פנה שמאלה – השמאל מחשב מסלול מחדש

אחרי שעסקנו בחזון המדיני של הימין בפרק הזה נבדוק לאן צועד השמאל הישראלי. איך מתאים את עצמו חזון שתי המדינות למציאות שבה יש יותר מ-400,000 מתנחלים ביהודה ושומרון? נלמד גם על שתי גישות שונות שהולכות ותופסות אחיזה בשמאל: גישת ההפרדות החד־צדדית וגישת הקונפדרציה.

מרואיינים בפרק:

אלוף משנה במיל' ד"ר שאול אריאלי – חוקר הסכסוך הישראלי-פלסטיני, מחבר הספר "כל גבולות ישראל"
ח"כ עומר בר־לב – המחנה הציוני
מירון רפופורט – עיתונאי, יו"ר תנועת "שתי מדינות, מולדת אחת"

 

קישור לפרק האזנה: עושים פוליטיקה

לקריאת הטקסט המלא:

דפנה שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה.

לפני הכל אני מזכירה לכם על מפגש מאזינים הראשון שלנו, יום חמישי בערב בתל אביב, ב 20 בדצמבר, יש כבר לא מעט נרשמים ואני מתרגשת כמו ילדת יום ההולדת, בכל זאת מיליון האזנות לא הולכות ברגל ואני גם מאוד מחכה ומצפה לפגוש אתכם. בגלל שאנחנו בשנת בחירות, אפילו אם הן יתקיימו במועדם, בנובמבר, החלטנו להקדיש פרק לשיטת הפריימריז, שיטה שבה נבחרים חברי הכנסת שלנו, לסודות השמורים של השיטה, גם ננסה לחשוב יחד איך אפשר לעשות את זה אחרת, יהיו איתי שלי יחימוביץ' וצחי הנגבי, פריימירסטים ותיקים מוצלחים מאוד, מומחים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה וגם ננסה להביא לכם עדויות מעניינות מהשטח; אנחנו עובדים על הכל במרץ בימים אלה ממש מצפים לראות אתכם.

 

אז היום אני מקיימת לכם הבטחה ישנה, אחרי שעשינו פרק על החזון המדיני של הימין, היום נעשה פרק על החזון המדיני של השמאל. על פניו משימה פשוטה, אפילו משעממת, כי לשמאל יש חזון והוא ברור – שתי המדינות, על בסיס קווי 67, אבל למעשה גם השמאל נמצא בצומת דרכים. הציבור נהיה יותר ויותר סקפטי לגבי היכולת להגיע להסכם שלום ומפעל ההתנחלויות שכולל כבר קרוב ל-400 אלף בני אדם מעלה סימני שאלה לגבי היכולת ליישם אותו.

גם השמאל בקיצור מחשב מסלול מחדש.

אז היום נבדוק קודם כל מה כולל החזון הקלאסי של השמאל, זו אגב הבקשה שהגיעה מכמה מכם כבר מזמן ואחרי זה נחלק את הפתרונות החדשים של השמאל לשניים:

–   שיטת הגירושין מהפלסטינים שזה בגדול הפתרון החד צדדי, פיתרון ההישרדות, נשמע אותו מחבר הכנסת עומר בר-לב שהצליח לגרום למפלגת העבודה לאמץ את זה כחזון הרשמי שלה

–   ומנגד שיטת הנישואין, קונפדרציה, שתי מדינות, מולדת אחת, רעיון מרתק מחוץ לקופסה, אם אתם עדיין לא מכירים, זה הזמן. אחד ממובילי הדעה, העיתונאי מרום רפפורט, יהיה איתנו. אגב, מי שרוצה ללמוד על צמצום הסכסוך, יש שמגדירים אותה בשמאל, יש שמגדירים אותה בימין, מוזמן לחזור לפרקים שעשינו עם מיכה גודמן, שם אנחנו מדברים על זה בהרחבה.

תחילה, בואו נלך לשמאל הקלאסי, ננסה להבין מה הוא כולל והאם הוא עדיין רלוונטי. שלום לאלוף משנה במילואים ד"ר שאול אריאלי ) מחבר הספר "כל גבולות ישראל")

להלן: דפנה \ שאול – שאול אריאלי

שאול שלום.

דפנה אז קודם כל בואו נוודא שכולנו נמצאים על אותו עמוד, ככה אנחנו נוהגים פה בפודקאסט, איך אתה היית מגדיר את הפתרון הקלאסי של השמאל – פתרון שתי המדינות?

שאול הפתרון של חזון שתי המדינות לשני עמים ואני מדגיש את העניין מבוסס בעצם על ארבעה פרמטרים שמתייחסים לארבעה סוגיות הליבה של הסכסוך.

לגבי גבולות מדובר על פרמטר שקווי 67 כבסיס וחלופי שטחים ביחס 1 ל 1.

ביחס לביטחון הכוונה היא שמדינה פלסטינית תהיה מפורזת אבל יש גם סדרה ארוכה של סידורי ביטחון.

ביחס לירושלים, חלוקת מזרח ירושלים על בסיס הדמוגרפי והקמת בירה פלסטינית במזרח ירושלים.

ולגבי סוגיית הפליטים, סוגיית הפליטים היא לא על ידי שיבה לישראל, בעיקר על ידי שיבה למדינה פלסטינית לשטחים ומתן פיצויים.

כל הפרמטרים הללו הם עסקת חבילה אחת בלתי ניתנת להתרה ומותנית אחת בשנייה.

דפנה הטענה המרכזית נגד החזון של השמאל היא שהוא התיישן, שהוא תקוע אי שם בניינטיז (שנות ה90) והוא לא שם לב שקרוב לארבע מאות אלף מתנחלים התיישבו ביהודה שומרון שבעצם ההיפרדות היא הרבה יותר מסובכת, אולי אפילו בלתי אפשרית, אז בוא נפרק לגורמים את הסוגיות שדיברת עליהם, האם עדיין פינוי התנחלויות הוא יעד ריאלי?

