"בלוף" הגיוס – ד"ר אבישי בן חיים

סוגיית הגיוס היא אחת הרגישות והנפיצות במערכת הפוליטית וזאת למרות שכל הממשלות האחרונות גיבשו חוקים שנפסלו על ידי בג"צ מאחר ואינם מקיימים את עקרון השיוויון בנטל. היום ננסה להבין למה ואיך הפוליטיקאים מתמרנים אותנו בכל פעם מחדש? למה נתוני הגיוס שמוצגים לציבור פיקטיביים? וגם מה הקשר להדתה בצה"ל ולהצטרפות חרדים לשוק העבודה?

 

משתתפים: דפנה ליאל \ ד"ר אבישי בן-חיים.

תמלול: דרור שוורץ

 

האזנה לפרק באתר עושים היסטוריה

 

לקריאת הטקסט המלא:

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה והפעם נתגייס לפצח את סוגית הגיוס שעולה לכותרות אחת לכמה חודשים. משבר הגיוס עולה לכותרות שוב ושוב אבל הח"כים הודו בשיחות סגורות כי בין הריבים של חברי הכנסת לבין גיוס חרדים לצה"ל אין ולו קשר מקרי. סוד גלוי הוא במערכת הפוליטית שהחקיקה נועדה בעיקר כדי לקנות זמן ולצלוח את בג"צ. היום ננסה להבין, מה באמת כוללים כל אותם חוקי גיוס שאולי יותר נכון לכנות אותם חוקי פטור מגיוס ולמה הנתונים על גיוס חרדים פיקטיביים לחלוטין. איתי ד"ר אבישי בן חיים

להלן: דפנה / אבישי

פרשן ערוץ 10 לענייני חרדים: שלום לך ותודה שאתה מצטרף אלינו. יש לנו מנהג בפודקסט, אנחנו מיישרים קו, לפני שאנחנו צוללים לעומק הנושא. אז נעשה את קיצור תולדות הגיוס, ממש ככה בקוואצ'. כולנו זוכרים שבשנת 1949 החליט בן גוריון על הסדר תורתם אומנותם ופטר 400 חרדים משירות צבאי. הוא גם הצטער על כך אחרי כן, זאת שמענו בפרק שלנו על בן גוריון. עד שנות ה-70 זה עבר בשקט מוחלט, אז הוגשו עתירות שטוענות ששר הביטחון חורג מסמכותו כשהוא דוחה את שירותם של כל כך הרבה אנשים. בתחילה העתירות נדחו, בטענה לאי שפיטות. נקודת המפנה הייתה בדיוק לפני 20 שנה, אז בג"צ מתערב לראשונה בסוגית דחיית השירות, אחרי שהוצגו לו נתונים שקרוב לחמישה אחוזים מהשנתון לא מתגייסים. בית המשפט קבע שהעניין הזה רציני מכדי להשאיר אותו בידי שר הביטחון וצריך חקיקה של הכנסת. כך הגיח לאוויר העולם כעבור 4 שנים, חוק טל המפורסם, שבעצם מסמיך את שר הביטחון לתת כל פעם, לתלמידי ישיבה צו לדחיית הגיוס שלהם. מאז, אני כמובן מקצרת, הכנסת מחוקקת – בג"צ פוסל, זה מין פינג פונג כזה וזה גם איפה שאנחנו נמצאים עכשיו. נכון?

אבישי: בואי נגיד ככה, יש 3 תחנות: 1949- הקמת המדינה, בן גוריון אומר 'אני פוטר 400'. תאריך נוסף 1977, שנה דרמטית מאד, עליית בגין והליכוד לשלטון והצטרפות החרדים בהנהגת הרב שך לקואליציה ומשם פריחה עצומה במספרי החרדים, אי אפשר בכלל להשוות למה שהיה קודם לכן. סוף שנות ה 70 תחילת שנות ה 80 אנחנו רואים מחקרים של מכון טאוב, אנחנו עוד רואים שכשמונים אחוזים מהחרדים עוד עובדים, עוד אין לנו חברת לומדים כמו זו שאנחנו מכירים שבה כולם באידיאל, לא למעשה, לומדים תורה כל החיים כל הזמן. ב-77' ש"ס מצטרפת, מכפיל כוח ומכפיל אלקטורלי אבל גם מכפיל בכמויות של אנשים.

ב-1999 אהוד ברק עולה לשלטון ואז יש תחושה של שינוי אמתי ובאמת מוקמת וועדת טל ויש אמירה שאנחנו הולכים עכשיו לשנות את העניין הזה. אז גם מתחילה הדוקטרינה של המר"ן הליטאי האחרון הרב שטיינמן, אז הוא עוד בתפקיד משני, אבל הוא כבר מוביל את העניין של הגיוס. הוא אומר, בדוקטורינה חרדית קלאסית כמו בגלות, במקום לריב עם החילונים בוא ניתן להם לחשוב, כאילו יש על מה לדבר.

דפנה: נרמה את החילונים.

אבישי: הוא לא אומר נרמה, הוא אומר בוא נגרום להם לחשוב, כאילו יש על מה לדבר ומאז בעצם, אנחנו כל חמש שנים מחוקקים חוק ומגלים שהוא לא עובד ואז פוסלים אותו, אז מחוקקים עוד חוק וכולי. זו ההתנהגות הקלאסית, להבדיל, עד שהפריץ ימות, עד שהכלב ימות,

דפנה: בינתיים המספרים הולכים וגדלים, חולפים כמעט 20 שנה.

