנסות שהוטרדו מינית. יכולתי להיות עוד מאתיים שנה, וארבע גלגולים כתב כנסת ולא הייתי עושה אותה, כמו שאני משער שהיו דברים הפוכים, כי נקודת המבט שלי לא כוונה לשם. עכשיו, זה לא אובייקטיבי,נכון? זה כי זה מעניין אותך ואותי מעניין משהו אחר וכולי.
דפנה- אבל אם אנחנו מפרקים את דוגמת חוץ וביטחון, זאת אומרת בוא נלך מבחינת לאיך שבן אדם קיבל את האינפורמציה אז ואיך הוא מקבל היום?
עמית- יפה, אז הדבר העיקרי שהשתנה הוא הדבר הבא, למה התפיסה שהתקשורת צריכה להיות אובייקטיבית? כי זאת תפיסה שעוד נעוצה בימי תחילתה של העיתונות, אי שם במאה ה-19, באנגליה, שאומרת, שהתפקיד של העיתונאי ושל העיתון הוא להביא את החדשות, לספר מה קרה. תחשבי על העיתון והעיתונאי כמו על צינור. אני האזרח הקטן שגר בלונדון, ויש לי הרבה עיסוקים ביום יום, אני לא יכול ללכת לבורסה לבדוק מה עשו המניות, ולא הייתי במגרש הכדורגל לראות כמה-כמה נגמר, ולא הייתי בפרלמנט לשמוע את הוויכוח. וכתבי העיתון עושים לי את העבודה, מספרים לי, מזרימים לי בצינור את הדברים האלה, הם רק מספרים לי מה היה, ואני משלם להם שני שילינג ביום כדי לקבל את האינפורמציה. אני משלם תמורת הידע. במובן של היום, תחשבי על מהדורת החדשות ב-2017, אני לא חושב שיש אדם אחד שפותח את מהדורת החדשות של ערוץ 2 בערב, ומגלה ..
דפנה – לא שמע שטראמפ היה פה.
עמית – בדיוק. לא, לפעמים אתה שומע דברים חדשים, אבל הם בקטגוריית ה-בלעדי. בקטגוריה של מה קרה היום, אין אדם אחד בשמונה בערב שגילה שאורן חזן עשה סלפי, שאני יודע, שתפסו את הרוצח של עורך דין חכם או כל דבר אחר.
דפנה – ואנחנו עוד שמונה בערב, מה קורה בעיתון שלמחרת, הוא בכלל כבר ענתיקה לצורך העניין.
עמית- נכון. בנובמבר 2013 קרה אירוע שלא יחזור על עצמו כבר בעיתונאות העברית. הייתה כתבה, ששודרה כאן בשמונה בערב בחדשות, על דיון בועדת הפנים של הכנסת. מירי רגב קיימה דיון שעוררתי מאוד לטובת ראש העיר שמעון גבסו, שהורשה בפלילים. זאת אומרת, שהוא הטוב והאלה שהתלוננו עליו והעבירו לשוטרים הם הרעים. והדיון הזה פורסם לראשונה בשמונה בערב, למרות שהוא נערך בעשר בבוקר. עשר שעות בעידן של היום, זה נצח.
דפנה – זה בלעדי נחשב, זה סקופ.
עמית – זה דבר שלא יתואר. עכשיו לא יקרה יותר, לא יקרה יותר בגלל הטכנולוגיה, הדבר הזה לא יקרה, למה? כי זה היה ב2013. ב2017 כשמיקי רוזנטל, למשל, יושב וצועק, הוא לא יסתפק בלצעוק בחדר הוועדה, כמו אחמד טיבי וגדעון סער ב-2003, הוא ישר יצייץ גם בטוויטר, ויכתוב בפייסבוק.
דפנה – שלא לדבר על סתיו שפיר, שעושה לייב פייסבוק מוועדת הכספים.
עמית – למשל. זה השינוי המשמעותי.
דפנה – אז רגע אם אני צריכה לסכם, אנחנו כבר לא מביאים אינפורמציה, אגב, פעם התפקיד שלנו היה הרבה יותר קל. אז מה אנחנו כן מביאים? בשביל מה משלמים לנו עכשיו?
עמית – אז היום אנחנו לא צינור, אנחנו מסננת, שמסננת בעצם באופן אבסורדי התפקיד קצת השתנה. פעם היית צריכה להביא מידע, היום את צריכה לסנן אותו. היו עשרות שעות של שידור חי מביקור טראמפ, אני רוצה את הפרשן שישב באולפן ויגיד לי –טוב, זה היה ביקור טוב, או ביקור רע. למה לשים לב מכל הממבו ג'מבו הזה? זאת סיבה אחת שאנשים רואים טלוויזיה או בכלל צורכים חדשות. הסיבה השנייה, אני חושב, זה עט חפירה, זאת אומרת, עדיין, זה התחקירים, שהתפקיד שלהם לא נעלם, כי פעם החביאו את "הגופה", במרכאות, כן.