שאול ראשית, מה שהציבור בישראל צריך לשאול את עצמו, לגבי הצורך והיעד האסטרטגי, זזה האם הוא הוא יוכל לקיים את עצמו כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי בגבולות בטוחים ומוכרים או שהוא ממשיך ושולט ומספח את הגדה המערבית או שמא הוא מחליט להיפרד וזו השאלה האמתית שצריך לכוון אליה ולא להתייסר על פי טענות שתיכף נראה שהם רחוקות מהמציאות.

ובעניין הזה כשאנחנו מדברים על 410-413 אלף חולקי אדמה שגרים בכל חלקי יהודה ושומרון אנחנו צריכים להבין את הפריסה שלהם, בסופו של דבר ישנה דומיננטיות יהודית גם בהיבט הדמוגרפי וגם בהיבט המרחבי רק בגושי ההתיישבות שאינם כוללים יותר מ 4 אחוז משטח הגדה, זאת אומרת ניתן לעשות הפרדה במחיר לאומי סביר על תרחיש של חילופי שטחים של 4 אחוז שמאפשר מצד אחד לשמור על 80 אחוז מהישראלים שגרים מעבר לקו הירוק בריבונותה מבלי לפגוע לא ברציפות הפלסטינית, לא במרקם הפלסטיני ולא לגרום נזק גדול מידי בישובים הישראלים בעוטף עזה או באזור יהודה שיצטרכו להקריב ולתת את האדמות שלהם בתמורה לחלופי השטחים.

דפנה ומה קורה עם אותם 20 אחוזים שאמורים להישאר בשטחי הרשות הפלסטינית: אתה מפנה אותם או שאתה משאיר אותם?

איך אתה רואה אותם כי במספרים מוחלטים 20 אחוז מתוך 400 אלף זה לא מעט. זה הרבה יותר מ8 אלפים שפינינו בגוש קטיף.

שאול לא, לא, ללא ספק שגוש קטיף זו לא דוגמה, לא מדובר בהסכם כולל אלא בפעולה חד צדדית שישראל עשתה ויישמה לבדה. כן, יש אתגר בטיעון שמספר רב של ישראלים שגרים עכשיו ביהודה ושומרון ופה אני רוצה להדגיש את העניין – ההתמודדות והעניין מתייחס לשני היבטים: להיבט המגורים ולהיבט התעסוקה.

בהיבט התעסוקה צריך לזכור שכוח עבודה הישראלי שגר ביהודה ושומרון, 60 אחוזים ממנו עובדים בישראל. זאת אומרת אנחנו מדברים על כך שרוב האוכלוסייה ממילא מסודרת מבחינת מקום עבודתה וזה מקל עליה כי היא מתקרבת למקום עבודתה.

לגבי מגורים אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של 30 אלף יחידות דיור חדשות עבור המשפחות שייפונו. זה אתגר שישראל יודעת לעמוד בו, בעיקר לאור הניסיון של שנות התשעים כשקלטנו כמיליון עולים מברית המועצות לשעבר.

האתגרים הם לא האתגרים הפיזיים, האתגרים ביחס לפינוי כזה הם האתגרים החברתיים והפוליטיים.

דפנה אתה אומר חברתיים ואני מסכימה איתך. אותם עשרות אלפי אנשים שאתה מדבר עליהם זה לא אותם אנשים שתומכים בהסכם שלום ורק מחכים שיזרח עלינו שחר של יום חדש. אלה אנשים שמתנגדים לדבר הזה התנגדות נחרצת, מאמינים באחדות ובשטח ואלה אנשים שהכי קשה לגרום להם להתפנות.

שאול ראשית, שני דברים: אנחנו אכן מדברים על אותם ישראלים שגרים בהתנחלויות המבודדות, בעיקר בגב ההר, ואלו ישראלים שאכן הלכו לגור שם כדי למנוע הקמה של מדינה פלסטינית והמיקום שלהם הוא מיקום מכוון, דרך אגב במסגרת תוכנית ההתנתקות הכללית שהגה שרון ב 2005 הוא התכוון לפנות גם עשרות יישובים בגב ההר משום שאלו שמונעים את ברציפות של הישות הפלסטינית. אבל הדבר השני היותר חשוב ואנחנו צריכים לעשות אבחנה גם בקרב החברים האלה שמתנגדים לפתרון שתי המדינות מדובר בקבוצות שונות ועל פי כל מיני סקרים, חלקם גם מחקרים עמוקים שהייתי שותף להם אנחנו מגלים שיש אחוז היענות גבוה מצד הישראלים האלו שמתנגדים לפתרון שתי המדינות לפינוי מהשטח תמורת פיצוי הולם וכמובן תפירת נרטיב לאומי שמאדיר את תרומתם שהייתה.

תקחי למשל את יישובי בקעת הירדן: רוב התושבים שם הם חבר'ה שהגיעו לשם בשנות השישים המאוחרות, שבעים המוקדמות, על פי תוכנית אלון לצרכים ביטחוניים. החברה האלה ברובם מבוגרים, חצו את גיל 70-75, הם מעוניינים לחזור, הם צריכים לקבל פיצוי הולם על השקעה ארוכת הטווח ואכן בסופו של דבר רוב האוכלוסייה בתוכנית לאומית מערכתית הוגנת יכולה למצוא את דרכה חזרה למדינת ישראל, ועם השאר שיתנגדו לכך באמצעים אלימים כנגד החוק, ישראל צריכה למתוח כדי לעמוד אחרי ההסכמים שהיא חותמת עליהם.

דפנה אם הזכרת את בקעת הירדן, אז בואו נעבור לפרמטר הביטחוני, הרי הטענה המרכזית של הימין שאם נפנה את השטח ונקים מדינה פלסטינית בגבולות 67 , מדינת ישראל תצטמצם מאוד ותישאר עם אוזניים קצרים מאוד, בייחוד במישור החוף, דבר אשר כמובן יסכן את בטחונה.