אבישי: כאשר בפועל בכל התקופה הזו, אין גיוס חרדים.

דפנה: זה גם מה שאמרה הפסיקה האחרונה של בג"צ, שזה לא יאומן, שכבר חמש עשרה שנים אנחנו משחקים את הפינג פונג הזה. אבל בוא, בכל זאת, נעשה הרצה קדימה, עדין במסגרת יישור הקו שלנו לחוק השוויון בנטל של יש עתיד, כי שם נוצרה תחושה כלשהי בציבוריות. אם דיברת על אהוד ברק, אז כשמדובר ביש עתידעל אחת כמה וכמה, ישנה תחושה שהינה חוקקו חוק של שוויון בנטל, האומנם?

אבישי: לא באמת , כי אי אפשר, בסוף צריך להבין את הדבר האמתי והדבר האמתי הוא, שאי אפשר לגייס חרדים בכוח. צריך להבין את זה. עוד יותר טיפשי, מלומר שאי אפשר לגייס חרדים בכוח, זה להגיד שאפשר לגייס חרדים מרצון. צריך להסתכל שוב, מה שאני הולך להגיד זה דבר מקומם מאד, אני יודע, אני שומע את התגובות, אבל גם חילונים וחילוניות לא מתגייסים בכוח. מתגייסים מכוח חוק אבל לא בכוח ולכן אתה רואה שיש להם מוטיבציה עצומה, אתה רואה אותם בצבא.

דפנה: מתגייסים מכוח נורמה חברתית.

אבישי: יפה, מכוח נורמה חברתית ומכוח חינוך ערכי שהם מקבלים במערכת החינוך הישראלית, הנהדרת לדעתי, סליחה שאני אומר, שמחנכת לזה, שכך אתה תורם לחברה. אז הם מגיעים לצבא והם תורמים. עכשיו אם יש לך חברה שלא רוצה להתגייס, הרי אנחנו רואים את זה, גם אם תתפוס עריק חרדי, אתה לא תגייס אותו.

דפנה: ואם תגייס אותו, הוא לא יהיה שווה שום דבר כי הוא לא…

אבישי: אבל אנחנו הרי רואים מה קורה בפועל, קורה שתופסים לפעמים עריקים חרדים, איש אינו מנסה לתפוס אותם, בטעות, לפעמים תופסים עריקים חרדים באיזה מחסום אקראי ברחוב, בדרך כלל בכביש 90 נוסעים, לים המלח או לאילת, שוטר תמים, עוצר רכב באקראי ומגלה במחשב שיש לו עריק חרדי ואז שוב בטעות הוא עוצר אותו, כי הוא לא יודע שלא עוצרים חרדים. העריק הזה נעצר ואז כמו שאנחנו רואים מידי פעם, כל ירושלים נחסמת בהפגנות, עם הבואש המסריח ודברים אחרים, אתה רואה מה שקורה. אבל מה קורה עם העריק הזה שבשבילו הייתה כל המהומה, האם מגייסים אותו? לא. הוא יושב בכלא 10 ימים אולי 20 יום מקסימום 90 יום ומשחררים אותו כי אי אפשר לגייס חרדים.

דפנה: אתה דיברת על העיקרון, שגם החוק של יש עתיד, לא באמת הוביל לגיוס חרדים. אני ארד קצת לפרטים. קודם כל החוק הזה של יש עתיד עשה דבר מאד מוזר, הוא עבר למודל קולקטיבי שאומר שאם מתוך קבוצת החרדים כך וכך יתגייסו היתר פטורים. זה בעצם כמו שאני אגיד לך אם מספיק חילונים מתל אביב יתגייסו בשנתון הזה, כל היתר משוחררים. מודל מאד מוזר, אם היית רוצה לגייס חרדים, סביר יותר שהיית אומר: אלה החרדים שפטורים, לדוגמא, הכי למדנים, הכי שקדנים, כל אחד עם הקריטריונים שלו והיתר חייבים בגיוס. אבל לא עבדו ככה, עבדו בצורה הכי מוזרה שיש.

אבישי: גם פה, נבין כמה החרדים חכמים, רצו לעשות מכסות גיוס, מתוך מחזור מכסה של כך וכך מתגייסים.

דפנה: אבל גם זה מוזר, מי יקבע מי יתגייס?

אבישי: נכון, אבל החרדים אמרו למה מכסות, שיהיו יעדים, שזה משהו אחר. אז אתה שואל מה ההבדל בין מכסות ליעדים? עד שאתה קולט כמה זה חכם. מה זה יעדים? אתה אומר, אני רוצה מספרים לא מתוך הישיבות באופן מובהק, אלא מספרים כך שאפשר יהיה לומר: אני רוצה שיתגייסו 3200 חרדים בשנה ואז מתוך היעדים האלו אפשר לנפח מספרים. בתוך היעדים האלו אפשר לשים את מי שאתה רוצה – אתה רושם יעדים של מספרים ומילאת רשימות. לא משנה שהם חוצנ'יקים, דתיים לאומים, או כל מיני אוכלוסיות אחרות שאינן חרדיות.

