האיום האירני, לא מה שחשבתם

מי ששמע את הנאום של הרמטכ״ל אייזנקוט בכנס המכון למחקרי בטחון לא ישכח אותו כל כך מהר. אייזנקוט  דיבר על הסכם הגרעין עם איראן במונחים שונים מאלה שהתרגלנו לשמוע. הוא לא דיבר על הסכם מסוכן שיש לבטלו, אלא על אירוע שיש בו גם סיכון וגם סיכוי.הוא אפילו העריך שבחמש השנים הקרובות איראן תנסה לממש את חלקה בהסכם ולהנות מיתרונותיו.
ועדיין, ראש המטה הכללי של צה"ל הבהיר שהאיום מספר אחת על מדינת ישראל הוא עדיין איראן. לא בגלל תוכנית הגרעין שלה, אלא בגלל שאיפותיה להפוך למעצמה איזורית ולהתבסס מסביבנו.
בשיחה מרתקת עם פרשן החדשות לענייני ערבים, אהוד יערי, יצאתי למסע במזרח התיכון על מנת להבין איפה ישנה כבר נוכחות איראנית ומה המשמעות מבחינת בטחון ישראל. יערי גם מסביר מה השאיפה האמיתית של איראן ומה אנחנו צריכים לעשות כדי לעצור את הפצצה המתקתקת הזו בזמן.

משתתפים: דפנה ליאל \ אהוד יערי

תמללה: דניאל סניילר

לקריאת הטקסט המלא:

דפנה: בסקירה שנתן הרמטכ"ל לשעבר גדי אייזנקוט במכון למחקרי ביטחון לאומי, הוא הפתיע את הנוכחים. הוא דיבר על הסכם הגרעין שחתמו המעצמות עם אירן במונחים שונים לגמרי מאלה שאנו נוהגים לשמוע עליהם מהצמרת המדינית-ביטחונית. הוא לא דיבר על הסכם מסוכן שצריך לפעול לביטולו, אלא על אירוע שיש בו סיכונים לצד הזדמנויות. הוא אפילו העריך שבשנים הקרובות איראן תעשה מאמץ גדול לממש את חלקה בהסכם וליהנות מיתרונותיו.

אם כן, השומע הסביר עלול לחשוב בטעות שאירן היא לא בראש רשימות האיומים על מדינת ישראל, אך זה לא המצב. האדם החשוף ביותר לסקירות המודיעין של ישראל עדיין רואה באירן את האיום הגדול ביותר על מדינת ישראל אבל לא בגלל תכנית הגרעין שלה אלא בגלל השאיפות של אירן להפוך למעצמה אזורית באמצעות שליחים כמו חיזבאללה.

בפרק הזה נתחקה אחרי זרועות התמנון האירנית במזרח התיכון וננסה להבין מה המשמעות שלהן מבחינת בטחון ישראל.

שלום אהוד יערי, פרשן חדשות 12 לענייני העולם הערבי.

דפנה: קודם כל בוא ננסה להבין מה זה בכלל המשטר האירני. הרבה שנים דיברנו על אחמדינג'אד או על רוחאני אבל למעשה הם לא הדמויות שמובילות את אירן ומקבלות את ההחלטות האמיתיות.

אהוד: גם רוחאני וגם אחמדינג'אד שהפך לממש משוקץ באירן הם לא איראן. איראן זה חמינאי, ה- SUPREME LEADER, המנהיג העליון שנתמך על ידי המערך הגדול של הממסד הדתי מצד אחד, ומן הצד השני על ידי משמרות המהפכה ששולטות בנתחים גדולים מאוד של הכלכלה האיראנית. זה איראן. הנשיא כפי שאנחנו מכירים אותו זה רק לצרכי ייצוג…

דפנה: אומרים שכל אדם קרוב אצל עצמו והמשפט הזה וודאי נכון כשאנחנו מדברים גם על מדינות. עד כמה האירנים באמת חיים ונושמים שנאת ישראל? בחדשות מראים הפגנות נגד "השטן הגדול" ונגד "השטן הקטן" שזה אנחנו, עד כמה אנחנו בכלל מעניינים אותם מעבר למה שרואים בחדשות?