שאול ראשית, האיום בבסיסו השתנה, ממה שאנחנו מכירים משנות השבעים, השמונים , מה שהיה קרוי חזית מזרחית בהרכב של סוריה, עיראק וירדן, לא קיים יותר, אין איום של פלישה של צבא קונבנציונלי ומי שמרחיק עד לאירן, לא מכיר את הצבא האירני, לא את ההגדרות האחריות, שום דבר אחר שקשור לזה. אבל אנחנו מכירים בכך שהקמת מדינה פלסטינית כרוכה בכך בשליטה שלה טופוגרפית במישור החוף הישראלי, לכן הוגדרו מספר עקרונות שמגדירים את המעטפת הבטחונית של מדינת ישראל. בראש וראשונה, המדינה הפלסטינית תהיה מדינה מפורזת. לא יהיה להם צבא ולא יהיה להם נשק כבד. כדי להבטיח את הפירוז, הצדדים סיכמו על פריסה של כוחות בינלאומיים לאורך הגבולות ומעברים כדי להבטיח שהנשק שיוכנס הוא אך ורק מה שהוסכם בין הצדדים.

דפנה ואפשר לדעתך לסמוך על כוחות בינלאומיים כשמדובר בנושאים כל כך קריטיים כמו הקיום הבטחוני שלנו?

שאול ראשית, בשנים הראשונות ולא נקבע כמה זמן זה ייקח, 5 שנים או יותר , צהל ימשיך ויהיה פרוס בבקעת הירדן , ישלוט במעברים ולאורך הגבול עם ירדן, בין היתר, כדי לאפשר למדינה הפלסטינית שקמה להיערך נכון לשינויים המהותיים שמתרחשים בגב ההר. בשלב השני אנחנו נעביר את האחריות לכוחות הבינלאומיים חמושים שיהיו מוסכמים בין הצדדים והפלסטינים רוצים שאלה יהיו כוחות הצבא האמריקאיים שישראל סומכת עליהם, וישראל תגלה נוכחות מרחוק לגבי מה שקורה במעברים, ולכן אפשר לפקח על העניין הזה וצריך להבין שמטוס או טנק אי אפשר להבריח כמו שמבריחים רובה או אפילו טיל. מעבר לכך, יש מרכיב למה שאנחנו כבר חתומים עם ירדן – הפלסטינאים לא יהיו מורשים לחתום בריתות עם מדינות או ארגונים אויבים לישראל וגם לא תאפשר לעבור בשטחה או לחנות בשטחה. לכן כל מצב שבו ארגון ג'יהאדיסטי סמי מדינתי מגיע ורוצה להתבסס במדינה הפלסטינית הוא בעצם קזוס (עילה למלחמה) מעוגן בהסכם עם ישראל.

דפנה אבל האם מרגע שאנחנו מקימים מדינה פלסטינית ויש מדינה פלסטינית עצמאית, הדברים האלה כבר הלכו מהשליטה שלנו והם יכולים לקבל החלטות משל עצמם?

שאול לא, ממש לא ואני אתן לך דוגמה. הסעיף הזה של ההסכם שלום שנחתם ב 94 והנה חלפו 25 שנה ואנחנו לא נמצאים בצד הירדני, למרות שכאן יש לנו תחילה נוכחות ישראלית בבקעת הירדן ואחר כך נוכחות אמריקאית שאנחנו סומכים עליה. מעבר לכך, יש דברים נוספים, למשל שימוש במרחב האווירי על ידי חיל האוויר הישראלי או החזקת תחנות התראה שישראל צריכה בשטח הפלסטיני. דובר על העתקת גדר הביטחון לקו המוסכם ועוד. בסופו של דבר מייצרים מערכת הגנה רב שכבתית שאינה מותנית לא בערבויות בינלאומיות ולא בצבא אחר. בסופו של דבר הם מעניקים לישראל לממש את זכותה בכפוף לחוק ולהסכם במידה וההסכם יופר.

דפנה אז בואו נדבר על ירושלים, מבחינה ציבורית הסוגיה הנפיצה ביותר, יש עליה רוב שמתנגד לחלוקת העיר, גם מפלגות מרכז, דוגמת יש עתיד, שתומכות בהסדר מדיני, מתנגדות לפשרה בירושלים, איך אתה מתייחס לסוגיה זו, בהתחשב בעובדה שגם החקיקה מאוד מקשה על חלוקת ירושלים?

שאול או קיי שאלת פה כמה שאלות, אני אענה בכמה חלקים. קודם כל, המכשול החקיקתי אפשר להתגבר עליו, גם כשמדובר שחברי כנסת אינם מאשרים לשנות את החוק ברוב רגיל, אפשר לעקוף את השריון הזה, משנת 2000, אחר כך הוסיפו לו חישוקים נוספים.

דבר שני, כאשר אנחנו מדברים על הציבור הישראלי, עולה דבר מדהים בסקרים: רוב הציבור הישראלי, בין 85-90% מוכן לוותר על שכונות ערביות במזרח ירושלים, במיוחד אלו שאף פעם לא היו שייכים לירושלים עד 1967. כשמדברים על הקמה בירה פלסטינית, אז פה יש לנו התנגדות. מה שאנחנו רואים פה ואת זה צריך להגיד למפלגה כמו יש עתיד ואחרות – אי אפשר להגיע להסכם ללא הקמה בירה פלסטינית במזרח ירושלים. ובכן השאלה איך אנחנו מקימים את הבירה ואכן מה שהסתמן במהלך מו"מים , השכונות היהודיות, 12 שכונות יהודיות, על 220 אלף תושביה, יישארו בשליטה ישראלית ולגבי המקומות הקדושים, יש שתי אפשרויות: או חלוקה על בסיס הדמוגרפי, מה שמשאיר אצלנו את הכותל המערבי, את הרובע היהודי, חצי מהרובע הארמני, הר ציון וכך הלאה, מה שהציעו הפלסטינים באנפוליס 2008 וזו העמדתם עד היום או שאנחנו מקימים משטר מיוחד באגן ההיסטורי, עם שליטה בינלאומית שיאפשר גישה חופשית לכל המקומות הקדושים ואני מדגיש בלי לשנות את הסטטוס קוו של המקומות הקדושים, קרי הר הבית ימשיך להיות מנוהל על ידי הווקף, אנחנו נמשיך לנהל את הכותל, הכנסיות ימשיכו לנהל את המקומות שלהם… כלומר יש כאן סוג של פתרון שהוא יחסית מורכב לעומת הסוגיות האחרות, אבל הוא אפשרי.