דפנה: מיד נדבר על פיקציית המספרים, שלשם כך התכנסו, אבל עוד שתי הערות על החוק של יש עתיד. ראשית הוא עשה את מה שעשו כל החוקים לפניו ואחריו, תקופת הסתגלות מאד מאד ארוכה, כל כך ארוכה עד שהתחלפה ממשלה וכמובן שהחוק עצמו, החלק האופרטיבי שלו מעולם לא נכנס לתוקף. דבר נוסף שאנשים לא יודעים, החוק של יש עתיד פטר לחלוטין מגיוס את מי שכבר עברו את הגיל. הוא נתן פטור לעשרות אלפי אנשים וחשוב לומר זאת, כי יש עתיד אוהבים להציג את עצמם כאבירי השוויון בנטל. אז אנחנו מתקדמים לממשלה הזו, התיקון של יש עתיד הוא תיקון 19, אנחנו עובריםעכישו לתיקון 21 , גם הוא נפסל על ידי בג"צ, מה חדש תחת השמש? אם זה לא החוק של יש עתיד אלא החוק של החרדים, מה ההבדל?

אבישי: אני מסביר שוב , זה אותו דבר. בכל מקרה אנחנו חוזרים לאותו בלוף .

דפנה: ששר הביטחון מקבל אישור לדחות להם את הגיוס עד אין קץ.

אבישי: בסוף זו אותה דוקטרינה, לפיה אומרים, אנחנו לא באמת יכולים לגייס חרדים, זו האמת. במקום להגיד ביושר לציבור הישראלי, אני לא מסוגל לגייס חרדים. אז מנסים ליצור מצג שווא כאילו כן גייסנו חרדים, כאילו יש תהליך ארוך טווח של שוויון בנטל. אין עכשיו עדין שוויון, אבל מציגים לציבור כאילו יש תהליך, הם לאט לאט מתגייסים, יש תוכנית. אבל בפועל אין תוכנית, צריך להדגיש אין תוכנית ואין תהליך שוויון בנטל, זה לא שיש תוכנית שאומרים, טוב לא עכשיו אבל בעוד חמש עשרה שנה יהיה שוויון בנטל, לא..

דפנה: ברור החוק אגב פוקע ב2023 אז בוודאי שאין.

אבישי: כל מה שיש לנו כאן זה הרווחת זמן, רק כדי לא להודות בעובדה שאי אפשר לגייס חרדים. מה שיקרה כשנגיע לשנת 2023, כמו שקרה בעבר נגיע ונגלה שהחוק לא עובד ואז החוק יפסל ותקום ועדה חדשה.

דפנה: זו הסיבה שעכשיו החרדים רוצים חוק יסוד לימוד תורה ואז תראה את הפסיקות של בג"צ – ואולי זה יסיים את משחק הרמייה שכולנו משחקים פה.

אבישי: אגב זו שגיאה חרדית. זה מנוגד לחלוטין להתנהלות החרדית הקלאסית שאומרת, או לא אומרת במפורש אלא בקריצה – "אנחנו בגלות בארץ הקודש, אז בוא נמרח אותם". כמו שאמרתי – דוקטרינת הרב שטינמן, פתאום הם אומרים עכשיו בוא נסגור את הסיפור. בוא נעשה אחת ולתמיד. ממתי חרדים עובדים על אחת ולתמיד? זה לא עובד, אנחנו גם רואים שככה זה לא עובד. זה לא יכול לעבוד ולכן זה לא מצליח להם.

דפנה: מה שלוקח אותנו לחלק הבא של שיחתנו, הנושא של יעדי הגיוס, המספרים. לפי החוקים הקיימים אם מתוך, לדוגמא, 10,000 חרדים 3000 התגייסו, כל היתר פטורים ועולם כמנהגו נוהג. אגב אם לא יתגייסו 3000 חרדים, אזי כל חוק קובע את התהליך שלו, אבל כמובן שהכוח מגיע לנקודת המימוש הזו. בוא ננסה להבין כי המספרים חשובים. זה לא סתם מספרים. לכאורה, אם המספרים לא מתממשים כולם חייבים בגיוס, אז בוא ננסה להבין קצת מה כוללים אותם מספרים.

אבישי: בהגדרה בלוף אחד גדול, זו הפרזה רטורית, אבל היא לא מוגזמת, באמת שהיא לא מוגזמת. מדובר בבלוף מושלם, הונאה מוחלטת. אין חרדים בצבא, אוקי, בהפרזה מוחלטת אין חרדים בצבא.

דפנה: רק כדי שנבין את המספרים, בשנת 2015 – שלפתי את המספרים מתוך בג"צ – 9,785 חרדים הגיעו לגיל גיוס והיו אמורים להתגייס לצבא, מתוכם לפי הנתונים 2,145 התגייסו, כשהיעד הוא 2,700, שוב החוק עדין לא נכנס לתוקף ולכן אין לזה משמעות, אבל לצורך העניין – מדברים כמעט על רבע.

אבישי: אני אסביר למה זה בלוף מוחלט, אני אומר שוב, או שזה לא חרדים או שזה לא צבא. אני אתחיל בלא צבא. חצי מבלוף גיוס החרדים בנוי על פרויקטים, כמו פרויקט שח"ר שהוא פרויקט נהדר רק שהוא לא קשור לשוויון בנטל והוא לא קשור לגיוס לצבא.

דפנה: מה זה פרויקט שח"ר, למי שלא מכיר?