אהוד: כשאת מדברת ברמת המשטר, האיבה לישראל והקריאות להשמיד את מדינת ישראל זה כלי. זה לא משנה אם הם נוקבים בתאריך יעד של עוד 25 או עוד 75 שנה. זו המרכבה שעליה הם רוכבים בדרך לפרוש את ההגמוניה שלהם בעולם הערבי. הם באים לעולם הערבי ובאים לערבי הממצוע ברחוב, (סוני, לא שיעי) והם אומרים לו – תשמע, אנחנו היחידים שמוכנים לטפל ביהודים השנואים ומטפלים בהם ככל יכולתנו כבר עכשיו. האחרים  לא עושים שום דבר. זה נותן להם הרבה עוצמה בעיקר אצל פלסטינים וכו'.

דפנה: ואת ארצות הברית הערבי הממוצע לא שונא כפי שהוא שונא את ישראל?

אהוד: גם השנאה לארצות הברית עצומה אבל איראן לא מרגישה שהיא במצב לקרוא להשמדת ארה"ב. ברמה של הציבור יש כאן שני מקורות: מקור אחד זה האנטישמיות הטבועה באסלאם ובשיעה. זה חלק ממערכת שכבר קיימת. והדבר השני זה הזיהוי של ישראל, שנחקק בתודעה האיראנית, כבת ברית של השאה שהודח, שאיננו זיכרון אהוב על האיראני הממוצע. ישראל נתפסה לא רק כבת ברית של השאה אלא בעיקר כזאת ששיתפה פעולה ועשתה כל מיני עסקאות מלוכלכות עם הסאוואק (השב"כ של האיראנים בימים ההם). שני הדברים האלה ביחד יוצרים איזו אוירה של אנטי ישראל שהיא קונצנזוס באיראן. אם כי, יש גם תזוזות בעניין הזה. יש לי חבר, פרופסור איראני ידוע מאד באירן, זיבה קאלאם שבאופן פומבי כבר שואל את השאלה- מה לאירן ולישראל? מה אתם מתעסקים בעניין הזה.

דפנה: אבל זה נשמע כמו הערת שוליים. רוב האיראנים שונאים את ישראל?

אהוד: כן. אבל לא באופן אינטנסיבי אקטיבי. אני אתן לך דוגמה: יש המון הפגנות באיראן שלא מדווחות. לדוגמא  הפגנות באזור שבו הייתה רעידת אדמה שגרמה לכך שהשיכונים שאחמדינג'אד בנה פשוט קרסו כבניני קלפים. אנשים יצאו להפגין כי לא היה שיקום. לא הייתה עזרה. הם צעקו שמה "מה אתם זורקים כסף על חיזבאללה ועזה/חמאס?? תשקיעו את הכסף פנימה באזרחי אירן.

דפנה: אז יש שם גם קולות שלא אוהבים את האובססיה של איראן להתרחב ולהתפשט וחושבים שהמאמצים צריכים להיות מרוכזים פנימה.

אהוד: כן. צריך לזכור שאיראן היא מדינה שהייתה כמה פעמים בהיסטוריה שלה אימפריה גדולה גם בנילוס עם מושבה יהודית ביב אלפנטינה בעיר אסואן ובירושלים. ב-250 השנים האחרונות, האיראנים לא נלחמו מחוץ לגבולותיהם. המלחמה הגדולה האחרונה שהאירנים ידעו היתה מלחמת אירן-עירק שנכפתה על ידי סדאם חוסיין בשנים 80'-88'. לפני זה היה הכיבוש מחדש של חוזיסטאן, החבל הערבי של איראן, שהם היו צריכים לסלק משם את הניסיון להקים מדינה עצמאית. אבל במאתיים חמישים שנה האיראנים לא נלחמים בחוץ.

דפנה: אז מה אנחנו יכולים ללמוד מזה? שהם זנחו את השאיפות הטריטוריאליות שלהם, או להפך: שזה טבוע בהם אבל לא הייתה להם ההזדמנות בשתי המאות האחרונות?