דפנה אז בואו נקפוץ לסוגיה האחרונה, סוגיית הפליטים, גם היא מאוד מורכבת.

שאול ללא ספק, סוגיית הפליטים מאוד מורכבת ופה נעשה את ההבחנה ואני מדגיש אותה שאף אחד לא יגיד שאנחנו מתחמקים מהעניין. אני חייב להגיד הפלסטינים אף פעם לא יוותרו מה שקרוי אצלם "זכות השיבה". אבל הם עושים את ההבחנה בין הזכות ששמורה להם, לפי עמדתם, ישראל לא מקבלת את הזכות הזו והם טוענים כפי שאתם חלמתם במשך 2000 שנה לחזור למקום שלכם, תשאירו לנו את החלומות שלנו. אבל הם עושים את ההבחנה בין הזכות לבין המימוש ולכן המימוש של זכות השיבה לעמדתם שיאיים על מאזן הדמוגרפי במדינת ישראל, לא ימומש. הפתרון הולך לכיוון של חזרה למדינה פלסטינית ולא למדינת ישראל, או למדינה השלישית, ומספר סמלי של אנשים יחזרו למדינת ישראל, מספר כזה קטן שאפילו חבל לציין אותו.

דפנה טוב, והיה וצלחנו את כל הדברים האלה, והיה והושג הסכם שלום עם הפלסטינים, מה באשר לקץ התביעות, הרי הפלסטינים עושים הרבה פשרות מבחינתם. הרי הדעה הרווחת בימין, אנחנו לא באמת נגיע להסכם, הם ימשיכו לשאוף לשלוט בארץ ישראל כולה. איך השמאל נותן לזה מענה, מה יבטיח לנו שבזה יסתיים העניין? איך אפשר לסמוך על הפלסטינים?

שאול ראשית, דפנה, צריך להבין שאנחנו לא רק נותנים בסופו של דבר אנחנו גם מקבלים, לשמור על זהותה של מדינת ישראל, מה שאנחנו לא יכולים לקבל כשאנחנו שולטים על עם אחר ונמצאים בסכסוך לא פתור עם העולם הערבי.

דבר שני, התשובה לגבי סוף הסכסוך היא מאוד פשוטה: כל מי ששואל את השאלה הזו, מבקש שיסע למוקטעה וייקבל מאבו מאזן, מסמך שנקרא מסמך העמדה הפלסטינית ושם מצוין בצורה מפורשת שהסכם קבע הוא קיץ הסכסוך וקץ התביעות. הדבר הזה גם חוזר בהתבטאויות בעולם הערבי. המסגרת הזו נותנת לישראל להכריז על סוף הסכסוך וגם הפלסטינים מכריזים על סוף הסכסוך. התנאים אלה מופיעים בכל המבואים בהסכמי אוסלו השונים, מה שצריך לעשות, זה פשוט להיכנס לאתר הכנסת ולקרוא לבד על העמדה הזו.

דפנה אז אתה לא מתכוון לסיים את הסכסוך, אבל אתה סומך על הפלסטינים, חושב שיש פרטנר וכמו שאמר ליברמן, מילה שלהם זו מילה?

שאול ממש לא! אני חושב שני דברים: אני קודם כל לא סומך על הפלסטינים כהנחת עבודה מכל מיני סיבות ולכן אני דואג שבהסכם, בדברים עקרוניים, בכל מה שקשור לביטחון, יהיו כמו שאומרים, כל השלייקס הביטחוניים על מנת להבטיח ביטחונה של מדינת ישראל.

דבר שני, יחד עם זאת, אני דואג לכך שמדינה מתפתחת, שבעה לצידי, תשמור על ההסכם. לכן אני צריך ליצור תנאים לפיתוח הפלסטיני. אני צריך לדאוג להביא השקעות מהעולם וממדינות ערביות למדינה פלסטינית כדי להרים את כלכלתה. כשאנשים שואלים האם יש פרטנר, זו רק חצי שאלה, צריך לשאול לאיזו תוכנית יש פרטנר? אם זו לפי תוכנית של נתניהו של לספח עשרות אחוזים מהגדה, ללא תמורה ולשמור לישראל את זכות ההתערבות הבטחונית, ברור שאין פרטנר לזה, כי כל ההחלטות לא מעוגנות בשום החלטות בינלאומיות, בשום מסגרת. יש פרטנר פלסטיני להסכם קבע שמבוסס על 4 העקרונות שציינתי בתחילת דבריי, זו עסקת החבילה. בנוסף יש להוסיף אלמנט נוסף שאני כותב עליו בספר ומקומות אחרים שהזכרת וזה האתוס הקיים בחברות האלה – האם קיים האתוס של שלום שמייצר את התנאים לקיום ההסכם או קיים אתוס של סכסוך. לצערי, יותר בצד הישראלי קיים אתוס של סכסוך, אבל הוא קיים בשני הצדדים. אנחנו עדים לעידוד אתוס של סכסוך על ידי ההנהגה הקיימת בכל בהתבטאויות שמושמעות על ידי ראש הממשלה וגם חלק מהשרים. לכן, ללא שינוי האווירה, ללא שינוי המשטר לא יהיה ניתן לעשות "good will" להסכם, לא תהיה היתכנות פיזית ליישם את ההסכם בשטח.

דפנה אלוף משנה במילואים, שאול אריאלי, מחבר הספר כל גבולות ישראל, תודה רבה לך.

שאול תודה רבה, דפנה.

דפנה אז אין ספק שיש עדיין רבים המאמינים בפתרון הקלאסי, אבל עם הזמן יש כאלה שמחפשים פתרונות אחרים בשמאל. בשביל לפשט חילקתי אותם לשתי משפחות: תוכניות הגירושין למיניהם הכוללות היפרדות ותוכניות הנישואין, הקונפדרציה שנשמע על זה בהמשך.

