ירוקים בפוליטיקה

מהעשורים הראשונים לאחר קום המדינה, שימשה הקצונה הבכירה של צה"ל חממת גידול לפוליטיקה הישראלית. אבל שבשנים האחרונות משהו השתנה; ההתפטרות של בוגי יעלון באמצע הכנסת ה-20 הותירה את כנסת בלי אף קצין בכיר בדרגת רב־אלוף, ועשרות קצינים בכירים מעדיפים לשבת על הגדר. בפרק הזה, ננסה להבין האם גנרלים כבר פחות מתאימים למערכת הפוליטית, למה קצינים מסויימים הצליחו יותר מאחרים, והאם זה צריך להטריד אותנו?
האורח שלנו הוא רותם דנון עורך המגזין 'ליברל' ועורך 'אולפן שישי'.

משתתפים: דפנה \רותם דנון

תמלול: צבי רדזינר

דפנה: הקצונה הבכירה של צה"ל שימשה תמיד חממת גידול לפוליטיקה הישראלית. 11 מתוך 21 הרמטכ"לים של צבא ההגנה לישראל בחרו בפוליטיקה כקריירה שניה. עוד עשרות אלופי משנה ואלופים החליפו את המדים בחליפות וכיהנו בכנסת. היום ננסה להבין האם גנרלים בכלל מתאימים לפוליטיקה ומה יכול להפוך גנרל לפוליטיקאי מוצלח.

איתנו רותם עורך ליברל ואולפן שישי.

דפנה מתי התחיל הקשר הגורדי הזה בין פוליטיקה לצבא? הרי בשנים הראשונות עוד לא היו קצינים בדימוס, כך שלא היה את מי לגנוב למערכת הפוליטית.

רותם : ישראל קמה בצורה שונה מכל מדינה אחרת. למעשה הייתה כאן מפלגה שיש לה מדינה. היו כאן יהודים טובים שבמשך עשרות שנים השתפשפו בפוליטיקה לקראת המדינה שבדרך, והם אלה שגם הקימו את הצבא. הארגונים הצבאיים היו קשורים בעבותות למפלגות עצמן. הפלמ"ח למפ"ם ולאחדות העבודה, ההגנה למפא"י, והאצ"ל והלח"י היו זרוע של חירות ילדי חוץ. למעשה עד לממשלה התשיעית לא היה אף גנרל ליד שולחן הממשלה. משה דיין הצטרף בסוף שנות החמישים כשר חקלאות, ורק שנים אחרי זה הגיע גם יגאל אלון כאלוף שני. בעשורים הראשונים ההצטרפות של הגנרלים לפוליטיקה דווקא לא היתה טבעית, הם העדיפו לקבל איזשהוא סידור עבודה אחר. מקלף הלך לחברת חשמל לקבל ג'וב, לסקוב הלך להיות מנהל הנמלים. זה אפיין מאד את שנות החמישים ותחילת השישים, שרמטכ"לים לשעבר בדרך כלל לקחו ג'ובים בכירים בחברות ממשלתיות, או חברות של ההסתדרות. (כור וכו')

דפנה: היו יוצאים מן הכלל?

רותם:  כן. תמיד היו קצינים שהיו למעשה פוליטיקאים כבר בצבא. דיין היה למעשה נסיך פוליטי בעודו במדים. הוא היה "נער בן גוריון", ויועד לפוליטיקה כבר כשהיה בצבא. לרבין, לדוגמא, לקח הרבה שנים להיכנס לפוליטיקה. בן גוריון לא סמך עליו בגלל שהוא היה פלמ"חניק שמזוהה עם אחדות העבודה, ולא מהגרעין של מפא"י. גם בימין- גח"ל נורא רצתה את עזר וייצמן וחיזרה אחריו כבר במדים, ובאמת יום אחרי שהוא פשט את המדים הוא כבר שר התחבורה בממשלת האחדות הראשונה.

דפנה: הקפיצות הראשונות למים של גנרלים היו מוצלחות?