אהוד: אני שמח ששאלת את זה.  אני לא חושב שלאיראן יש שאיפות של התפשטות טריטוריאלית. גם לא לאזורים שהיא שלטה בהם בעבר במשך מאות שנים. בקווקז אין להם את הרעיון הזה. יש להם רעיון של מה שהם קוראים בפרסית "באראדר רבוזורק". הם רוצים להיות הבאראדאר רבוזורק. האח הגדול של הסביבה. האיראנים יש להם תחושת עליונות אדירה. עליונות תרבותית, עליונות רוחנית מבחינתם, גם עליונות מוסרית על כל השכנים. מי זה השכנים? ערבים, אפגנים, אזרים, ארמנים. הם חשים עליונות, הם חשים שהתרבות שלהם אחרת. האיראנים רואים את הודו ואת כל התרבויות של הודו כשלוחה, כהסתעפות, כתולדה של התרבות האיראנית. וכשאנשים מדברים בשפות ההודיות יש המון מילים בפרסית. זאת התפישה שלהם. צריך לזכור שפעם הם היו מעצמה אדירה, גם רעיונית גם גיאוגרפית- מהודו ועד כוש.

דפנה: בוא ננסה להבין איך זה מיתרגם לשטח. אמרנו שאירן רוצה להיות ה"אח הגדול" של הסביבה אבל היא לא מעוניינת בכיבוש שטחים אז היא שולטת בדרך אחרת- באמצעות "פרוקסי": מן שלוחות (שליחים), זרועות תמנוניות כאלה שהן שולחות מעבר לשטח.

אהוד: כן, זה מדויק, אבל אני מתאר את זה קצת אחרת בשנים האחרונות: מה שהאירנים עובדים להקים זה Habitat – אזורי מחייה ידידותיים להם, או לפחות כאלה שהם יכולים לעשות עליהם מניפולציה. לאכוף עליהם בכוח או באיומים ולהסתדר איתם. אלה לא בנות ברית, זה חצי קליינטים שהם יכולים להיות עצמאיים או לעשות מה שהם רוצים – אבל ברגע שהאיראנים צריכים משהו שחשוב להם זה שהקליינט הם יעשו מה שהוא רוצה. אני אתן לך דוגמה: האירנים רוצים שתהיה להם אפשרות לשנע כוחות וציוד מהגבול האיראני עד הים התיכון, רמת הגולן. לחבור לחיזבאללה. אבל הם לא צריכים לשלוט על כל הפרוזדור הזה של 1500 קילומטר. מספיק להם שבצד העיראקי השבטים במערב עיראק אל אנבאר (גם אם הם סונים) יידעו שכשהאיראנים רוצים להעביר שיירה אז יותר טוב לא להתעסק איתם. וליתר ביטחון הם ישימו שם בסביבה מיליציות שיעיות עיראקיות. הם לא רוצים לשלוט בעיראק אבל הם רוצים שראש הממשלה בעיראק יקשיב טוב טוב לטהרן לפני שהוא מקשיב לוושינגטון וזה קורה.

דפנה: מה עוד הם צריכים מעירק, מדינת שנלחמו איתה בשנות השמונים?

אהוד: או! הרבה דברים. עיראק היא מדינה עם פוטנציאל נפט וגז השני אחרי סעודיה שחלקו הגדול לא מנוצל ,והם רוצים לשבת על העניין הזה. לדוגמא הם דאגו לזה שממשלת בגדד ימנה כמושל קירקוק (אזור הנפט הכי חשוב של צפון עיראק) מישהו שידוע שהוא על הPayroll (מקבלי המשכורות) האיראני. הם בעצם "השתלטו" בצורה הזאת על אוצרות הנפט של צפון עיראק. זה אינטרס אירני ממדרגה ראשונה. אירן היא מדינה שמשק האנרגיה שלה כמעט נחרב, הם צריכים מודרניזציה אחרי חמישים שנה הם גם רוצים להקרין כוח כלפי אירופה וכלפי אסיה. הם רואים בסינים בני ברית. כשהסינים מדברים על התכנית שלהם לחבר ברכבות ונמלים חדשים וכולי את כל המרחב האירו-אסיאני לאירופה בשביל להגדיל ולנפח את הסחר של סין, איראן היא מדינת מפתח בתוך הרשת הזאת. הם רוצים להיות גם אלה ששולטים על חלקים אחרים של הרשת, כדי שהסיני ייקח אותו יותר ברצינות וייתן לו יותר.