אז נשמע עכשיו על תוכניות ההיפרדות שתופסות לאחרונה אחיזה. כך למשל תוכניתו של חבר הכנסת עומר בר-לב שאומצה כתוכנית הרשמית של מפלגת העבודה. מאותה משפחה אם כי במודלים קצת שונים, נמצאת התוכנית של ארגון "מפקדים למען ביטחון ישראל" או התוכנית החדשה של INSS, תוכניות שמאל קלאסיים, אף שראשיה לא רוצים להיות מזוהים עם המחנה הזה.

לכל התוכניות יש אלמנטים קצת שונים אבל לכולם המטרה הסופית ברורה- להוביל להיפרדות מהפלסטינים ולהגיע להסכם שלום.

שלום חבר הכנסת עומר בר לב

עומר. שלום, החזון הוא לא שתי מדינות לשני עמים. החזון הוא מדינת ישראל דמוקרטית בעלת רוב יהודי מובהק.

דפנה אז איך אנחנו מגיעים לזה ומה הצעדים שאנחנו צריכים לעשות בשביל להגיע ליעד הזה?

עומר. בעצם המתווה האחרון שפרסמתי לפני שנתיים, עונה על השאלה שלך – או קיי, נניח מחר בבוקר אנחנו מובילים את המדינה, מה אנחנו עושים? קראתי לזה היפרדות ובטחון. מצד אחד, צהל לא זז לשום מקום, אנחנו לא נסוגים, מצד שני אנחנו כן מתחילים במהלכי היפרדות שבשנתיים הראשונות אני מדבר על 4 מהלכים ראשונים.

אחד הוא הפסקת הבניה מחוץ לגושי ההתיישבות, המהלך השני חקיקת חוק פינוי פיצוי לכל המתנחלים הגרים מחוץ לגושי ההתיישבות. שלישי, בשטחי סי, איפה שזה לא פוגע בביטחון ישראל, לאפשר לפלסטינים לבנות מה שהם רוצים, שכונות, אזורי תעשייה וכן הלאה. המהלך הרביעי הוא בהקשר לרצועת עזה, התחלת תהליך ארוך הטווח של פירוז תמורת פיתוח, להוביל בסופו של דבר למצב שבו ברצועת עזה לפלסטינים יש מה להפסיד, יהיה גם גזר, לא רק מקל.

דפנה אני מנסה להבין קצת יותר. איך שאתה רואה את מדינת ישראל, היא מספחת אליה הרבה מאוד שטחים? היא משאירה מחוץ לגבולות רק את מה שמחוץ לגושים?

עומר. לא, לא בדיוק. אני מדבר שבסופו של דבר, כאשר יהיו שתי המדינות, יהיו חלופי שטחים. כמו שהיו בתוכניות גם של ברק וגם של אולמרט, גושי ההתיישבות יהיו חלק ממדינת ישראל, לעומת זאת, יהיו גם שטחים שהיום הם בתוך הקו הירוק, יועברו לאותה הרשות הפלסטינית. לכן, נכון, מצד אחד זה סיפוח גושי ההתיישבות, מצד שני זה ויתור על חבלי ארץ, ביחס של פחות או יותר, אחד לאחד.

דפנה אז בוא ננסה להבין את קו החשיבה שרבים מגדירים אותו כתוכנית מהלכים חד צדדיים (אתה לא אוהב את המילה הזו) מה אנחנו מנסים להשיג בהם, אם ההתנגדות הפלסטינית לא תירגע, הם לא יסכימו למתווה ששרטטת אותו כרגע. אם ההתנגדות נמשכת, אנחנו באותה נקודה בערך.

עומר. לא, זה בדיוק העניין. אני לא חושב שעתיד המדינה שלנו, צריך להיות מותנה ברצון כזה או אחר, התנגדות כזו או אחרת של פלסטינים. אנחנו צריכים להחליט מה נכון לנו ולפעול ליישום מה שנכון לנו. אם מתישהו יהיה פרטנר שיהיה מסוגל להגיע איתנו להסכם, מצוין, אבל אם לא, יתכן שעוד הרבה מאוד שנים, צהל ימשיך להיות פרוס המרחבים גדולים של הגדה המערבית וכמובן בבקעת הירדן, אבל עדיין תהליך ההיפרדות יתחיל. בואי נראה רגע המצב הפוך, נניח רגע שבצד השני יש פרטנר פלסטיני שמוכן לחתום על הסכם, גם אז המימוש של ההסכם ייקח בין חמש לעשר שנים, כולל יישוב מחדש של כמאה אלף מתנחלים שגרים מחוץ לגושי ההתיישבות.

דפנה אז כל הוויכוח בין ימין לשמאל זה המתנחלים שגרים מחוץ לגושים?

עומר. לא, לא תלוי מה זה ימין לשמאל… אם את מדברת על מי שמוביל את הממשלה הזו, הבית היהודי, אז הבית היהודי מדבר על שליטה מוחלטת לנצח, בכל אזורי יהודה ושומרון, כולל שליטה על 3 מיליון פלסטינים, לתת להם מין אוטונומיה מגוחכת כזו ולהניח שגם הם וגם העולם יהיו מרוצים מזה. ממש לא מדובר על זה, בסופו של דבר מדובר על שתי מדינות לשני עמים. אבל גם, כפי שאמרתי, זה אם יש בצד השני מנהיג פלסטיני שמוכן לזה. כאן אנחנו לא מחכים למנהיג פלסטיני. לעולם עולם הציונות לא התנה את התבססותה בצד שלישי. אנחנו חייבים להגדיר לעצמנו את הגבולות שלנו, שכל מי שחי שם, כולל הפלסטינים, יש לו זכויות מלאות ואת האזורים מחוץ לגבולות האלה, כל עוד אין מנהיג פלסטיני שמוכן להגיע איתנו להסכם, יהיה שם אחריות ביטחונית ישראלית וברגע שיהיה, בתנאים כאלה או אחרים, שוב אני לא חושב שיש טעם עכשיו להיכנס לתנאים, תיפסק השליטה הצבאית הישראלית.