רותם: היתה סביבם הילה גדולה. ההבשלה של העניין הזה קרתה בעיקר אחרי מלחמת ששת הימים, בואכה מלחמת יום כיפור, שזו תקופת התהילה באמת הגדולה של הגנרלים. זו תקופה של מלחמות. אנשים חיו את האתוסים הצבאיים והסיפורים- זה צלח את התעלה וההוא ריסס כתה שלמה, וזה הציל פלוגה. היינו שומעים את הקול שלהם בקשר, מוציאים לנו תקליטי ויניל ותולים את הפוסטרים שלהם מחוץ לבית. כמו שהיו אפשר לראות תמונות של רבנים פעם היה תמונות של אלופים. האתוס הזה מאוד עזר להם. עם הזמן, ככל שהאופי הצבאי של המדינה השתנה, כך השתנתה ההילה סביבם. עברנו להתמקד בסכסוך הישראלי פלסטיני או במלחמה מול ארגוני גרילה. המשמעות היא שכבר לא מודדים כמה הנצחון היה גדול אלא כמה חמיצות היתה. מכאן, שגם האפיל שלהם מבחינה פוליטית השתנה.

דפנה: ועדיין, איזה מן פוליטיקאים הם היו?

רותם: בסופו של דבר בשורה התחתונה הרוב המכריע של הקצינים בפוליטיקה הישראלית זה כישלון מוחלט. וזה די מדהים, כלומר בתפיסה שלנו אנחנו זוכרים כמובן את המוצלחים והגדולים. את אלה שהגיעו לראשות ממשלה. אנחנו מדברים על רבין, שרון, וברק[tr3] , אבל בסופו של דבר הם ורוב האחרים, היו כישלונות פוליטיים מהדהדים. יכול להיות שחלקם עשו דברים גדולים, אבל הם היו כישלונות פוליטיים. כמעט מחצית מהרמטכ"לים הצטרפו לפוליטיקה והרבה מאוד אלופים אבל מעט מאוד השאירו חותם אמיתי על המערכת הפוליטית. קצינים שהיו גדולים מהחיים בצבא התקשו בצעדים הראשונים שלהם בפוליטיקה האופרטיבית ונכשלו. רבין בקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה היה פוליטיקאי איום ונורא. דיין לא הצליח להגיע לראשות ממשלה למרות הפופולאריות האדירה שלו, גם אחרי שהוא כבר חזר עם רפ"י ומפא"י ויצרו את המערך. עקרונית דיין יכל להגיע לראשות הממשלה אבל פנחס ספיר היה יותר חזק ממנו. אריק שרון, לדוגמא היה פוליטיקאי גם במדים, והיה גנרל גם בפוליטיקה. ועדיין, תזכרי איזה פוליטיקאי הוא היה בהתחלה- לא ידע להתראיין, בן אדם קשה, רב עם כל ראשי המפלגה שמעליו, בגין ושמיר וכולי. לקח הרבה מאוד שנים לאנשים כמו שרון ורבין ללמוד את רזי הפוליטיקה. רק בגלל שהם נשארו על הגלגל היתה להם הזדמנות להפנים, לשנות משהו בעצמם, ולהפוך לפוליטיקאים סבירים, לא מאוד מוצלחים.

דפנה: אז מה שאתה אומר זה שהקצינים שהצליחו בפוליטיקה הצליחו בזכות העובדה שהם נשארו הרבה מאוד שנים, והייתה להם את ההזדמנות ללמוד את המקצוע הזה מההתחלה.