דפנה: אבל בכל זאת ,איך הם עושים את זה? זה לא מובן מאליו שמדינה תיתן כל כך הרבה השפעה למדינה שהייתה עד לפני כמה שנים מדינת אויב..

אהוד: עיראק היא לא בדיוק מדינה, סוריה היא לא מדינה, לוב לא מדינה, תימן לא מדינה. בין הגבול האיראני ובין הים התיכון יש היום 180,000 נושאי רובה חמושים מצוידים שאינם איראנים אבל מקבלים הדרכה מאירן והפיקוד העליון הוא אירני. חשוב לשים לב שיש להם גם אינטרס בטחוני בכל האזורים האלה- ליצור אזורי חיץ בטחוניים.

דפנה: איזושהי חומת מגן בטחונית על אירן?

אהוד: נקרא לזה אזורי חייץ רחבים. היו מלחמות נוראות בין האימפריה הפרסית והאימפריה הטורקית. עם הטורקים יש להם משחק מאוד מעניין ומורכב, שכולל מצד אחד תחרות וחוסר סימפטיה ומצד שני שיתוף פעולה וסובלנות. גם היום ארדואן וחמינאי לא אוהבים אחד את השני אבל לומדים לשתף פעולה. הם לא רוצים שיקום כוח בעולם הערבי שיכול פתאום לאיין עליהם.

דפנה: אז להתבססות האירנית במדינות שמסביב לישראל יש מטרה כלכלית, ויש לה גם אינטרסים הגנתיים, ליצור אזורי חיץ בינה לבין מדינות ששיש לה יריבות איתן אבל במשוואה הזו יש גם צד התקפי. מה המשמעות מבחינת ישראל שלאיראן יש אחיזה כל כך משמעותית הזו בכל מיני מקומות?

אהוד: אז בואי נתחיל מהסוף – לא מדובר על עוד שנה או שנתיים, החזון של קאסם סולימאני וחמינאי מול ישראל הוא בדיוק מה שהם עשו בלבנון עם חיזבאללה: 100,000 טילים שמאיימים על הגולן. אבל הם לא מסתפקים בגולן. הם רוצים להקיף את מדינת ישראל ולהתבסס סביבה. כך לדוגמא הם מנסים להתבסס ברצועת עזה אף שזה לא קל, והחלום האמיתי שלהם הוא להשיג שליטה ביהודה ושומרון באמצעות חמאס לדוגמא. הם רוצים גדר של טילים לא כדי לתקוף מחר בבוקר, אלא כדי ליצור איום מכמה כיוונים על ישראל. המטרה היא לשלוט בכל האזור הזה בלי לשלוח חייל אירני אחד.

דפנה: אבל בשביל מה? בשביל יום אחד לקום וחסל אותנו?

אהוד: כן, אבל המטרה היא לא שאיראן תכבוש אותה, אלא שהפלסטינים ובני הברית של אירן "ישחררו אותה." והם גם מתקרבים אלינו. בשנת 2012 האיראנים הבינו שאם הם לא יכנסו לסוריה הם יאבדו את הקשר לאסד ויתנתק הקשר שלהם לחיזבאללה. בזמנו התרעתי על הרצון של קאסם סולימאני להקים שני פרוזדורים יבשתיים. אחד דרך צפון עיראק ואחד דרך מערב עיראק.בכירים מאוד מאוד בקהיליית המודיעין הישראלית אמרו לי: "מה קרה לך,

אהוד?!  אתה חי על ענן!"  היום אני לא מכיר אפילו איש מודיעין אחד שלא רואה את הפרוזדור. הפרוזדור הדרומי כבר פחות או יותר קיים.