דפנה ואתה באמת חושב שיהיו מתנחלים שיהיו מוכנים לקום ולעזוב את הבתים שלהם, גם כשרואים הסכם באופק? רק בשביל כסף?

עומר. תראי, לפי הסקרים שנערכו, התשובה היא כן, לא כולם. לפי הסקרים, 30% ממתנחלים שגרים מחוץ לגושים, היו מוכנים באותו יום לעזוב, תמורת פיצוי הולם… דרך אגב…

דפנה קודם משה פייגלין אמר אותו דבר על הפלסטינים…

עומר. אבל תראי, אני שואל את אנשי הימין – מה מפחיד אתכם בחוק פינוי פיצוי? בוא נניח אתם צודקים ואף מתנחל לא יסכים להתפנות, אני מדבר על חוק פינוי פיצוי מרצון, אני מדבר על תהליכים, אני אומר, בוא נבחן את האמירה שלי במבחן המציאות, אני מעריך שאלפי משפחות יהיו מוכנות, בתנאי שיהיה פיצוי הוגן, לא פיצוי …

דפנה עומר בר-לב, תודה רבה.

עומר. תודה רבה.

דפנה מן העבר השני נמצאת שיטת הנישואין, שיטת הקונפדרציה. כרגע היא נמצאת בשוליים של השמאל, אבל מציגה ראיה שונה לגמרי על הסכסוך. אתנו מרום רפפורט (מרום), עיתונאי ועורך בשיחה מקומית, ממובילי תנועה "ארץ לכולנו".

מרום שלום

דפנה אז איך הגעת לארץ לכולנו, מעיתונאי עם עבר מפואר.. הארץ, ידיעות, חדשות…

מרום תראי, בזמן האינתיפאדה השנייה מצאתי את עצמי מסתובב הרבה בשטחים וזה היה לי חדש, למרות שאני איש שמאל ותמיד הייתי איש שמאל, היה לי חדש המגע הזה, גם עם המתנחלים וגם עם הפלסטינים. אני חושב שאם אתה איש שמאל ואתה גדל בתל אביב, נראה לך שהפתרון מאוד פשוט. הכיבוש של 67 צריך להסתיים וזהו… המתנחלים הם קוץ בישבן שצריך להוציא אותו ואז כל העסק הזה יסתיים. כשהסתובבתי בשטחים, א, היה לי בלתי אמצעי עם פלסטינים, מה שבתל אביב לא קיים…

דפנה אתה מתל אביב במקור?

מרום אני תל אביבי, כן. אז הופתעתי מאוד, שכאשר מדברים על עוולות הכיבוש, המשפט השלישי הוא על 48, מה היה הנכבה, לקחו לנו את האדמות … אז הבנתי שהסכסוך לא מתחיל ונגמר ב 67.

דפנה כלומר זה לא יעזור שנתכנס מאחורי הקו הירוק…

מרום זה לא יפתור את הסכסוך. זה יכול להיות הפסקת אש, אבל לא יפתור את הסכסוך.

דפנה הזמן לא ירפא את הפצעים? עוד דור שיתחלף ועוד דור שיתחלף…

מרום תראי, אנחנו זוכרים את גירוש ספרד כשהוא היה לפני כמה, חמש מאות שנה, אנחנו זוכרים את חורבן הבית… לא, זה לא ירפא.

דפנה אז זה מוביל אותך לחשיבה אחרת…

מרום זו נקודה אחת. נקודה שנייה זה מתנחלים. עשיתי סדרת פגישות עם ראשי מתנחלים, קצת אחרי ההתנתקות, ב 2006, קצת לפני הבחירות. ופתאום גיליתי דבר עמוק גיליתי את הקשר היהודי לארץ ישראל, הקשר שבגללו יהודים החליטו לבוא לכאן. היהודים החליטו לבוא לכאן לא בגלל רמת השרון, אלא בגג חברון, בית לחם וירושלים. אצל המתנחלים גיליתי פער בין ארץ ישראל לבין מדינת ישראל. אנשים אמרו לי, כולל אנשים מאוד בכירים – אני השאר, אם ניכשל ותהיה התנתקות נוספת בגדה, אני נשאר כי יותר חשוב לי להיות ליד שכם מאשר במדינת ישראל. לכן יש פה פער וצריך פתרון שייכבד אנשים שגרים יותר מחמישים שנה וגם ייכבד את המתנחלים.

הדבר השלישי, אני תל אביב, אבל כתבתי המון על ירושלים וראיתי את התוכנית ג'נבה על ירושלים – בתוך ירושלים, יש גשרים, תעלות, כבישים צרים מגודרים משני הצדדים… זה הפתרון לשלום? זה לא יכול להיות, ירושלים לא יכולה להיות מחולקת באמת.

דפנה בגלל שירושלים זה מה מכונה גב של נמר – הכל נקודות נקודות והכל התערבב.

מרום גם וגם בגלל שסיפורים עולים אחד על השני. השכבות הארכיאולוגיות. אני כתבתי על עיר דוד, האזור הזה מחוץ לחומות – זו שכבה על שכבה על שכבה! אתה לא באמת יכול להפריד.

דפנה או קיי אז זה מוביל אותך לחשיבה מחודשת.

מרום זה מוביל אותי לחשיבה מחודשת שרעיון ההפרדה הוא א' – אי אפשר לקיים אותו וב' הוא רעיון מזיק. לכן צריך פתרון שלא מבוסס על הפרדה. שתי עובדות שלכאורה נורא פשוטות. אחת – אנחנו שני עמים שיושבים את הארץ הזאת, אנחנו מעורבבים זה בזה, יש מיליון וחצי פלסטינים בתוך ישראל, בירושלים יש 400 אלף פלסטינים מתוך 850 אלף תושבים. ובגדה יש 400 אלף מתנחלים מתוך 2.5 מיליון פלסטינים, אנחנו מעורבבים. עירבוב דמוגרפי. זה דבר אחד.