רותם: ברק זו דוגמא מצוינת כי הוא יותר המודל של מה שאמרנו על שרון וייצמן ודיין, ברק היה האלוף הכי פוליטי בצה"ל. הוא היה מחובר בעבותות כמעט לכל פוליטיקאי בכיר בישראל בשנות השמונים. בהתחלה זה היה כמובן כדי לקדם את המרוץ של עצמו בתוך הצבא, אבל פניו היו תמיד לפוליטיקה. כשחנן קריסטל עשה את הפרויקט בחדשות בשנת 86 על מי יתמודד לראשות הממשלה עוד 10 שנים. הוא חזה שאהוד ברק יתמודד לראשות המשלה, זה לא היה סתם, זה לא היה הימור. זה היה בגלל שברק היה אדם מאוד מאוד פוליטי. היה ברור שבסופו של דבר הוא ילך למפלגת העבודה, באמת הוא הצטרף יום אחרי השחרור פחות או יותר. ועדיין, כשהוא הצטרף לפוליטיקה הוא היה כשלון  קולוסאלי. הוא ניצח בפריימריז בהפרש גדול אבל פירק את מפלגת העבודה, השפיל את פרס במקום לתת לו לפרוש בכבוד, הוא השפיל את רוב בכירי המפלגה ואז אחרי שניצח שינה את שם המפלגה ורץ בסוג של רשימת-על שנקראה "ישראל אחת". גם כשהפך ראש ממשלה היתה לו את הקדנציה הכי קצרה שהיתה פה כי הוא הצליח להקים רק קואליציית מיעוט שהתפרקה תוך זמן קצר מאד.

דפנה: מה שאני למדה ממך, זה שכפוליטיקאים הם יודעים להיבחר, הם קצת פחות יודעים לנהל את העניין הזה.

רותם: חד משמעית, שימי לב ששרון הצליח להיבחר בגלל ההרואיות שלו, ההילה הצבאית שלו שלוותה אותו כל הדרך אבל הוא לא היה פוליטיקאי מוכשר בהתחלה. החוכמה שלו היתה שהוא טיפח קבוצה מאוד מוכשרת של אנשים לצידו שגם הם מאוד השתפשפו בפוליטיקה. אותו פורום החווה שהלך והשתנה בהרכב שלו עם השנים, הפך את שרון לגוף פוליטי יותר גדול מהאדם עצמו. לגוף פוליטי יותר משוכלל.

גם רבין, הרבה לפני שנבחר לקדנציה נוספת לראשות הממשלה,  ישב במדבר הפוליטי פחות או יותר 15 שנה חוץ מהשנים שהוא כיהן כשר בטחון בממשלת האחדות. אחרי שהמערך הפסיד בבחירות 77, פרס ממש התעלם מרבין והמועמד שלו לשר בטחון ב81 היה חיים בר-לב. גם בר לב אגב רמטכ"ל תכול עיניים, יפה תואר, מי שהקים את קו בר-לב, לא הותיר חותם פוליטי משמעותי. הוא כיהן כשר משטרה אחר כך, הוא היה שגריר ברוסיה ובסופו של דבר לא עשה משהו דרמטי כפוליטיקאי. כך גם מוטה גור.הבן אדם שפרץ את הדרך לכותל, מפקד חטיבת צנחנים, רמטכ"ל שלא מצליח להשאיר חותם פוליטי.

מעניין להסתכל גם על רפול. רפול רצה ללכת לפוליטיקה וגם היה מאד מחוזר אבל בחר לבסוף להקים מפלגה עצמאית. הוא הגיע להישג אדיר ב-1992 עם 8 מנדטים כשאחד מהם הוא גונן שגב הידוע לשמצה. תוך דקה וחצי הסיעה התפרקה ל 5 ול3. גונן שגב  שהיה שכן שלו ורופא שגר לידו, לקח את סלמוביץ וגולדפרב, והולך להיות שר. זה כשלון פוליטי מהדהד ורפול בכלל לא ידע איך לנהל אותו. אני מזכיר לך את מקרה חיים דיין שהואשם בהכאת אשתו בשנים האלה. רפול לא ידע להתמודד עם זה אז, אז תחשבי איך הוא היה מתמודד עם זה היום בעידן הרשתות החברתיות. כלומר הם היו פוליטיקאים די גרועים. גנדי שהיה דמות גדולה מהחיים, היה לראש מפלגה קטנה שמצליחה לעשות חיבורים בתוך הפוליטיקה הימנית ולשרוד כדי להיות בסוף שר התיירות.

דפנה: אפשר לומר שבמקרים שבהם קצינים הלכו והקימו מפלגות חדשות הם לא כל כך הצליחו, כי לא היה להם את הניסיון הפוליטי הדרוש?