אבישי: פרויקט שח"ר, הוא עוד פריווילגיה שחרדים מקבלים. לא חרדים משרתים בצבא, אלא הצבא משרת את החרדים. שוב אני אומר זו משימה חשובה של הצבא: הצבא עושה משימות אזרחיות חשובות, אבל זה לא שרות חרדי. פרויקט שח"ר אומר דבר כזה: בנו לחרדים מסלול, שחילוני כמובן לא יכול להגיע אליו. במסגרת הפרויקט, החרדי יכול להתגייס בגיל מבוגר, אחרי שהתחתן. מסלול שבמסגרתו יש להם הבטחות גדולות. מבטיחים להם: הגיוס שלך בלי לילות, בלי שמירות, בלי שבתות, בלי אבטחות, בלי צבא בעצם, עם לימודי מקצוע על חשבון המדינה, לא די בכך שאתה לומד מקצוע על חשבון המדינה, אתה גם מקבל במהלך לימודיך 6,000 שח לחודש ומכשירים אותך לעבודה. אתה משרת בפרויקט הזה ואתה מקבל 6,000 שח לחודש במקצועות מוגדרים. זה פרויקט חשוב, אבל אין לו שום קשר לשוויון בנטל. השכר הוא פי שבעה משכר של חייל וחיילת רגילים. אין לזה שום קשר לשוויון בנטל, זה משהו אחר לגמרי. פרויקט חשוב! אני אגיד לך עד כמה הוא חשוב בעיניי: הוא חשוב עד כדי כך שאפשר היה לתת אותו למזרחים בעיירות פיתוח. יתר על כן, אפשר היה לתת אותו לחיילים משוחררים. תגידי לחיל משוחרר – במקום שתלך ללמוד מקצוע, בוא תלמד מקצוע אצלי בצבא, אני אחתים אותך לקבע, תקבל משכורות של 6,000 שח לחודש ואחר כך אני גם אסדר לך לעבוד שנתיים. זה צ'ופר אדיר! תן את זה לחבר'ה יוצאי גולני.

דפנה: בוא נשמע מה אומר על זה חבר הכנסת עופר שלח (הקלטה של ח"כ שלח): " שח"ר זה מסלול צבאי סופר תורם. מי שמכיר שח"ר ירוק באמ"ן, שח"ר כחול בחיל אויר. בגלל שגויסו אנשים מגיל טיפה יותר מתקדם אז הפיצוי, התשלום שהצבא נותן להם – הוא יותר גבוה. מדינת ישראל רוצה את הדבר הזה, את יודעת למה? כי שיעור התעסוקה של גברים חרדים שכן שרתו הוא למעלה מתשעים אחוזים. זה גם שרות צבאי וזה גם כמובן כדאי לכלכלה הישראלית. הדבר השני בחקיקה שלנו היה דגש על גיוס צעירים, כי צעירים משרתים בשרות יותר קרבי וצעירים כמובן נכנסים יותר מהר למעגל התעסוקה לכן המספרים האלו… אני אין לי משהו יותר טוב מהמספרים שצה"ל נותן, ואני אומר לך במספרים האלו גויסו אנשים שלפני ואחרי לא מתגייסים לצבא. לא מעניינת אותי רמת לימוד התורה של מישהו. אותי מעניין האם הוא היה מתגייס אם לא היה חוק כזה".

אבישי: זו אי הבנה מוחלטת של התהליכים בחברה החרדית, אי הבנה מוחלטת. אלו דברים יפים, ערכים. אתה שומע את הערכיות מתוך הדברים של עופר שלח. זה נשמע סבבה, אבל זו לא האמת. גם הרעיון הזה, כאילו שבגלל שהחרדים הולכים לפרויקט שח"ר אני מוציא אותם מהישיבות לעבודה – הוא חוסר הבנה של מה שקורה בחברה החרדית. בחברה החרדית יש משבר, יש התפרקות מבנה החברה החרדית. חלק מההתפרקות זה ההתפרקות של מודל חברת הלומדים, מודל לפיו כולם לומדים תורה כל החיים, כל הזמן. האתוס הזה הגדול, הוא לא מה שהיה פעם.

דפנה: זה גם הגיוני, כי לא לכולם זה מתאים. אנחנו אוהבים ככה ללגלג על זה, אבל, בכל זאת, לא לכולם זה מתאים. אלו חיים מאד נוקשים, מאד סגפנים, מאד מחייבים, לא מתאימים לכל אחד.

אבישי: יותר מזה אני אומר, אני מעריץ את החרדים על המודל הזה. זו חברה שאתה לא יכול שלא להעריץ. אתה אומר, יש כאן חברה במרחק מטר מאיתנו, שבנתה אידיאה לפיה אנחנו נבנה חברה, שבה כולם עסוקים באינטלקט, כולם לומדים תורה כל החיים, כל הזמן. יתר על כן, חברה בה המנהיג, בה האיש שמוביל אותנו, יהיה האינטלקטואל הכי גדול. אפלטון, בפוליטאה שלו, מתאר את המדינה האוטופית… 'אוטופיה' זה 'שום מקום'. אפלטון אומר מה יהיה במדינה האוטופית: מלך פילוסוף. לכאורה, זה לא יכול להיות. אבל החרדים – זה בדיוק מה שהם עשו! המנהיג הוא לא זה עם הג'ל הכי יפה בשיער, הוא לא זה שמדבר הכי יפה. המנהיג הוא ראש הישיבה, הוא האיש הכי חכם, הוא המנהיג. זה סיפור מאד יפה אבל זה לא עובד.

דפנה: זה סיפור מדהים, אבל צריך להבין שהוא לא מתאים לכל אחד, זה מה שאנחנו צריכים להבין.

אבישי: זו העובדה, אבל הניסיון להגיד אני אבנה חברה שמבוססת על המוח הוא מקסים.