הדבר השני – אנחנו שני העמים מרגישים קשר עמוק לכל הארץ, כשאני מדבר ארץ ישראל אני מתכוון גם לשכם, הפלסטיני מתכוון גם ליפו. לכן צריך למצוא פתרון שלא מתבסס על הפרדה. ושם הלכנו על רעיון, קבוצה של ישראלים ופלסטינים, מהרגע הראשון החלטנו שזו תהיה קבוצה גם של ישראלים וגם של פלסטינים, שאמרה או קיי איך אנחנו מצד אחד מאפשרים קיום של שתי מדינות, ריבוניות, הגדרה עצמית ליהודים בתוך מדינת ישראל, הגדרה עצמית לפלסטינים וסוף הכיבוש, מצד שני מאפשרים קיום ללא הפרדה. הפרדה זה רע. בוא נעשה שתי מדינות אבל יהיה בו חיבור ממשי, אמיתי, עמוק, תקראי לו קונפדרציה, תקראי לו איחוד ישראל פלסטין… לא משנה כל כך. אני לא איש מדעי מדינה, אבל אני אומר שברגע שהמרחב הזה, בין הירדן לים, יהיה בו חופש תנועה, חופש מגורים, רמת שיתוף גבוהה…

דפנה כלומר אתה רואה מודל כמו בחלק ממדינות באירופה שכל אחת היא מדינה נפרדת אבל יש ביניהן חיבור …

מרום לחלוטין, לחלוטין כן. אני לא רוצה לחקות את האיחוד האירופי כי יצא לו שם רע, אבל אם אנחנו מסתכלים על פרספקטיבה, אנחנו לא יכולים להגיד שבעזרת מדינות עצמאיות… אנחנו לא יכולים להגיד שצרפת היא לא מדינה עצמאית וגרמניה לא מדינה עצמאית ואפילו שלוקסמבורג היא לא מדינה עצמאית. כולן מדינות עצמאיות אבל נמצאות בתוך איחוד. זה הביא את השלום הכי ארוך שאירופה ידעה מימי הרומאים!

דפנה או קיי אבל אנחנו לא באירופה אז בוא ניתן …

מרום אנחנו כן!

דפנה קודם כל איך קובעים את הגבול? שתי מדינות…

מרום גבול הוא רביעי ביוני 67 ,  אפשר להסכים על חילופי שטחים אם מאוד רוצים

דפנה מה תעשה בירושלים?

מרום ירושלים תהיה עיר משותפת, עם ריבונות משותפת. שתי המדינות יאצילו סמכויות לאיזשהו מחוז שייקרא ירושלים אל קודס. קיים דבר כזה, שוב נלך לאיחוד האירופי, קיים דבר כזה בבריסל, שם שתי מדינות מחלקות את העיר, שתי מדינות שמאוד שונות אחת מהשנייה. קיים דבר כזה גם בצפון אירלנד. צפון אירלנד זו לא עיר, אבל קיים בה בעצם שלטון משותף של בריטניה ושל אירלנד.

דפנה אבל אתה יודע מה תהיה התגובה האינסטינקטיבית, אנחנו פה לא באירופה, אנחנו במזרח התיכון, הסוער והמדמם, איך אנחנו מבחינה בטחונית נוכל לאפשר מצב שכל אחד יוכל להיכנס?

מרום אני רוצה לעלות עוד כמה נתבכים לפני שאני עונה על השאלה הזו, או על חלק מהשאלה הזו. הנטבחים הן קודם כל ישראלים יוכלו לגור באופן חופשי, כמו באירופה, בפלסטין. זה ימנע פינוי המוני. הדבר הנוסף הפלסטינים יוכלו לגור במדינת ישראל, להצביע לפרלמנט הפלסטיני כשהם תושבי מדינת ישראל. זה נותן מענה לזכויות השיבה, בלי להפר את המאזן הדמוגרפי.

אין ספק שהיום אין אימון.

דפנה יש עוינות.

מרום יש עוינות. אבל א. צריך להסתכל על העוינות הזאת בעיניים קצת יותר מציאותיות. אם את הולכת היום, חס וחלילה, לניתוח לב פתוח, הסיכוי שמי שינתח אותנו יהיה רופא או רופאה ערביה הוא 20%-25% אבל מבחינתם, הם רואים את עצמם הפלסטינים. אנחנו קוראים להם ערביי ישראל, הם רואים את עצמם כפלסטינים. זאת אומרת, השותפות היא הרבה יותר משמעותית, גם בירושלים, היא הרבה פחות מופרדת מבלפסט (צפון אירלנד, א.ש.) זאת אומרת אין ספק שיש עוינות, אבל יש גם סממנים של שותפות בין יהודים לערבים..

דפנה אתה לא חושב שאם יהיה חופש תנועה בין תל אביב לבין רמאללה לשכם, הפלגים הקיצוניים ינסו לחבל…

מרום תראי, מי שלא חושש, הוא בן אדם לא רציני. ברור שאני חושש, אבל אני מסתמך על ניסיון העבר, אני טיפה יותר מבוגר, עבדתי אחרי הצבא בבנייה בדרום תל אביב, בניתי כמה בניינים… פועלים הבניין שם היו מעזה, כולם מעזה, לא היה צריך שום אישורים. זה לא היה לגמרי חוקי, אבל זה היה, אני לא מדבר על משהו שלא היה! כך שזה אפשרי.

דפנה גם עזה כלולה בתכנית?

מרום ברור. דבר ראשון, א, יש ניסיון העבר. דבר שני, ברור שיהיו מנגנוני ביטחון, יהיה תיאום בטחוני, שעובד כבר עכשיו לא רע. אני גם חושב שברגע שלפלסטינים יהיה אינטרס, תהיה להם מדינה, יהיה להם האינטרס לשמור על התיאום הביטחוני, היום התיאום כמעט נכפה עליהם, על העם הפלסטיני, כי הוא לא מביא להם כלום. ברגע שיהיו שתי מדינות, עם מעטפת חיצונית שתורכב מכוחות משותפים שלנו ושל הפלסטינים, כך שתהיה נוכחות משותפת לאורך הגבול עם ירדן. אנחנו מדברים כמובן על שמירת העצמאות הישראלית וברגע שאנחנו הולכים למצב של win-win אמיתי..