רותם: אנחנו מכירים  את הואקום שנוצר בכל בחירות כשקמה איזו מפלגה חדש ורוצה להגיע להישג גדול.  היה את זה כבר עם הרמטכ"ל לשעבר יגאל ידין, שהיה ארכיאולוג ולא הסכים להצטרף לפוליטיקה מהרגע שהוא פרש מהרמטכלות ועד 77 . הוא הקים מפלגה בשם דש זכתה ב 15 מנדטים והיה בה עוד אלוף מאיר עמית. המפלגה הזו, על 15 המנדטים שלה, התפרקה  תוך שנייה וחצי. יגאל ידין לא ידע לנהל מפלגה אבל הביא 15 מנדטים.

דוגמא נוספת היא מפלגת המרכז התחילה בתקופה שבה היה מיאוס גדול מביבי. אמנון ליפקין שחק השתחרר מצה"ל ומיד נותן את הנאום המפורסם שלו על נתניהו. הוא סומן כאיום הגדול ביותר על נתניהו. הסוקרים העריכו שאם אמנון ליפקין שחק יקים מפלגת מרכז אז הוא יביא 15 עד 20 מנדטים. זו היתה מפלגה שהיה בה רב-אלוף (ליפקין שחק) ואת איציק מרדכי, אלוף שלושת הפיקודים והצטרפו אליה רוני מילוא, דן מרידור ואחרים. .ההתנהלות שלהם בבחירות היתה כל כך מגוחכת שהם סיימו עם שישה מנדטים. אמנון ליפקין שחק המהולל, באמת אחד הרמטכ"לים הנערצים, שהרבה משווים לגנץ בהקשר הזה, הפך לשר זוטר, שר תיירות. הוא סיים את הקריירה הפוליטית שלו אחרי כשנה וחצי. מפלגת המרכז היא סיפור מובהק על כישלון של קצינים בפוליטיקה.

מצד שני, היו סיפורי הצלחה של פוליטיקאים במפלגות גדולות. כששרון הקים את מפלגת שלומציון הוא קיבל 2 מנדטים אבל בליכוד הוא הצליח מאד. פואד הגיע לפוליטיקה כתת אלוף. פואד הגיע יחד עם וייצמן, למפלגה קטנה שנקראת "יחד" ונכנס למפלגת העבודה. בסוף הוא עשה את רוב הקריירה הפוליטית שלו במפלגת העבודה.

דפנה:  אז הבנו שאם אתה קצין בכיר ואתה רוצה להצטרף לפוליטיקה כדאי שתיקח פרק זמן ארוך יחסית ללמידה וצבירת ניסיון, ורצוי גם לא להקים מפלגה מאפס. אבל מה שהכי מעניין זה שחלק מהדמויות שהצליחו בפוליטיקה לא היו רמטכלים אלא דווקא האל"מים והתא"לים, ובהקשר הזה פואד הוא באמת דוגמא מצוינת.

רותם: שווה להתעכב על זה כי אנחנו רואים שמי שמגיע מהקריירה הצבאית קצת מוקדם יותר, כלומר רגע לפני שהוא אלוף בדרך כלל יצליח יותר. כשאתה אלוף או רב-אלוף אתה חי בתוך איזשהו קודקס התנהגותי שבאמת קשה להיגמל ממנו. אתה מוריד פקודה בשרשרת החיול והיא מתבצעת.  אדם שמסיידים לכבודו גזעי עצים בלבן וכשהוא מוריד פקודה הכל קורה, לא רגיל לכרות בריתות פוליטיות וליצור קואליציות. זה ההפך המוחלט מהפוליטיקה. בכנסת בשביל כל תיקון חקיקה קטן, צריך לייצר איזה שהיא ברית או קואליציה, וצריך לכתת את רגליך. צריך לתת יחס לכל מתנדב בלשכה, לכל פעיל. לא בכדי אף גנרל כמעט לא מוכן להתמודד בפריימריס. האחרון לדעתי היה בוגי יעלון בבחירות 2009. היו לו תוצאות סבירות לא יותר.[TR5]  עוד דוגמא מצוינת לרמטכ"ל שלא התאים לפוליטיקה היא מופז. הוא  לקח מפלגה של 28 מנדטים והיום היא בבית הקברות הפוליטי של ישראל. בן אדם מוכשר וטוב אבל לא פוליטיקאי. אני מזכיר לך את הסיבוב שביבי עשה עליו ברגע שהוא הפך ליו"ר קדימה. הוא מכניס אותו לממשלה, מכניס אותו לקואליציה, משפיל אותו. מופז פורש ובאותו רגע בערך קדימה מתה. שזה גם דוגמא מופלאה.