דפנה: הוא מקסים, נכון, אבל מה שאנחנו צריכים להבין זה שעופר שלח מייחס את היציאה שלהם לעבודה לפרויקט שח"ר ואתה אומר ממילא הם היו הולכים לעבוד.

אבישי: המודל התפרק ממילא, וממילא הם היו הולכים לעבוד. כל השטות הזו כאילו אלו אנשים שלא החזיקו אותם בישיבות…

דפנה: אבל אולי אם הם לא היו רוכשים מקצוע, אולי הם היו מתקשים ל…

אבישי: אבל בגלל זה אני אומר שהפרויקט חשוב. הייתי שמח אם היו נותנים אותו למזרחים בעירות פיתוח. הוא פרויקט חשוב, הוא באמת מקדם אותם, הוא באמת פרויקט חברתי מאד חשוב – רק שאין לו קשר לשוויון בנטל ואי אפשר לספור אותו כגיוס חרדים! כל ניסיון לספור את זה ולהגיד למשפחות החילוניות ששולחות את הבנים והבנות לשירות צבאי מלא תמורת דמי הכיס הבסיסיים, להגיד להם – 'הינה גם החרדים מתגייסים' ולספור את החברה של שח"ר כגיוס – זו הונאה, זה לא פייר. זה לא מוסרי לעשות את זה. זה הדבר הראשון, זה חצי בלוף אחד .

דפנה: אוקי, אז אמרנו למה זה לא צבא, בוא ננסה להבין למה זה לא חרדים.

אבישי: הסברנו שהחרדים שבאמת נכנסים, לא באמת עושים צבא, עכשיו נסביר למה אלו שבאמת עושים צבא הם לא באמת חרדים אלא סתם מנפחים לנו פה את המספרים. למשל, העובדה שהצבא סופר בתוך המספרים של החרדים יוצאים בשאלה. אנחנו יודעים שכחלק מתהליכי התפרקות מבנה החברה החרדית, יש שם תופעה של יציאה בשאלה. יש אנשים שעוזבים את העולם החרדי. הם מתגייסים ואז הם נספרים כאילו היו חרדים, כאילו החבר'ה של ח"כ גפני, ח"כ מקלב וח"כ דרעי התגייסו. זו לא האמת. הם לא התגייסו. אלו חברה שיצאו בשאלה. הם נספרים בכאילו.

דפנה: אני רוצה לומר שלפי החוק היבש, הם סופרים חרדי כמי שלמד שנתיים במוסד חינוך חרדי, זה הקריטריון.

אבישי: למה קבעו את הקריטריון הזה? כדי לנפח את המספרים , כדי להוליך אותך שולל. מי אומר שמי שלמד שנתיים במוסד חרדי – הוא חרדי? למה מה קרה?

דפנה: למה לא דובר מי שחרדי הוא חרדי?…

אבישי: נכון. עשו את זה במיוחד כי נגיד, יש תופעה של מחזירים בתשובה חרדים. הם לוקחים חבר'ה בגילאי כיתה י'. אומרים לו – 'בוא תלמד במוסד חרדי'. הוא לומד שנתיים במוסד חרדי. יכול להיות שהוא נהיה חרדי, אבל יכול להיות שהוא מפסיק להיות חרדי, לא משנה. אבל כשהוא מתגייס אנחנו סופרים אותו כאילו התגייס חרדי מבני ברק, כאילו התגייס חרדי מהליבה. הוא לא קשור אליהם בכלל! מעבר לזה, יש רשתות חינוך חרדיות שההנהלה חרדית והתלמידים אינם חרדים. בכלל לא חרדים, כלום, אפילו לא קרובים להיות חרדים. הוחלט בתוך הרשימות האלו, שהם נספרים כאילו חרדים מתגייסים. חוצ'ניקים, מגיעים אנשים מחוץ לארץ מתגייסים לנח"ל החרדי למשל, סופרים אותם כחרדים.

דפנה: כן. אגב בבג"צ שפורסם לפני כמה חודשים נכתב על ידי השופטים כי מבין הנתונים שהציגה המדינה על מי שלמדו במשך שנתיים במוסד חינוך חרדי, קרוב לשליש מהמתגייסים הם אנשים שלמדו שם – אבל הם כבר לא חרדים. קרוב לשליש.

אבישי: גמרנו את הסיפור, את מבינה את העניין? זה פשוט מגוחך. עכשיו קחי עוד תופעה מדהימה. אחד המשברים החברתיים הגדולים בישראל זה המשבר של ש"ס. זו באמת טרגדיה חברתית מה שקורה לש"ס, זה קשור גם לרדיפה ולדיכוי של התנועה החשובה הזו, גם לדברים אחרים וגם למשבר הפנימי. המשבר הפנימי – בשנות התשעים חזרו מאות אלפים בתשובה, עכשיו כחלק מהסחרור הזה, שדרעי בשיאו הכניס אותה. הילדים של אותם חוזרים בתשובה לא נקלטו בחברה החרדית. הם כמו חברת הגירה גדולה, לא גיאוגרפית אלא סוציולוגית. כאשר הבנים לא נקלטו בחברה והבנות בחלקן בכמות גדולה מאד (לא נקלטות בחברה) והם ברחובות. הם לא חרדים כבר. עכשיו, מה עושה מדינת ישראל? לוקחת את החבר'ה הללו, ספרדים ברובם, מוצאת אותם ברחובות – כי זה מה שקרה – ומגייסת אותם לנח"ל החרדי. הם לא חרדים, רבים מהם חילונים בכלל, יש להם חברות בבית, הם רואים טלוויזיה הם רואים כדורגל. הם אחלה חבר'ה, כן – רק שהם לא חרדים והמדינה סופרת אותם כאילו גייסה חרדים. הם בני חוזרים בתשובה שחזרו לש"ס. הם לא חרדים אבל יותר מזה, המדינה מגייסת אותם לנח"ל החרדי, וכופה עליהם לחיות חיים של חרדים.