דפנה כן, באמת השאלה כאן האם הם יראו במגינה בגבולות 67 בסופו של דבר, משהו שיצדיק הנחת רובים וזניחת ההתנגדות הפלסטינית?

מרום תראי, אני חושב שברגע ששני העמים יגידו, היהודים יגידו כל הארץ הזו היא גם פלסטין והפלסטינים יגידו כל הארץ הזו היא גם ארץ ישראל ולי כפלסטיני מותר לנסוע בכל חלקי הארץ הזו, ולי כיהודי מותר לנוע בכל החלקים, אני חושב שזה הפתרון שגם נותן לפלסטינים תחושה של שייכות למקום שהם גולן, גורשו.. גם נותן להם תמריצים מאוד גדולים, גם חיזוק הדמוקרטיה שלהם… הרווחים שהם ירוויחו גדולים לאין שיעור…

דפנה אני בכל זאת רוצה לעבור לצד היהודי, מה הסיכוי לדעתך שיהודים יסכימו לגור בשותפות כזו בירושלים, שמתנחלים יסכימו לגור בפלסטין?

מרום תראי, בתנועה שלנו יש מתנחלים. זה כמובן מגוחך שכל המתנחלים תומכים בנו… אבל יש מתנחלים, עשינו מפגשים בשילה, עשינו מפגשים בעפרה ובגוש הציון ויש מתנחלים שאומרים שהם מוכנים לעשות את זה. יש הרבה מאוד שלא. בסיטואציה הנוכחית ברור שישראל היא החזקה והיא לא רואה צורך במו"מ, המתנחל לא רואה למה צריך כרגע להסכים לזה אבל עם השנים יהיה פה מו"מ, הרי העם בישראל רוצה הסדר, מה אז יהיה עדיף למתנחל: להיות מגורש מביתו וגם מגורש מהקשר שלו לארץ ישראל, תזכרי מה שרבין אמר – לקריית ארבע אני אסע עם פספורט. מה זה אומר ליהודי דתי, למתנחל, ליהודי מסורתי, מה זה אומר לו? שהקשר שלו לארץ ישראל נאבד, הוא יצטרך אישור להגיע לקבר רחל, למערת המכפלה… לא! אני חושב שבמקרה כזה, שבהסדר יהיה על השולחן… היה לנו מפגש בירושלים, לפני שנה. בערך רבע מהמשתתפים היו מתנחלים, חובשי כיפות, ניגש אלי אחר כך אחד מראשי מתנחלים, איש מאוד מאוד בכיר, דיברתי איתו פנים אל פנים. הוא אמר, זו הפעם הראשונה שאני שומע תכנית שלום שסופרת אותי, שמכבדת אותי ואני לוקח שיעורי בית הביתה. אני לא יודע מה יקרה, אבל אני חושב שמול האופציה השנייה של ההפרדה הקלאסית שלוקח את המתנחלים ומפנה אותם מהבתים אחרי 40 שנה, מנתקת אותם ממקומות הכי קדושים להם, אין מה לעשות, הגדה המערבית זה איפה שההיסטוריה היהודית התחילה.

דפנה מה אתה אומר שחלקים נרחבים בשמאל בעד רעיון של היפרדות. לדוגמה מפלגת העבודה שאמצה תכנית של עומר בר-לב שמדברת על היפרדות חד צדדית ומהלכים חד צדדיים?

מרום אני חושב שאלו רעיון שווא, אני חושב שסיכוי ליישם פתרון זה הוא נמוך מאפס.. אבל מה שיותר גרוע הוא משדר לציבור היהודי בישראל – אני לא רוצה לראות ערבים בישראל. זה מזיק לחיים שלנו יחד בלי קשר לפתרון. לדעתי חלק מעליית הגזענות בישראל קשורה לרעיון ההפרדה. אם אתה, כשמאל, אומר אני לא רוצה פה ערבים, תראי מה קרה בארצות הברית, שמאל מנצח כשהוא מייצג קשת של זהויות, שחורים עם היספנים, עם אסיאתיים, עם לבנים… גם שם סכסוכים לא פשוטים, גם שם טראמפ הולך בדיוק על זה… שמאל שאומר שהוא רוצה הפרדה, הוא לא שמאל וזה לא יקרה.

דפנה יש ניסיון בעולם?

מרום יש לנו ניסיון. ראינו מה קרה בעזה. בעזה הייתה הפרדה מושלמת, הוצאנו את היישובים, הוצאנו את הצבא, ייצרנו כביכול מצב שהיה ב49. האם חייהם של הישראלים מסביב לעזה טובים יותר מאז? אני חושב התשובה ברורה. האם חייהם של הפלסטינים טובים יותר מאז? התשובה מורכבת אבל…

דפנה אפשר לומר הבעיה לא נפתרה, זה אפשר לומר בוודאות…

מרום הבעיה הוחמרה!

דפנה גם לפני ההתנתקות היה שם….

מרום לא ככה, לא ככה! המצב עכשיו הרבה יותר גרוע ממה שהיה אז

דפנה אז תקפו את ההתנחלויות ועכשיו תוקפים את היישובים…

מרום כן, אבל אם אנחנו מסתכלים על כלל הסכסוך הישראלי פלסטיני, המצב הורע. הפרדות זה רעיון רע, לא מצליח ומזיק.

מרום מרום רפפורט תודה רבה, שפתחת לנו את הראש עם עוד רעיון מחוץ לקופסא, תודה רבה.

מרום תודה.

דפנה אז הצגנו כאן שלוש גישות שונות בתכלית, כולם מאותו המחנה. זה יכול להעיד על המשבר שעובר המחנה, מצד שני שהמחנה מנסה לצמוח מחדש. מעניין לראות ששני הרעיונות האחרונים מתכתבים עם חלק מהרעיונות בימין ואם מקשיבים טוב לפרק, ניתן למצוא לא מעט משותף. כבר מזמן אמרנו שהקצוות מפגשים המשלימים מעגל. אז אנחנו סיימנו.