דפנה – זאת אומרת אנחנו צריכים להביא את האינפורמציה שפוליטיקאים לא רוצים שנחשוף.
עמית – נכון. פעם היא הסתתרה במדבר, כי לא היה כלום והיית צריך לחצוב את המידע ולהביא מה קרה, בכרוניקה הכי פשוטה, ואז אם יש לך זמן להמשיך לחפור. והיום "הגופה", מוסתרת ביער, מלא באינפורמציה שמרוב עצים באמת לא רואים את היער עצמו, את הסיפור שמתחבא שם. ואלה שני התפקידים שבגללם תהיה עיתונות, אבל זה באמת משנה גם דרמתית את הפוליטיקאים.
דפנה – מה שאתה אומר בעצם, זה שאם העיתונאי לא מביא תחקיר, שזה משהו שהפוליטיקאים שונאים, או עמדות, שזה דבר שגם הפוליטיקאים, סביר להניח שונאים.
עמית – נכון.
דפנה – אז בעצם אין לעיתונאי מה למכור, אז במידה מסוימת, אנחנו נחזור להתחלה, העיתונאים הופכים קצת לפוליטיקאים.
עמית- ובזה, בפוסטים האלה, בטוויטר במיוחד, אתה חייב להיות יותר עוקצני, יותר בוטה. לפעמים גם לא נעים להגיד, אתה מגלה שכמה עורכים זה דבר חשוב. ובעצם יותר קל במרכאות, לתפוס אותך, זאת סיבה הראשונה. והסיבה השנייה היא ..
דפנה – אבל בוא נודה – זה מביא יותר לייקים. כשאתה אומר משהו, ואנשים מזדהים עם האמירה שלך, זה מביא לייקים, כשאתה מביא אינפורמציה, ואני אומרת לך את זה מניסיון, כי אני די עוד משתדלת …
עמית – שלושה לייקים, וגם זה ביום טוב.
דפנה – בדיוק. אני משתדלת להביא את האינפורמציה.
עמית – אני אגיד לך מה, הדבר המהותי שקרה – תחשבי על זה באופן הכי פשוט. פעם היו את הפוליטיקאים, והיו את העיתונאים, גם בשנות השישים, השביעים, והשמונים, פוליטיקאים קיטרו על עיתונאים שיש להם אג'נדה. לביא אשכול על הארץ, ובגין על חיים יבין, ונתניהו על כל העולם, לא חסרות דוגמאות. אבל מה שקרה כאן, זה שבפעם הראשונה, הפוליטיקאים והעיתונאים נמדדים על אותו ציר, זאת אומרת, על ציר הלייקים. פעם לפוליטיקאים היו קולות, ולעיתונאים היה רייטינג, או מספר מנויים, והיום כולם נמדדים על הלייקים. מה את חושבת שלא עבר לי בראש פעם – לי יש איקס לייקים, עוקבים בטוויטר, כמה יש לאיילת שקד? או כמה יש לשלי יחימוביץ'? עכשיו זה דבר שהוא קצת מבלבל, אבל זה לא העיקר. הסיבה העיקרית היא, שבאמת, שברגע שהתפקיד שלך הוא לא רק להביא מידע, אז אתה נהדף יותר לשני אזורים, לאזור הדעות …
דפנה – אז בעצם את מצדיק את נתניהו שרוצה לבחור עיתונאים לתאגיד לפי האג'נדה שלו, שלהם.
עמית – קודם כל אני חושב, עזבי שנייה את נתניהו, אני חושב שבעידן של היום וודאי ווודאי, שבחירה על סמך גם גיאוגרפיה, היא לא מילה גסה. הרי לא כל החוכמה וכל האינטליגנציה, וכל הרעב העיתונאי נחתו רק באזור חיוג 03, למשפחות אשכנזיות חילוניות, ולגברים, נכון? מי שהיה צופה בטלוויזיה בערוץ 1 בשנות השמונים, היה יכול בטעות להתרשם גם ככה, והכתבה על המזרחי הדתי הבודד, דאג להסתיר את הכיפה ולהבין את עצמו באיפור.
דפנה – מצד שני אתה תגרום לכך שכל העיתונאים ירצו לרצות את השלטון, במובן של לקלוע לדעות שלהם, כי אחרת לא יקדמו אותם, או יבלמו את הקידום שלהם.
עמית – אני לא בטוח, נניח שנייה את התאגיד בצד, האינטרס המסחרי של ערוץ כדי לשרוד, הוא להביא כמה שיותר נקודות מבט. הרי הכתבה שעשית על נשים שהוטרדו, חברות כנסת, היה לה ביקוש, ציטטו אותה בוושינגטון פוסט, כתבו עליה, דברו עליה בCNN.
דפנה – תמשיך, תמשיך ..