דפנה: היא מחזירה אותם בתשובה.

אבישי: כן, אני לא אומר בצחוק. היא מחזירה אותם בתשובה, אבל גם כופה עליהם, לא מחזירה אותם בתשובה ליהדות מתונה נעימה, היא מחזירה אותם בתשובה רדיקלית, למקום שבו אתה אומר אני בונה משהו, שאין דבר כמוהו בתולדות העם היהודי. אני בונה בסיס שבו אישה לא נכנסת. מי שמע על כזה דבר? יש דבר כזה ביהדות? יש דבר כזה בבני ברק? מקום שבו אישה לא נכנסת? אז אומרים אני בונה לחבר'ה האלו, שהם כמובן מסורתיים, דתיים מתונים, בוודאי לא חרדים. בונים, כדי להוליך שולל את הציבור הישראלי כאילו יש גיוס חרדי, בונים להם מסגרת חרדית קשה ומכריחים אותם, כופים על החבר'ה האלו לחיות במסגרת כזאת חרדית מופרעת. אמר לי בכיר בש"ס – 'אני לא שולח חבר'ה לנח"ל החרדי'. אמרתי לו למה? אמר לי – 'אני אתן לך דוגמה. יש לי שכן…'

דפנה: הם מחזירים מצביעים ליהדות התורה.

אבישי: לא, לא, הוא אומר משהו אחר. הוא אומר – הבחורצ'יק הזה הוא כבר לא חרדי כזה, כשאני שולח אותו לנח"ל החרדי. זו ממש התעללות. לא נותנים לו לראות טלוויזיה, ספורט, תנו לו לראות משחק כדורגל – הוא לא חרדי כבר. לא נותנים לו לקרוא עיתון חילוני. מה זה? הוא אומר לי: זו התעללות. אני לא שולח אותם לנח"ל החרדי. עכשיו המדינה, בנח"ל החרדי, באמת הכינה מסגרת מושלמת לחרדים. חרדים לא באו. מי שבאו זה כל מיני חברה שאינם חרדים. הבטיחו להם: בוא תבוא לשירות, תעשה שנתיים שרות ואחר כך עוד שנה.

דפנה: זה שרות בתנאים יותר טובים?

אבישי: כן, כן, ואחר כך עוד שנה תעשה בגרויות ונלמד אותך מקצוע. אני חוזר: מדובר פרויקט חשוב מאד, פרויקט קדוש, הנח"ל החרדי – רק שהוא לא חרדי. לקחו חבר'ה שהם אינם חרדים, ספרו אותם כחרדים. היוצא דופן היחידי במספרים הללו של לשכת גיוס, שאני אומר לא חרדים, זה אני אומר, חב"דניקים, חב"דניקים באמת מתגייסים יותר מהאחרים. גם כאן אין מה להשוות את שיעור הגיוס למשפחות חילוניות כמובן. הם באמת מתגייסים יותר מאחרים, אך חב"ד אף פעם לא הייתה חלק מבעיית אי הגיוס. תמיד היה ברור שחב"ד לא במשחק. לכן לא בכדי חב"ד לא בתוך יהדות התורה כי היא לא שייכת לזה.

דפנה: לחב"ד אין כלל כוח פוליטי.

אבישי: נכון. אם היא מצביעה זה בדרך כלל למפלגות ימין אחרות. בכל מקרה היא לא מיוצגת ביהדות התורה, לא בכדי כי זה לא חרדיות קלאסית ומהם באמת יש רבים שמתגייסים. עדין לא במספרים ברמה של שוויון בנטל, אבל במספרים ברמה מעניינת.

דפנה: אגב מה שרלבנטי פה, זה מי לא היה מתגייס אלמלא חוק הגיוס. אז אם ממילא הם היו מתגייסים אז שוב אנחנו חלק מאותו בלוף. אז בוא נשמע מה אומר על זה חבר הכנסת אורי מקלב מיהדות התורה, הוא בעצמו מודה שהמספרים קצת מנופחים.

[הקלטה] אורי מקלב: " אמנם המספרים האלו הם מספרים מוכחים ודורשים אותנו להוכיח את זה, נכון שהמדד היחיד הוא מקום הלימודים בעבר עד גיל מסוים, זה המודד. הבג"צ התייחס לזה ואמר – לא יכול להיות שמישהו שהיום אינו דתי, לא רק שהוא לא חרדי – הוא לא דתי. הוא לא קשור ללימוד התורה בכלל. הוא לא בא מתוך לימוד התורה והתגייס אלא הוא לא שומר תורה ומצוות והוא נחשב כחלק מהמספרים. אז זה יש כאלו לצערי ".

דפנה: אז אבישי בוא נחזור לעניין המספרים. אמרת שכמעט כל מי שמתגייס תחת הכותרת 'חרדי' הוא לא באמת חרדי או שלא באמת עושה צבא. אז כשאני בבית יושבת ורואה את הסדרה 'כיפת ברזל', על אותם חרדים שחוזרים הביתה ויורקים עליהם ומגדפים אותם ומתעללים בהם – עד כמה התופעה הזו באמת קיימת?