דפנה: אז באילו מקרים אתה רואה, תאל"ים ואלמ"ים שעשו זאת טוב יותר מהבכירים מהם??

רותם:  אני חושב שפוליטיקאי כפוליטיקאי, פואד הוא הדוגמא הכי מובהקת לקצונה שהגיעה לא הכי גבוהה תת-אלוף. והפך לאחד הפוליטיקאים הכי טובים בישראל. גם בצורה שהוא חיבר את יחד למערך, גם בעבודה בממשלת רבין. הוא היה הכי קרוב לרבין, שר ביצועיסט, הגיע לראשות מפלגת העבודה. מזרחי ראשון בראשות מפלגת העבודה. עד היום מדברים על מחנה פואד במפלגת העבודה. והדוגמא השנייה היא  מירי רגב שגדלה במקום אחר לגמרי של הצבא. מירי רגב בעצם שינתה את יחידת דובר צה"ל, מיחידה מגיבה ליחידה יוזמת. יחידה יחצנית בנשמתה. לכן היא הגיעה גם עם האופי הנכון וגם בנקודה הנכונה בחיים או בקריירה כדי לייצר קריירה חדשה לגמרה, ולא לנסות מראש לקפוץ למקומות מאוד מאוד בכירים.

דפנה: ובעידן התקשורתי של היום, זה אפילו עוד יותר קשה. 

רותם:. בשנים האחרונות הצבא השתנה, הוא הפך הרבה יותר מסוגר. אתה חי מצד אחד במעטפת מאוד נעימה וחמימה של דובר צה"ל שמגן עליך, אתה לא מדבר בשמך ואתה לא מתראיין. אלופים לא מתראיינים יותר, זה קורה במקרים נדירים ביותר. מהצד השני גם כל הלכלוך לא יוצא. כלומר הגנרלים הבכירים חיים בתוך בועה הזאת, אבל אחרי שהם יוצאים החוצה דברים מתחילים להתגלות כמו בסיפור גלנט והקרקעות. היום הקצינים מגיעים עם מעט מאד ניסיון תקשורתי וזה בעייתי מאד בעולם שכולו מתנהל ברשתות החברתיות ומול המצלמות. אני מעריך שלרובם  הטוויטר זו זירה הרבה יותר מבעיתה מהתעלה המצרית. או מהחווה הסינית. זה באמת פחד אלוהים. פתאום עטים עליך מיליון טרולים ואתה לא יודע איך להתמודד. קחי למשל דמות כמו אביב כוכבי. מדברים עליו כמועמד בולט לרמטכ"ל הבא, בתוך המערכת הפוליטית יש כבר כאלה שמסמנים אותו כאדם בעל איכויות ויכולות ואפילו וכריזמה שיכול להיות יום אחד מועמד לראש ממשלה. אבל מה את ואני יודעים על אביב כוכבי? האם את יכולה לעצום עיניים ולדמיין איך נשמע קולו? את לא שמעת אותו.

דפנה: הם לא רק מוגנים תקשורתית הם גם פטורים מלהביע עמדה פוליטית במשך עשרות שנים והתוצאה היא שהעמדות שלהם מאד עמומות ולא מלוטשות. הם גם לא רגילים לספוג ביקורת כמו אנשים שנמצאים עשרות שנים בפוליטיקה.