דפנה: אז אם אני מבינה נכון ממך, אתה בהחלט רואה באיראן איום קיומי אבל לא כי היא תשלח עלינו טיל גרעיני אלא כי היא תכתר אותנו.

אהוד: הם רוצים להיות הרבה יותר חזקים וליצור משוואה חדשה לגמרי מולנו. לא המשוואה שקיימת היום בין צהל לחיזבאללה וחיל האוויר וחמאס. הם גם רוצים להכניס את סוריה לתוך המשוואה, עובדים על זה. מה שלא מבינים אצלנו זה שלאיראנים יש טראק רקורד של אימפריה, הם עובדים לאט, הם לא רצים. האיראנים לא יעשו איזו פרובוקציה בלתי רגילה בסוריה שתכריח את ישראל לצאת למלחמה, הם יעשו צעדים קטנים. בתקווה שכל פעם ישראל אומרת: רק על הדבר הזה אני לא מגיבה.

דפנה: אז הבנו שיש להם אחיזה בתימן, ובעיראק, אבל עד כמה היום איראן חזקה בלבנון לדוגמא?

אהוד: בלבנון, האיראנים הצליחו לעשות משהו יוצא דופן וזה ברית של השיעים עם המרונים הנוצרים. הנשיא המרוני נבחר בעצם בחסותם של אנשי חיזבאללה. אז בלבנון יש לך מצב שהנשיא הוא בעצם בן חסות של חיזבאללה ומבחינת האיראנים אין שום בעיה. צבא לבנון הוא כמעט זרוע של חיזבאללה ואם לא עכשיו אז הוא יהיה כך בהמשך.

דפנה: והאינטרסים ממש זהים? אם איראן תחליט ליזום מתקפה שוב אנחנו דיברנו על זה כבר  תהליך יותר הדרגתי ופחות.

אהוד: אין התקפה באופק.

דפנה: אבל עדיין האינטרסים הם בהכרח זהים? השיתוף פעולה יהיה מוחלט?

אהוד: נסראללה, יש לו מעמד מיוחד בכל המתווה האיראני ועדיין כשהוא גרם למלחמה בלבנון האיראנים מאוד כעסו עליו: “מה אתה מבזבז את כל מה שהשקענו בך על מלחמת סרק?!" מאוד כעסו עליו.

דפנה: זאת אומרת האינטרסים הם לא זהים. שנאת ישראל היסודית הבסיסית קיימת אצל שניהם – אבל, לדוגמא, לגבי עיתוי, לגבי אינטרסים, הוא רצה לחלץ את עצמו בטח מעניינים פוליטיים.

אהוד: האיראנים אומרים לנסראללה: אתה בעל הבית, תעשה מה שאתה רוצה, לא מתערבים לו מדי במדיניות הפנימית בלבנון עם כל הנאומים המשעממים שהוא נותן עכשיו פעם, לפעמים פעמיים בשבוע. זה לא אכפת להם. אני אומר לך – הביטט הם רוצים. הם נותנים חופש גדול יחסית לפרוקסי שלהם, לשלוחים שלהם, אבל עדיין בעניין הגדול מלחמה נגד ישראל האירנים שולטים. ואם האיראנים אמרו לנסראללה אתה תיקח את טובי בני העדה השיעית בלבנון ותשלח אותם לסוריה להיהרג במאותיהם (יותר מאלפיים הרוגים) – אז נסראללה עשה את זה.

דפנה: ועדיין, אני מתקשה להבין מה הופך את איראן לכזאת עוצמתית. איך היא מצליחה להפוך את כולם לעושי דברה, זה עדיין של כסף? מה יש להם שאין לאחרים?