אבישי: זה שלחו לי כמה חרדים על העניין הזה את אותה בדיחה. האם ראית את סידרת המדע הבדיוני של כיפת ברזל? זה בדיוני. זה לא קיים.

דפנה: זה לא קיים? כי כל כמה הזמן, יש דיווח בחדשות על מישהו שנכנס במדים למאה שערים והתקיפו אותו וקיללו אותו.

אבישי: גם בזה אני אגיד לך, שבוע אחד פרסמתי, היו חמישה מקרים בשבוע אחד. שבוע אחד קשה של חמישה שהותקפו. הלכתי ובדקתי מי החמישה. אחד היה בלגי שאינו חרדי, אחד היה חובש כיפה סרוגה, אחד היה חיל בנח"ל החרדי אבל גם הוא עם כיפה סרוגה ועוד שנים היו בלשי משטרה שנכנסו. מבין החמישה כלומר גם הקנאים שרוצים לתקוף חרדים שמשרתים בצבא מתקשים.

דפנה: דובר על זה שהסדרות האלו מבוססות על מחקר מעמיק.

אבישי: זה מדע בדיוני והייתי יכול לחשוב שזה מגעיל מה שהם עושים, כי זה מכוער וזה מוליך שולל את ישראל החילונית, כאילו יש שוויון בנטל ומשפחות ישראליות רגילות, משרתות וחושבות כאילו שיש תהליך של שיוון בנטל והן מוטעות. אז הייתי יכול להגיד לך שמה שהם עושים זה מגעיל – אבל זה לא מגעיל, כי זה מקסים. בסוף אנשים כל כך רוצים שיהיה פיוס ושיהיה יפה בעם, אז יש מה שאריק הובסבאום (היסטוריון אנגלי ד.ש.) קורא "היסטוריה ממוצאת". אז כאן זו היסטוריה בת זמננו מומצאת. החרדים לא מתגייסים, אבל נורא בא לנו שתהיה אחדות בעם ושיהיה מקסים ושיהיה זה, אז אנחנו ממציאים כאילו הם התגייסו.

דפנה: אגב, יכול להיות שאותם אנשים בסדרה כשהם כבר קצת חוזרים בשאלה, כן סופגים, וקשה להם לחזור לבתים שלהם וכדומה. אז זה ענין של סמנטיקה, איך אתה מגדיר חרדי. אתה רק אומר שמישהו שהוא עדין חרדי במלוא מובן המילה הוא לא יעשה צבא בכל זה, זה לא יקרה.

אבישי: קודם כל אני אומר שוב: יש חבר'ה שהם חרדים באמת אבל מבחינתם, הם משלמים מחיר כבד והם גם מחוללים שינוי בחברה החרדית. אבל אני אומר מבחינת הסיפור של השיוויון בנטל, הם לא עושים צבא. הוא בא עם מדים כי הוא בפרויקט שח"ר והוא מבחינתו…באמת אני אומר, אני מעריך אותו מאד, כי אני יודע מה הוא עושה, אבל מבחינת סוף הסיפור של שיוויון בנטל, אין מדובר רק בסיפור חרדי אלא גם גם בסיפור חילוני. מבחינת השוויון בנטל זה שהוא הולך ומקבל 6,000 שח, אני עדין מעריך אותו על זה, מאד, אבל אני אומר זה לא קשור לשוויון בנטל.

דפנה: אז הנה, זה מה שאומר על זה עופר שלח.

עופר שלח (הקלטה): " אני אגב חושב שפלוגת צנחנים חרדים תביא יותר חרדים לצבא מכל הטבה שהיא. למה? כי אני יודע מה זה עושה לבחור צעיר כמו הבן שלי שהלך לצנחנים והצעיר החרדי לא מונע מטעמים אחרים. אבל אם את אומרת לצעיר החרדי, כמו שאומרת לו הממשלה הנוכחית, עזוב – יש לך דרך להתחמק מכל העניין. יש לך דרך לחיות חיים, וגם לא לעבוד, אז הוא יתחמק מכל העניין".

דפנה: יכול להיות אבל שאותם חבר'ה שחוזרים על מדים – לא משנה אגב אם הם בשחר או במקום אחר – בסופו של דבר רואים אותם האחים הצעירים שלהם, האחיינים, בני הדודים וכדומה, והם כבר אומרים: אולי אני בכל זאת אתגייס לצנחנים, לחיל האוויר וכדומה. זה יכול לקרות.

אבישי: לא "יכול לקרות", בטוח שקורה. עהחבר'ה של שח"ר הם מחוללי שינוי בחברה החרדית, אין ספק. צריך להגיד, למשל, האתרים החרדים שזה סוג של אליטת משנה שיש לה מטרה, היא לא רשמית אבל אתה מרגיש אותה כשאתה חוקר חרדים. יש להם מטרה לאליטת המשנה של אתרי החדשות החרדים, לסדוק את היוקרה של לומדי התורה החרדים. לסדוק את היוקרה של האליטה הגדולה כי זה קשה להיות אליטת משנה. תמיד תהיה סוג ב' ללומדי התורה הללו שהם גם מנהיגים את העולם החרדי. היום אנחנו רואים במידה רבה שאליטת המשנה הזו משפיעה מאד. היא מנהיגה את העולם החרדי. התקשורת הזו העצמאית, וגם שם המהלך הוא ברור, מהלך שנותן לגיטימציה לחיל החרדי. אני מניח שגם הדבר הזה, אני לא יכול להאמין שלא תהיה לו השפעה.