עמית – זאת אומרת יש לה משמעות. אני אם הייתי שם, היא לא הייתה קוראת. עכשיו, לך יש את נקודת המבט שלך, לי יש את שלי, לברהנו טגניה יש את שלו, לסיוון רהב מאיר יש את התחום שלה, נקודת המבט שלה, ויש לזה חשיבות. האם זה נראה קצת כמו כנסת? כן. האם אני מעדיף את זה על מצב שבו כולם גזורים מאותו הבד? חד משמעית, כן. אבל שוב זה צד אחד.
דפנה – אז דיברנו על העיתונאים, בוא נעבור לפוליטיקאים שזה מה שבאמת חשוב, מי מנהיג אותנו, איזה פוליטיקאים מולידות המדיות המתחדשות האלה? כמו שאמרת הם כבר לא צריכים את העיתונאים כדי להיות בקשר עם הציבור, הם עושים את זה באופן ישיר.
עמית- נכון. בנימין נתינהו ישב בשבוע שעבר עם מישהו, ואמר לו, דיבר על התקשורת, ואמר משפט מעניין, כי טענו בפניו שהתקשורת הישראלית היא בעצם הפכה לנכס מבחינתו. זאת אומרת, ככל שיענו אותו- כן ירבה וכן יפרוץ. אם חלילה התקשורת הממסדית, לא תתקוף את נתניהו, הוא לא יהיה יותר האנדר דוג. והוא אמר שני דברים מעניינים, הוא אמר קודם כל, זה לא נכון, כי העבודה שהתקשורת נוטה שמאלה על פני השנים, הורידה לי עשרה מנדטים, טוב אי אפשר לבדוק את זה. אבל אז הוא אמר עוד משפט, הוא אמר, אבל לי יש את הפייסבוק שלי עם שני מיליון איש, ואת הטווויטר עם מיליון.
דפנה – בוא נשים את זה קצת בפרופורציה אל מול המהדורה שלנו לדוגמא, מהדורה של חדשות ערוץ 2, בשמונה בערב.
עמית – מאוד קשה למדוד את זה ככה, כי המהדורה רואים אותה על פני ארבעים, חמישים דקות, היא גם לא עוסקת כל הזמן רק בבנימין נתניהו, יש עוד שניים, שלושה נושאים.
דפנה – אבל נגיד לנו יש 400 אלף צופים, 350 אלף צופים ..
עמית- לא, 600, 700, אלף .. אבל זאת עוצמה מאוד משמעותית. אני אתן לך דוגמא על עצמי, כתבה שמבודדת ומשודרת, או קטע ארכיון חזק שמראה איזה פוליטיקאי שמעד בלשונו, יהיה לאין שיעור יותר חזק בפייסבוק, מאשר השידור שלו במסגרת עוד גל פתוח ב20:22, זה קודם כל, כמובן שלהיות בטלוויזיה יש לזה ערך מסוים. מה שאני רואה, השינוי המהותי, זה שפעם באמת פוליטיקאים מאוד רדפו אחרינו, להביא הקלטה, להביא תיעוד, לציין אותם. נדמה לי, גם שיניתי קצת פוזיציה, אבל נדמה לי שהם בכל זאת עושים את זה פחות.
דפנה – זאת אומרת אתה מתכוון שהם רודפים פחות אחרי העיתונאים.
עמית – נכון. משה כחלון יודע שיש לו 150 אלף איש בפייסבוק שלו, שהם בהגדרה גם אנשים שתומכים בו, מעטים עוקבים אחרי כחלון רק בשביל עניין מה יגיד שר האוצר. זאת אומרת הוא לא יאיר לפיד, אין לו איכויות שנקרא לזה – "טאלנט", הוא לא מעורר עניין כמו דודלנד טראמפ שאתה עוקב אחריו, ולו רק כדי לדעת מה קורה שם. הוא יכול לעשות את זה שם, לדבר על נטו משפחה. עכשיו זה לא שההשפעה שלנו נמחקה, אבל ההשפעה בהחלט דוללה בעוד הרבה מאוד דברים אחרים.
דפנה – אני אתן דוגמא, פעם כשאתה היית כתב כנסת, ואני הייתי המבזקנית, אתה היית מתקשר לשגע אותי, להכניס סינק למבזק, של חבר כנסת כזה, או אחר, מכל מיני מפלגות, כי אתה היית נותן להם את החשיפה הזאת, והם היו נוטים לך אינפורמציה. היום את האינפורמציה, שחשובה להם, הם מעלים ברשתות החברתיות, אז מה בעצם הם צריכים ממך? את הרפש והטינופת על המתחרים שלהם שהם רוצים להוציא באיזה צינור …
עמית – נכון. א. יש דברים שאתה רוצה מה שנקרא חיסול בחתימה נמוכה. הדבר השני הוא, דווקא בעולם של היום, שבו כולם חשודים בפוזיציה, אם אני פוליטיקאי, וההשקפה שלי היא איך להגיד את זה, שהקואליציה הזאת …
דפנה – תשרוד עד 2019.