אהוד: גם אני שואל את עצמי. לאיראן יש צבא מיושן שאין לו סיכוי להתמודד מול צה"ל או צבא טורקיה. מבחינה כלכלית לאיראן יש את אותו מספר תושבים כמו טורקיה אבל הגודל הכלכלי שלהם זה שליש מטורקיה. אירן היא מדינה שסובלת משחיתות, מפיגור גדול בתשתיות ובמודרניזציה. אבל יש דבר אחד לאיראנים שאין לאחרים: המוכנות להשקיע בפרויקט הזה של להיות "האח הגדול" באזור. להשקיע בזה כל מה שצריך על חשבון האוכלוסייה שלהם והבית. והדבר השני, שהוא עוד יותר חשוב, המוכנות שלהם להפעיל כוח ואמצעים אלימים מהגרועים ביותר שאת יכולה להעלות על הדעת בכל זירה, בכל מקום, בכל זמן.

דפנה: והם משתמשים בו, לדוגמה, כדי לכופף לנסראללה את היד ולגרום לו לעשות  מה שהם רוצים?

אהוד: נסראללה יודע שהוא צריך להקשיב להם. כי יש להם כוחות בשטח. כשהם החליטו שחרירי האבא צריך ללכת כי הוא סייע לזה שיסלקו את הצבא הסורי מלבנון ב2005 אז הם הרגו אותו.

דפנה: איראן באופן ישיר? ככה אתה רואה את זה?

אהוד: אנשים שלהם בחיזבאללה הרגו את חרירי. זה ברור, זה ידוע, ואף אחד גם לא מכחיש. חיזבאללה מכחיש אבל זה לצאת ידי חובה.

דפנה: אז נעבור לסוריה..

אהוד: המפתח זה סוריה. אירן הצילה את אסד. בלי המיליציות השיעיות וחיזבאללה, – אסד לא היה מחזיק מעמד. עכשיו שהם הגיעו למצב שהם מנצחים  אסד לא רוצה להיות בובה איראנית. הוא לא נסראללה, וכל החוג שסביבו, הגנרלים של הצבא – לא רוצים. עכשיו את רואה שמתחילה להיות פה פרימה. אסד גם קיבלת מסר ברור מנתניהו שהוא עלול להפוך למטרה אם הוא יאפשר את ההתבססות האירנית בסוריה כך שהוא מאד חושש לשלם את המחיר הזה. נתניהו אפילו איים שהוא יפציץ לו את הארמון ואת בסיסי חיל האוויר. ועדיין לאיראנים יש המון השפעה בסוריה. הם וחיזבאללה גם דואגים לשנות את ההרכב הדמוגרפי סביב דמשק: הם מוציאים אוכלוסייה סונית ומביאים במקומה אחרים כשהמטרה היא למסד את השליטה בבירה.

דפנה: כשאנחנו שומעים בחדשות שישראל הפציצה שיירת נשק מדובר בדרך כלל בנשק אירני שמיועד לשלוחות של אירן? כמה נשק איראני כבר יש מסביב למדינת ישראל?

אהוד: כרגע אין נשק כבד אבל הם רוצים להתחיל לייצר טילים. אל תשכחי לסורים יש תעשיית טילים. הם יוצרים סקאדים, מרכיבים סקאדים. אין נשק איראני בסוריה. מה שכן, האיראנים היו רוצים להחדיר כמויות גדולות של נשק לחיזבאללה ולמיליציות שלהם שכבר יש להם טילים בסוריה. הם שואפים לנשק עם חימוש מדויק. יש הבדל גדול בין ירי טילים מדויקים ללא מדויקים. ישראל מצליחה להתקיף את הרוב בשיירות או במחסנים אבל עדיין יש סביבנו אלפי טילים גם אם אין להם עדיין חימוש מדויק.

דפנה: מה קורה בירדן, רצועת עזה, השטחים – יש שם אחיזה איראנית בכלל?

אהוד: אז אני אגמור במשפט: בירדן מפעילים כל הזמן. לחץ מנסים לחפש אחיזה. בינתיים לא ידוע שאנחנו רואים איזו דריסת רגל אמיתית. הירדנים מאוד מודאגים מזה שהמיליציות השיעיות בעיראק ובסוריה הם עכשיו שכנים שלהם על הגבול. מאוד מודאגים. כמעט פאניקה. בשטחים הם מנסים – אבל זה בעיקר דרך יחידה מסוימת בחיזבאללה שמנסה לבנות תאים בגדה המערבית. ברצועת עזה הם הקימו מיליציה שלהם אבל היא לא מצליחה להמריא. הג'יהאד האסלאמי די מתנוון שזה הארגון הקלאסי שלהם, ולכן הם מחבקים מחדש את חמאס ומנסים להגיע למצב שבו הם יכולים להגיע אליו עם נשק עם כסף עם כל מה שצריך.