רותם: נכון, והבעיה המרכזית של גנרלים בפוליטיקה היא שאנחנו כבר לא צריכים אותם בשביל הביטחוניסטיות. מבן גוריון שהקים את משרד הביטחון ואת מערכת הביטחון הישראלית ולא היה גנרל. משה ארנס שנחשב לאחד משרי הביטחון המוצלחים פה היה אזרח. עמיר פרץ שזכה לעדנה מאוחרת, ועכשיו אפילו אביגדור ליברמן כבר נחשב כביטחוניסט. פעם התואר "מר ביטחון" היה שייך לביטחוניסטים מן המערכת כמו אריק שרון, אהוד ברק, יצחק רבין ומשה דיין אבל היום "מר ביטחון" הוא בנימין נתניהו, בן אדם שהיה קצין בדרגת רב-סרן, אמנם בסיירת מטכ"ל, אמנם עם אח עטור תהילה שנפל במבצע ידוע, אבל לא גנרל. אפילו לא קצין בכיר.

דפנה:  מי שיודע איך מתנהלות ישיבות קבינט יודע שלא חסרים שם קצינים, ואת עמדת צה"ל ואת עמדת מערכת הביטחון השב"כ והמוסד.

רותם:   אתה לא צריך דרגות בכירות כדי לייצר בולטות בהקשר הזה. תחשבי כמה קילומטראז' פוליטי עשה נפתלי בנט על סיפור המנהרות ב"צוק איתן" כולל בדו"ח המבקר. עד היום בנט נתפס כמתריע בשער. נפתלי בנט היה קצין אבל קצין זוטר והוא עשה קילומטראז' מאוד יפה על הסיפור הביטחוני הזה. ו"מר ביטחון" הוא בנימין נתניהו. זו תופעה עולמית. גם צרפת כבר לא צריכה את שארל דה-גול. ארצות הברית בחרה שישה גנרלים להיות נשיאים במאה השנים הראשונות שלה, והאב המייסד היה זה שניצח את מלחמת העצמאות ג'ורג' וושינגטון. בשנים הראשונות היו עוד גנרלים עטורי תהילה ממלחמת ארצות הברית ספרד, וכאלה שנלחמו באינדיאנים, וג'קסון ויוליסס גרנט שהיה הגנרל המעוטר של מלחמת האזרחים. במאה שנים שאחרי זה ארצות הברית בחרה גנרל אחד בלבד לתפקיד הנשיא וזה היה בשנות החמישים אייזנהאואר. למעשה כבר המון שנים שלא ניצח ביטחוניסט בבחירות בארצות הברית. ג'ורג' בוש האב היה טייס קרב, והיה ראש ה CIA. היה לו סוג של הילה ביטחונית וב92 מנצח אותו ביל קלינטון שהשתמט מווייטנאם. דונאלד טראמפ יורד על ג'ון מקיין בקמפיין שלו שאמנם לא היה גנרל אבל הוא גיבור מלחמה שנפל בשבי. דונאלד טראמפ שהמשתמט מווייטנאם יכול לטנף על מקיין. אין לך כבר כמעט חברי קונגרס או חברי סנאט שהיו בצבא, זה משהו שהולך ונעלם. תסתכלי על שאר העולם, אין לנו דמויות ביטחוניות כאלו. אם תמצאי אז סביר להניח שזו באפריקה או איזו רבופליקת בננות. פוטין נחשב "מר ביטחון" אבל הוא היה סוכן קגב, הוא היה סוכן חשאי, הוא לא היה גנרל בצבא האדום.

דפנה:  אז יכול להיות שזה מרמש על איזה תהליך נורמליות שאנחנו עוברים.

רותם:  חד משמעית, המשקל הצבאי עבר לצד האזרחי. זה המקום הבריא שצריך להיות וזה גם מה שהיה בתחילת המדינה. בן גוריון ומפא"י לא נתנו לצבא להתעצם במידה כזאת שיהיה לו איזושהי אמירה בתהליך קבלת ההחלטות, בהשפעה על המדיניות. זה לקח שנים עד שהם נכנסו לפוליטיקה והם נכנסו לפוליטיקה (חוץ מדיין) אחרי ימי בן גוריון. בן גוריון עשה את זה מאוד מאוד נכון. תחשבי שאצל השכנים שלנו עדיין יש מהפכנות קצינים. טוב מאד שאצלנו זה לא קרה.