עמית – נכון. אז אם אני פוליטיקאי ואומר את זה, אז אומרים טוב, הוא נגוע, הוא שר בכיר, אבל עם הכתב של חדשות ערוץ 2, אומר את זה במהדורה, והוא לא נתפס כדובר של נתניהו, יש לזה השקפה.
דפנה – נכון, אני יכולה להגיד לך את זה גם על עצמי, שאני רואה שהדבר שהם הכי צמאים לו, וגם כשאני עושה איתם פגישות היכירות, הכי הם רוצים שתתן להם איזה מחמאה. הם כבר לא צריכים שתתן את הסיפור הזה או את הסיפור האחר. הם הכי רוצים שתזרוק עליהם מילה טובה, הם יעשו בשביל זה הרבה מאוד. אז אוקי, דיברנו על העיתונאים, בכל זאת האם זה מייצר פוליטיקאים שטחיים יותר?
עמית – כעיתונאים טובים, דיברנו רק על העיתונאים ולא על הפוליטיקאים.
דפנה – אין מה לעשות, אנחנו תמיד חוזרים למקום שהכי נוח לנו איתו.
אז אמרנו שהעיתונאים הפכו להיות קצת פוליטיקאים, גם הפוליטיקאים אתה אומר בעצם הפכו להיות עיתונאים, כי אם הם צריכים להזין עמוד פייסבוק, שיש לו שני מיליון איש, או כמה מאות אלפים, הם בעצם ספקי תוכן, הם צריכים לכתוב בצורה מעניינת, הם צריכים לייצר אינפורמציה שאנשים יעשו עליה לייק וישתפו.
עמית – נכון. אני חושב שכבר הרבה זמן, שהאנשים החשובים ביותר בסביבתו של בנימין נתניהו, הם אנשי צוות הפייסבוק שלו. דיוויד קיז, שהביא לו הישגים מדהימים, לא פחות, באמת, ברמה בין לאומית בחשיפה הבינלאומית שלו, עשרים מיליון צפיות לסרטון הברכה שלו לדונלד טראמפ, עשרים וחמישה מיליון לסרטון בעקבות הניחומים בעקבות הטווח במועדון של הקהילה הגאה באורלנדו, ובארץ יונתן אוריך וטופז לוק שעושים עבודה יוצאת דופן. אם את זוכרת גם לפיד ובנט, במידה רבה קמפיין 2013 המוצלח שלהם, נבע במידה רבה מהפייסבוק, וכך גם שלי יחימוביץ'.
דפנה – אבל האם הם נהיים קיצוניים יותר?
עמית – או שטחיים יותר…
דפנה – או פופוליסטים יותר, בשביל לקבל את אותו לייק.
עמית – אז אני לא חושב ככה, אני יודע שנורא נהוג להגיד את זה. נתניהו ב- 2013 השתתף בשיחת רקע בחדשות ערוץ 2, זה היה ביום שישי, באיזה מלון בירושלים, וזה לא נתניהו של היום, זה נתניהו שדף נוכחות הפייסבוק שלו היא מאוד מכופתרת ומשעממת, דף פייסבוק שלא מבין מה זה פייסבוק, חושב שזה קופי פייסט להודעות של ראש הממשלה, וכאמור לפיד ובנט הם מככבים אז בזה. נתניהו בכלל קונה לייקים אינדונזים באותה תקופה, לדף פייסבוק שלו. והוא אמר, אני לא אוהב שמנהלים את המדינה בקצב הפייסבוק, הוא אמר, לא נראה לי שיושבים בקבינט ואז רצים בפייסבוק להגיד בעד ונגד. אני זוכר שיצאתי משם, וכמעט השתכנעתי, ואז נזכרתי שעשרים שנה בלבד קודם לכן, בשנת 93, זה בדיוק מה שאמרו על נתניהו, שזאת הפוליטיקה של הטלוויזיה, של המשפטים הקצרים. אני רוצה להגיד לך משהו, הפוליטיקה של שנות ה-90, הייתה במובן מסוים יותר שטחית מהפוליטיקה של היום, כי אז הטווחים רק הלכו והתקצרו, הכתבות הלכו והתקצרו. היום להפך, הן הולכות ומתארכות, את עושה כתבה של אחת עשרה דקות במהדורה.
דפנה – כי אנחנו נותנים את הערך מוסף, אנחנו כבר לא נותנים רק את ה..
עמית – בדיוק. זאת אומרת, היית צריך לדבר במשפטים של שמונה שניות,יתנו- יקבלו, לא יתנו – לא יקבלו. למשל. או- הם שכחו מה זה להיות יהודים.
דפנה – זה הוא לא רצה שיצא, זה היה בטעות. אבל לצורך העניין שלי יחימוביץ', אתה אומר יכולה לכתוב פוסט של אלפיים מילה, בדיוק, שמסביר את העמדות שלה. זה לא נהייה יותר שטחי.
עמית – אני לא אומר הפוליטיקאים נהיו יותר שטחיים, כן או לא. אלא שאם כן, אז זה לא קשור לרשתות החברתיות. להפך, הטרנד שאומר שהכל נהייה רק מושטח, הוא טרנד שהוא איננו נכון.