דפנה: ישראל מאפשרת לכסף איראני להיכנס לרצועה?

אהוד: לא, לכן אני אומר מנסים. יש להם בעיה אבל הם יכולים לתת כסף לסאלח רורי (האיש מספר שתיים של חמאס בחוץ) שהיה עכשיו פעמיים בטהרן. הם יכולים לתת לו כסף בחוץ לממן הפעלות של בניית רשתות וכל הדברים האלה ואת זה הם עושים.

דפנה: אז יש להם איזושהי אחיזה או לפחות אוזן קשבת ברצועה עזה אפשר לומר.

אהוד: יש להם, כן, אבל עדיין לא משהו ממש רציני וגם בשורה התחתונה חמאס הוא ארגון סוני מובהק, האחים המוסלמים. אנשים לא יודעים אבל חמינאי תרגם לפרסית מערבית את הכתבים של מנהיגי האחים המוסלמים במצריים ויש רקע בין האחים המוסלמים הסונים והמהפכה האסלאמית באיראן, השיעים. זה קשר עמוק מאד. אבל חמאס גם היום רחוק מלהיות חיזבאללה.

דפנה: אז אהוד, אם אנחנו מסתכלים קדימה, יש בהחלט סיבה לדאגה.

אהוד: נכון אבל מצד שני אף אחד מאתנו לא יודע אם ומתי ישתנה השלטון באיראן. גדול המזרחנים שחיים אתנו, פרופסור ברנרד לואיס, אומר שבסוף טורקיה תהיה המעצמה האסלאמית ואיראן תחזור לחיק המערב לחילוניות. אני בטוח שברנרד צודק אבל אני לא יודע מתי וגם המומחים הגדולים לא יודעים מתי. אני רק יודע דבר אחד. צריך להסתכל למציאות בעיניים פקוחות במישרין ולראות מה הם עושים וכדאי לשמר את התקווה שאיראן תשתנה אבל זה בינתיים לא קורה וזה גם לא צפוי לקרות בקרוב.

דנה: אגב איזה לוחות זמנים הם שמים לעצמם? יש דבר כזה?

אהוד: אמרתי לך – קודם האיראנים עם אורך רוח מעצמתי. זה לא התזזית שלנו, היהודים בארצנו הקטנה. אין להם איזה לוח זמנים מסודר. הם מתקדמים באופן שיטתי איטי למטרות שלהם ומוכנים לעשות הכל, אבל הכל, כדי להגיע ואסור לנו להתעלם מזה ולהירגע. אני שומע את האנשים שאומרים "האיראנים לא על הגדרות" ברור שהם לא על הגדרות…

דפנה: הם עוד לא על הגדרות.

אהוד: הם לא על הגדרות ולא יהיו בקרוב. לא, לא, לא, לא נראה, אני גם אומר את זה על המסך – אנחנו לא ניראה איזה דיביזיה של משמרות המהפכה מגיעה עם איזה חימוש מופלא לגבולנו. זה לא הרעיון. הרעיון הוא אחר. הרעיון הוא לאט לאט להשתלט על מה שאני קורא הביטט, אוכלוסיות. אני אתן לך דוגמה למה שקורה עכשיו: החיזבאללה בפיקוד איראני עם מיליציות שיעיות מנהלים קרב על מאחז של המורדים הסונים בכפרים של שיפולי החרמון ,אזור בית ג'את. הם משקיעים בזה מאמץ קשה לתאר, בכיבוש של שניים שלושה כפרים שלא מי יודע מציקים להם. כן, מפריעים על התנועה שם מלבנון לסוריה – אבל זה חשוב להם כי זה קרוב אלינו. זה בואכה מוצב החרמון. הם רוצים את זה. אז זה לא שברגע שהם יכבשו את זה מחר יבוא גדוד של משמרות המהפכה. לא. הם יושיבו שם איזו מיליציה שלהם, חיזבאללה יתיישב שם. וככה זה מה שהם רוצים לעשות זה מה שהמדיניות הסיכולית של ישראל אסור לה שהיא תיחלש אפילו לרגע. אתה מזהה משהו – אתה חייב לתקוף אותו.