דפנה: חשוב לציין שהצבא הוא לא בית הגידול הראשי של הפוליטיקה הישראלית. רק כעשרה עד חמישה-עשר אחוזים מהפוליטיקאים מגיעים מהצבא ובישראל גם לא מעודדים קצינים להצטרף לפוליטיקה. יש חוק צינון נוקשה למדי.

רותם:  חוק הצינון נולד כנראה באותו רגע טראומתי שבו אמנון ליפקין שחק פושט את המדים ונחשב לנסיך המקווה של הפוליטיקה הישראלית. נתניהו היה בשלב הזה (אנחנו מדברים על תחילת העשור הקודם) האזרח המודאג שהחליט לא להתמודד בסוף מול אריאל שרון. בקדנציה הזאת מקורבו של נתניהו יובל שטייניץ מגיש תיקון לחוק הצינון שמאריך לשלש שנים את תקופת הצינון של אלופים. כולם הבינו שהאלופים לא יבזבזו את 3 שנות הצינון בסניפי המפלגה אלא יחפשו קריירה אחרת. שטייניץ, בשליחות נתניהו, כנראה ניסה לחסום את מופז. על מופז נאסר להתמודד בליכוד בלי קשר לחוק אבל הוא הוצנח על ידי שרון לתפקיד שר הביטחון. בסופו של דבר החוק נקרא  "חוק חלוץ". אבל שימש למעשה כמה שיותר כנגד גבי אשכנזי.היו ניסינות ולקצר את זה לתקופה של שנה, שנה וחצי. וכמובן שנתניהו יחד עם אהוד ברק, ששניהם הסתכלו על גבי אשכנזי בחוץ אמרו "על גופתנו המתה" והפילו את התיקון הזה.

דפנה:  גם בכנסת הזו היו ניסיונות לתקן את החוק, מצד אחד יש טענה שהחוק לא מידתי שכן הוא פוגע בחופש העיסוק של אותם קצינים בכירים וגורם לכך שהפוליטיקה תפספס אנשים מאד איכותיים ומצד שני אתה רואה אנשים כמו ברק וליפקין שחק שהיו פוליטיקאים עוד לפני שפשטו מדים.

רותם:  נכון, ובסופו של דבר אנו רואים שבן אדם שבאמת רוצה להגיע לשם עושה את זה בסופו של דבר. בוגי יעלון שחוק הצינון פגע בו בסוף התייצב במצודת זאב, חתם על טפסים והצטרף לליכוד והתמודד כאחד האדם. גם עומר בר לב התמודד בפריימריס אבל הרוב מגיעים עם הצנחה.

העניין הוא שגם אם היינו נותנים להם את זה על מגש של כסף, היינו רואים פחות ופחות מהם בפוליטיקה. גם בגלל כישלונות קודמים וגם בגלל שינוי מעמד הגנרלים בחברה הישראלית, ובעיקר בגלל השינוי בפוליטיקה. יש ירידה ברמה האנושית של הפוליטיקה והפוליטיקה עצמה הפכה לקשה יותר, אכזרית יותר. רק בודדים מוכנים לשלם את המחיר. הרשימה של האנשים שנשארו בחוץ ארוכה הרבה יותר משל אלה שנכנסו פנימה. מצד שני אנחנו רואים שבשמאל עדיין מרגישים שהם צריכים את הלגיטימציה של הגנרלים, יש עתיד לדוגמא לקחו את יעקב פרי, וכולנו לקחה את גלנט בקדנציה הקודמת. הליכוד שהיה בנחיתות בשנות השישים ובשנות השבעים, והרגיש שהוא נורא צריך את הגנרלים האלה, כבר לא צריך את זה.

דפנה:  אני לא יודעת  איך יסתיימו הקריירות של הגנרלים שעכשיו על המגרש אבל נראה לי שהשתכנענו שמי שרוצה להצליח בפוליטיקה צריך להכיר את הכנסת ואת הממשלה ולצבור ניסיון בהעברת מהלכים. לתת פקודה "לכו להצביע" זה ממש לא מספיק, והבעיה היא שלרוב אין שום רצון לעבור את הדרך הקשה הזו. תודה רבה רותם.