דפנה – להפך, הרשתות מאפשרות להם להתעמק יותר, מעניין מאוד.
עמית – להיות מעורב יותר.
דפנה – אז ממקום אחר, האם הרשתות החברתיות שינו את הפוליטיקאים, במובן הזה שהן לוחצות אותם לזוז לכיוונים מסוימים, שאולי בעבר הם לא היו זזים אליהם, כי לא היה להם את הלחץ של ההמון, הרי הם גם קוראים את התגובות בדף, הם יודעים מה קורה. זאת אומרת, איפה המקום שבו הרשתות החברתיות מניעות את הפוליטיקאים לפעולה?
עמית – אני אתן לך דוגמא, הכי מובהקת. 24 במרץ, 2016.
דפנה – זה הורג שאתה זוכר את כל התאריכים האלה.
עמית – זה פשוט כי אתמול עברתי על זה.
דפנה – זה גורם לרגישי נחיתות.
עמית – לא, זה באמת ספציפית אתמול עברתי. בשמונה בבוקר, חייל צה"ל, אלאור אזריה, יורה בראשו של מחבל מנוטרל, ולא נכנס כרגע לוויכוח. ב13:00 בצהריים זה מתחיל להתפרסם, ב15:00 צה"ל מוציא הודעה, ב16:00 שר הביטחון, וב16:10 מוציא ראש הממשלה הודעה. עכשיו הכל מתנהל כמו בשנות השמונים העליזות, התשעים, האלפיים. זאת אומרת יש אירוע, אנחנו קודם כל מסתייגים, לקהילה הבינלאומית, אומרים את מה שנכון.
דפנה – של האירוע.
עמית – אני חוזר הביתה, ומסתכל בדף של ראש הממשלה שבו הייתה ההודעה הזאת, ואני רואה דבר מדהים שלא ראיתי כבר בערך מאז מבצע צוק איתן. מתקפות מטורפות על נתניהו מימין. עכשיו נתניהו גדולתו שהוא כמעט לעולם, למעט הסכם וואי, ובאמת אולי צוק איתן, לא נתפס נבדל למחנה שלו, לבסיס שלו. דברתי עם מישהו מאנשיו של ראש הממשלה, ואמרתי לו תקשיב, אני לא אומר לך עמדה ערכית על מה שקורה כאן, אבל קורה כאן משהו מאוד מאוד חריג, משהו מאוד מפתיע. זאת אומרת, זה די אמיץ מצד נתניהו לצאת נגד הקהל שלו, אז הוא אומר, אני לא יודע אם זה אמיץ כמו שהייתה מחלוקת מאוד עזה בלשכה. עכשיו תשימי לב כמה זה מעניין, האגף המסורתי היותר, הדוברות המסורתית של הטלוויזיה והרדיו, אמרה לנתניהו – אתה חייב לגנות את זה. הדוברות, האגף של הפייסבוק, כל האנשים נלחמו כארי, ואמרו לו תקשיב, הקהל עם אלאור אזריה. עכשיו זה לא סתם הקהל עם אלאור אזריה, זה שבעים אחוז בערך עם אלאור אזריה.
דפנה – אפשר היום למדוד כמה מהציבור ברשתות החברתיות.
עמית – נכון.
דפנה – בדיוק. אין בעיה למדוד את זה און- ליין, יש חברות שמספקות להם את השירותים האלה.
עמית – עכשיו נניח שהרשתות החברתיות לא מספיק עדיין מייצגות את הציבור הישראלי, כי עובדה ש-יש עתיד עם עשרים ומשהו מנדטים בסקרים, והיא כמעט לא נמצאת ברשתות החברתיות, כי היא מפלגת מרכז. זאת אומרת, מאוד קשה להעביר מסר מרכזי בקיצוניות, או בהתלהבות. אבל כן, ונתניהו תוך 12 שעות כבר אמר צריך לבדוק את זה, תוך 24 שעות שלח את צחי הנגבי להגיד, תוך 48 שעות את סיעת הליכוד, ובסוף השבוע כבר קיים שיחת טלפון עם אבא של אלאור אזריה, והשאר היסטוריה.
דפנה – עוד דוגמא מעניינת לזה, זה המבצע של שובו אחים, שגם נולד מלחץ ברשתות החברתיות.