דפנה: אסור לוותר על שום מאחז, שליטה, על שום נקודה. כל דבר קריטי במאבק הזה.

אהוד: אסור לתת לחיזבאללה להתיישב, להקים התנחלויות על גבול הגולן.

דפנה: אז לסיום, האם לדעתך האיום הזה של ההתבססות האיראנית סביבנו הוא משמעותי יותר מאיום הגרעין? המון מאמצים הסברתיים מושקעים בסיכול תכנית הגרעין האיראנית ופחות בעניין הזה.

אהוד: כן. אני תמיד חשבתי וגם אמרתי, אני לא חושב שהאיראנים רוצים להגיע במהירות לפצצה (או אם כבר הם רוצים ארסנל של פצצות, לא שתיים שלוש) והם לא שמה. אני אומר לך את זה באחריות מלאה. זה לא בראש סדר העדיפויות שלהם. יותר חשוב להם להשתלט על הסהר הפורה ואחרי זה על המפרץ הפרסי. ברגע שהם רוכשים הגמוניה בסוריה, עיראק, לבנון, יותר קל להם אחר כך מול הסעודים והאמירויות בדרום. זה סדר העדיפויות שלהם. בינתיים הם מעסיקים אותנו עם המלחמה בתימן דרך החותים. אני תמיד אמרתי ואני חושב ככה עד היום: האיראנים רוצים להיות קרוב מאוד לפצצה, מרחק הברגה מהפצצה נקרא לזה, כמו יפן, כמו הולנד אם את רוצה, אבל להשיג את הפצצה זה יכול להיות מחיר יקר מבחינתם. כך שהם רוצים להיות שם ליד הקו האדום, הם יחליטו אם ומתי כדאי בכלל לחצות אותו. המאמץ העיקרי הוא דווקא זה, של הכוחות הלא קונבנציונליים שהם מפעילים בלי לסכן את איראן גופא, בלי לסכן יותר מדי חיילים איראנים .

דפנה: זה רק הופך את זה לעוד יותר מדאיג. הם יתבססו סביבנו, יבנו מטריה אווירית ואז גם ישיגו את הפצצה.

אהוד: בואי אני אתן לך דוגמא על איראן שאנשים לא זוכרים או לא יודעים. בשלב מסוים,

משמרות המהפכה העבירו לחזית חאלב (שהייתה החזית המרכזית בסוריה, הם כבשו אותה בסוף) 2000 חיילים איראנים. חמינאי, המנהיג העליון אמר – מיד חזרה הביתה! אני לא רואה התלקחות באופן הקרוב מאד- חמש, 10 שנים. אמר לי לפני כמה חודשים סגן שר החוץ הרוסי שמתעסק בעניינים האלה: "אנחנו (רוסיה, פוטין) לא רוצים את האימפריה העות'מנית בסוריה או בלבנון או בעיראק, ואנחנו לא רוצים את האימפריה הפרסית שם". אני חושב שברווח הזה שבין רוסיה ואיראן, אף על פי שהיו שותפים, בני ברית בלחימה במלחמת האזרחים בסוריה, ברווח הזה יש המון מרחב לתמרון.יש גם כוחות שרוצים לבלום את אירן כמו ארצות הברית ורוסיה.

דפנה: אז בשורה התחתונה יש לנו בהחלט סיבה לדאגה אבל בלילה הזה נישן בשקט.

אהוד: לגמרי.

דפנה: אהוד יערי, היה מרתק! אני מאוד מודה לך שהקדשת לי את הזמן הזה, שבאמצע גם חתכנו לעשות שידור בטלוויזיה אבל המשכנו מאותה נקודה בלי ששמתם לב…