עמית – נכון. נתניהו אמר את זה כמעט במפורש בתגובה לדו"ח המבקר על צוק איתן, הוא אמר בכנסת, אם את זוכרת, באותו דיון סוער עם המשפחות השקולות, הוא אמר, אני לא רציתי את המבצע הזה, אבל אנחנו למעשה הידרדרנו אליו בצורה בלתי נמנעת. עכשיו תראי, אנחנו רואים לאורך זמן, גם כאן, תגובות יותר ויותר נסערות, מדברים שבעבר התגובה אליהם הייתה יותר מאופקת. אני לא מחלק ציונים בעד או נגד, באמת שלא. זה רצח מזעזע של שלושה נערים, חבל שבעבר זה עבר במרכאות יותר בשקט. אבל, תגובה כל כך רגשית, כל כך סוערת, לא הייתה, גם סיפור גלעד שליט, אלף מחבלים לא שוחררו סתם. במפורש דעת הקהל, כפי שהיא השתקפה ברשתיות החברתיות במידה רבה, שהחלו אז את כניסתן לישראל, הייתה מה שהביא את הדבר הזה. זאת אומרת, לו יצויר שאפשר לנטרל שנייה את המרכיב הזה, והבחירות בישראל הן מה שקובע, ואתה שנתיים אחרי הבחירות הקודמות, ושנתיים לפני הבחירות הבאות, לעולם ממשלה בישראל לא הייתה משחררת אלף מחבלים. איך אני יודע? כי העסקה הזאת הייתה מונחת על השולחן למעשה חמש שנים מאז חטיפתו, אולמרט יכול היה להרשות לעצמו לא לקבל אותה. אבל אז מגיע הפייסבוק, מגיעות הרשתות החברתיות, מגיע גם הוואטסאפ ב2011 – והנה.
דפנה – אגב האלגוריתם של פייסבוק, הוא גם עובד בצורה כזאת, שהדעות קצת מזינות ומחזקות את עצמן.
עמית – נכון.
דפנה – תסביר לנו קצת איך זה עובד.
עמית – תראי, פייסבוק, אני מתיימר להיות מומחה מאוד קטן בנושא …
דפנה – רק עם כמה עוקבים כבר?
עמית – לא, בסדר. אבל זה דבר שהוא בואי נגיד כמעט היגיון פשוט. פייסבוק היא לא גוף שנועד לטפח את חופש הדעה והביטוי, כפי שכולנו חשבו בטעות לפני כ-4 שנים. פייסבוק היא קניון, אתה אמור להכנס לשם ולקנות. עכשיו מתי יש סיכוי שיותר תקנה בקניון, כשאתה רעב, צמא וצריך לשירותים, ויש לך ילד שמנדנד לך מצד ימין? או כשאתה שבע.
דפנה – נינוח.
עמית – נינוח, רענן, והילד משחק על יד בג'מבורי? ברור שאופציה ב'. עכשיו מתי אתה עצבני? כשאתה קורא דברים שאתה לא מסכים אליהם. ולכן האלגוריתם של פייסבוק גורם לך, לראות בסופו של דבר, כמעט אך ורק חברים שהם בדעותייך.
דפנה – כן, הוא גם רואה על מה אתה עושה לייק, ואז הוא מציג לך תוכן דומה.
עמית – נכון. אם יש לי חבר שמלאני וחבר ימני, ואני עשייתי לייק לימני ולא לשמאלני, אני אראה יותר מהימני ופחות מהשמאלני, עד כדי כך שבהדרגה השמלאני פשוט יתאדה מחיי הווירטואליים. עכשיו הדבר הזה לפי הרבה מחקרים, גורם לאנשים להינעל בדעות שלהם. הנה העובדה הכי מדהימה, בבחירות 96, ישראל הייתה מאוד מקוטבת, באמת, בין ימין ושמאל, נתניהו נגד פרס. ועדיין, כעשרה אחוז מהאוכלוסייה הישראלית, שזה שווה ערך למשהו כמו 300 אלף קולות, התבלטו עד הרגע האחרון בין נתניהו לבין פרס, הם פשוט התבלטו למי להצביע. בבחירות האחרונות, בין מי למי הן היו? בין … את זוכרת? נתניהו והרצוג, נכון?
דפנה – הרצוג ולבני ו…
עמית – יפה. עכשיו לפי כל סקר, מספר האנשים שהתלבטו בין נתניהו, או הליכוד או המחנה הציוני, היה שבר אחוז שהוא בגדר הטעות הסטטיסטית, אולי עשרת אלפים איש.
דפנה – אבל האמצע הזה הוא יש עתיד. הוא לא, לא קיים.
עמית – נכון. אבל אנשים לא התבלטו בין יש עתיד לבין הליכוד, הייתה מן חומה סינית בין ימין ושמאל. אם תשימי לב, כל סיפור המהפך המדומיין שקרה כאן, הוא הרי פיקציה. זאת אומרת, לאורך כל הבחירות אנחנו אמרנו, בניגוד לעמיתנו אולי בערוצים אחרים, שלשמאל מרכז אין ממשלה, שלהרצוג אין ממשלה. כל המהפך הדרמתי, הוא לא ששבעה התפקחו מחלום אוסלו, עזבו את השמאל, כמו בתשדיר הליכוד ב92, הורידו את החולצה האדומה ורצו עם דגל ישראל אל הליכוד- לא. זה הדתיים הלאומיים עברו מבנט, ולא מספיק אנשים עברו מלפיד להרצוג, זה כל הסיפור. זאת אומרת, אנשים נעולים בעמדותיהם, וההצבעה הופכת מאירוע אסטרטגי ששואל בעצם – מי אני ומה אני תומך, לאירוע טקטי שאומר- אני יודע מי אני, עכשיו בוא נראה איזה מפלגה מייצגת את זה יותר טוב.
דפנה – אז מה שאתה בעצם אומר זה שאיך שהרשתות החברתיות בנויות היום, החזקים רק התחזקו ויתעצמו עוד יותר, זה נכון לעכשיו הימין, ולשמאל יהיה יותר ויותר קשה לחדור לשיח.
עמית – יכול להיות שזה דבר אחד, אבל צריך לזכור שהחיים לא נקבעים רק ברשתות החברתיות. בדרך כלל מהפכים פוליטיים קורים, וזה לא כל כך קשור לעיתונות ופוליטיקה, הם קורים כשאקסיומות היסוד מתערערות. מה אקסיומת היסוד שבגללה הימין בשלטון? הרי בניגוד לאגדות שמספרים לנו ..
דפנה – השמאל יחלק את ירושלים. דאעש יהיה על הגדרות.
עמית – אני לא יודע, השמאל מואשם בחלוקת ירושלים כבר למעלה מעשרים שנה, לפעמים זה עבד. ואני מזכיר לך שב2006, היו כאן 70 מנדטים לגוש השמאל מרכז, זה לא היה לפני הספירה, ועוד עם ראש ממשלה לחלוטין לא פופולארי ועם מפלגת עבודה חיוורת. זאת אומרת, אני חושב שמה שקרה הוא הדבר הבא- פעם הייתה אמונה בפתרון דו צדדי, בשנות ה90, היא התנפצה בשנת 2000, הנרטיב הישראלי אומר, הצענו הכל ליאסר ערפאת, הוא דחה אותנו, ועוד עשה על זה אינתיפאדה, אז אנחנו לא מאמינים בדו צדדי. אבל, אז ב-2005 הגיע ההצעה החד צדדית, בוא נפטר מהמטען העודף שמסכן אותנו, זה הנרטיב הישראלי אז, אבל גם זה נכשל. גם במלחמת לבנון השנייה, וגם בהתנתקות עם טילים מעזה. אז כיום הציבור הישראלי לא שם, האם הציבור הישראלי הוא מאוד ימני? במובן ההתנחלותי, אני ממש לא בטוח.
דפנה – אני חושבת שזאת שאלה של מנהיגות, אין פשוט אלטרנטיבה מנהיגותית אטרקטיבית. זאת אומרת, אם יבוא פתאום איזה משיח, למרכז שמאל …
עמית – את נוקטת בגישת אמנון אברומיבץ', שאומר שכל מה שהשמאל צריך לחזור לשלטון, זה גנרל, מזרחי.
דפנה – לא בהכרח, אני לא שמה את זה במשבצת כזאת או אחרת.
עמית – אוקי, נבנה את הקלסתרון אחר כך.
דפנה – אני רק אומרת שבסוף בוחרים את הבן אדם שינהיג. אני זוכרת גם את הכתבה שעשית ב-2015, גם דובר עליה פה בפודקאסט כבר, שבסוף, לא רצו את בוז'י וציפ, כי זה בוז'י וציפי, לא כי האידיאולוגיה שלהם ..
עמית – כן, אבל בנימין נתניהו לא נבחר לראשות הממשלה, בגלל שהוא בנימין נתניהו, אלא בגלל שהוא היה לא פרס. זה לא שנתניהו בכוח הכריזמה האישיותית שלו הצליח לשנות את הציבור הישראלי, זה אולי הגיע אחר כך. קודם הציבור הישראלי שם, לכן כל הציפייה והתרכזות של השיח הישראלי בנתניהו, היא מתעלמת מהעיקר. נתניהו איננו צ'אושסקו, הוא איננו רודן במובן הזה,שאם תסלק אותו אז כל הציבור הישראלי ישתנה, כי יש שם מלמטה המון שתומך בשתי מדינות לשתי עמים, לא. נתניהו בשלטון בגלל העמדות שלו. ולכן אני חושב שהסיפור, הוא לא סיפור מנהיגותי, אגב, אם יש הוכחה לזה, זאת העובדה שיצחק הרצוג נטול הכריזמה, ושהוא לא מאוד פופלארי, הגיע ל24 מנדטים, זה דבר די מדהים. זאת אומרת, אני לא חושב שהחסד שם הוא מאוד משמעותי. מה שכן, אם יקרה אירוע דרמתי, שיערער בציבור הישראלי את ההנחה שלא שווה לסגת עכשיו, כי הטרור על גדרותינו, אני חושב שאנחנו יכולים לראות שינוי מאוד מהיר. אני רק מודה שאני כרגע לא רואה את האירוע הזה.
דפנה – אז דברנו קצת על חילופי התפקידים בין הפוליטיקאים והעיתונאים, לפעמים זה הולך אפילו רחוק יותר, הם ממש משחקים במן משחק כסאות כזה, עיתונאים שהלכו לכנסת.
עמית – מיקי רוזנטל, ניצן הורביץ.
דפנה – בדיוק, רוזנטל, מיכאלי, יחימוביץ', ניצן הורביץ לדוגמא היה עיתונאי, אחרי זה פוליטיקאי, עכשיו שוב עיתונאי.
עמית – האם התקשורת, העובדה שיש עיתונאים, מעידה על זה שהציבור מאוד אוהב עיתונאים? הרי הפוך, העיתונאות רק בהידרדרות בדעת הקהל. לכאן אני חושב שההגדרה הנכונה היא לא להגיד שהגיעו עיתונאים לכנסת, אלא הגיעו כוכבי תקשורת לכנסת.
דפנה – סלבס? זה מה שאתה אומר שאנחנו נכנסים לעידן דודלנד טראמפ.
עמית – בדיוק. מה המאפיין הייחודי הישראלי של התקשורת הישראלית? המאפיין הייחודי הוא שאם אתה מופיע בערוץ 2, ויש לך תוכנית, כל המדינה מחוף לחוף, ממטולה ועד אילת, יודעת מי אתה. מה שאין כאן בארצות הברית, לא בהכרח, בארצות הברית כתב של הNBC , היה פה לפני כמה שבועות, אמרתי לו תגיד – מכירים אותך באורגון, בדלאוור? הוא אומר- אני ממש לא בטוח.
דפנה – אגב זה גם כולם עיתונאים שהיה להם אג'נדה.
עמית – נכון.
דפנה – כולם עיתונאים …
עמית – נכון. אורי אורבך, זכרונו לברכה, מה הוא עשה בכנסת שהיה שונה מהותית מאשר תפקידו במילה האחרונה? הוא קידם את אותה השקפת עולם, כנ"ל שלי יחימוביץ', שהיא תמיד הייתה באופוזיציה, פה באולפן שישי ודברה על כלכלה.
דפנה – את מאבק הקופאיות היא עשתה מהתוכנית שלה.
עמית – הוא התחיל בתוכנית שלה והסתיים בחקיקה.
דפנה – בדיוק.
עמית – והדוגמא הכי טובה, יאיר לפיד. באולפן שישי, בתוכניתו בטלוויזיה, הוא תמיד ניסה להיות בלב האמא של הקונזוס.
דפנה – בטורים שלו.
עמית – בטורים שלו. והגיע לפה, וגם פה תשימי לב הוא בדיוק מנסה להיות על במרכז של המרכז, רק על הקווים מה שנקרא. ולכן הסיפור האמיתי הוא התקשורת, וב-2013 התבקשתי לכתוב מאמר על זה, על חציית הקווים, ואמרתי להם, חברים, אין חציית קווים, כי זאת לא בגידה, זה אותו דבר.
דפנה – כי אין קווים.
עמית – ואם אני צריך לנחש בכנסת הבאה, גם יהיו לנו גם שחקני כדורגל, ואז הציעו לאלי אוחנה מקום.
דפנה – אז בעצם אם אנחנו סוגרים את המעגל..
עמית – וזה דודלנד טראמפ.
דפנה – לא פלא שהפוליטיקאים שונאים אותנו, כי בעצם אנחנו מתחרים פוטנציאלים, לא רק מבחינת שוק הדעות, אלא ממש על הכסא שלהם.
עמית – יש בזה משהו.
דפנה – זאת אומרת עמית, יכול לרוץ לכנסת הבאה?
עמית – קודם כל הרבה מאוד פוליטיקאים זורקים לי, מי בחצי חיוך ומי בחצי חשד, ותמיד שאני מסתכסך עם פוליטיקאים אז האשמה שלהם, היא טוב, הוא בכלל רץ. בזמנו רובי ריבלין…
דפנה – הרצוג אמר עלייך לא מזמן שאתה בבית היהודי.
עמית – ב2014, ליברמן שלא אהב את הסיקור שלי, לבחירות של הנשיאות, אמר שאני ראש המטה של הנשיא ריבלין, לאכזבתי הוא בחר מישהו אחר. אבל זה נכון. אבל יותר מזה, נדמה לי קצת, אולי אני באשליות שהוויכוח או הלימון הזה שנקרא – התנגח בתקשורת הישראלית וגרוף מנדטים, אני רואה קצת, פשוט, רק לפי הלייקים, הוא הולך ונסחט עד תום. אני לא בטוח כמה הוא יהיה אפקטיבי בפעם הבאה.
דפנה – זה מתחיל למצות את עצמו.
עמית – נכון. יהיה צורך בטריק חדש.
דפנה – טוב, אז בכל זאת הצלחנו לסיים עם בשורה טובה, לפחות מבחינתנו. עמית תודה רבה, היה מרתק וכיף.
עמית – תודה דפנה.
דפנה – אני מניחה שעוד נארח אותך שוב בהמשך.