דפנה: אז זה יחלחל לדעתך?

אבישי: כן זה יחלחל גם לשם.

דפנה: אבל עדין הם מקבלים תנאים הרבה יותר טובים והם לא נושאים בנטל.

אבישי: זה מחלחל בכל הדברים האחרים, אנחנו רואים התפרקות של מבנה החברה החרדית, השתלבות יותר ויותר. אנחנו רואים את זה בעבודה, אנחנו רואים את זה נפשית, אנחנו רואים את הדבר הזה שהוא בהחלט קורה, אבל לא בעניין של גיוס. יש גם חלק מהחרדים התמימים, בעיקר בעלי התשובה, אבל זה גם מחולל שינוי. בעלי התשובה שמעו את המנהיגים החרדים – נגיד את זה בעדינות – משקרים לציבור החילוני ואומרים מי שלא לומד שיתגייס. עכשיו הם לא התכוונו באמת שמי שלא לומד שיתגייס, אבל יש חרדים טובים, בעיקר בעלי תשובה ואחרים שהם תמימים, והם אומרים – רגע, הנה הוא אמר, מי שלא לומד תורה שיתגייס. עכשיו, הם לא באמת התכוונו שמי שלא לומד שיתגייס. החרדים מההנהגה אומרים לי: אתה מבין ששיקרנו בזה, שזו לא האמת. בואי נגיד עוד דבר, שימי לב, הטיעון החרדי הגדול לאורך כל השנים היה: אנחנו לא מתגייסים כי אנחנו לומדים תורה כל החיים, כל הזמן. אנחנו חברת לומדים. ואתה לא יכול להוציא מישהו שאמור ללמוד תורה כל החיים, כל הזמן, לשלוש שנים הצבא, כי ככה לא לומדים תורה. זה היה הטיעון שלהם. היום אנחנו רואים שמי שמוביל את ההנהגה החרדית ועם תהליכי ההתפרקות, שהאתוס הזה – של חברת הלומדים, נסדק, והחסידים שמובילים את המאבק, היום, הם לא לומדים תורה כל החיים. הם יוצאים לעבוד על גב חברת הלומדים. כאילו לא שמנו לב, גם החב"דניקים השתחררו כל השנים על בסיס הליטאים.

דפנה: אפשר לשאול כאן שאלה- האם בכל זאת אי אפשר לעשות 3 שנים צבא ואחר כך לחזור ללמוד?

אבישי: אז הם התעקשו על זה שלא. גם העיתונאים החרדים, שיושבים אצלנו באולפנים, כל הזמן, אומרים: אתם לא מבינים מה החשיבות של לימוד התורה. בגלל זה אנחנו לא יכולים לעשות צבא. הם עצמם, סליחה, הם לא לומדים תורה. הם עיתונאים, הם לא לומדים תורה – ולא עושים צבא.

דפנה: אחת הסיבות שאומרים שזה בלתי אפשרי, זה בגלל שכאילו החרדים מגיעים לצבא ואז הם לאט לאט עוברים תהליך של חילון. ועל זה רציתי לשאול אותך: אנחנו רואים שהצבא עושה מאמץ להשתנות, לקבל את אותם חרדים בזרועות פתוחות. אפשר לומר שהצבא עובר תהליכים של הדתה. נשמח גם לשמוע את דעתך בעניין. אבל ממה שאתה אומר – החרדים לא באים, אז צהל הופך להיות יותר דתי. הנה לאחרונה הוא פסל סרטון של שוויון נשי בחיל האוויר. אבל מצד שני הוא עושה את זה כנראה לשווא או כמעט לשווא.

אבישי: סגרת את כל הסיפור, אמרת הכל. הרי זה האבסורד, כל הכותרת של האבסורד. מה קורה, אתה אומר אני מעביר את צהל תהליך הדתה ואני עושה תהליך של הדרת נשים ובונה נורמות יהודיות פסולות. עזבי: זה גם בושה ליהדות שאתה אומר אני בונה בסיס בו אישה לא נכנסת, זה פדיחה ליהדות. אני חוקר יהדות. זה לא נעים, זה לא שייך, זה מבאס. אבל הם לא באים. אם היו באים, היית אומר מילא – אלה הנורמות. אבל החרדים באמת לא באים. גם בנח"ל החרדי אומרים מנהיגי הנח"ל החרדי: בנינו מערכת מושלמת וצריך להגיד- הזרם המרכזי בעולם החרדי לא מתגייסים למרות שהכנו להם מערכת שיכולה לקלוט אותם.

דפנה: אז מה הפתרון? איך בכל זאת עושים שוויון בנטל, או שפשוט נוותר על העניין ולפחות נחסוך לעצמנו איומים על בחירות כל כמה זמן?

אבישי: אני לאורך זמן חושב שצריך להתנהג ביושר. צריך להגיד את האמת, והאמת היא שמדינת ישראל מסיבות פוליטיות או אחרות, לא משנה – אפילו ממשלת לפיד בנט לא מסוגלת לגייס חרדים.

דפנה: בשיחה המקדימה ביננו, אני חושבת שציינת שגם כשחוק טל פקע ולא היה בכלל חוק…כלומר תיאורטית, היית אמור לגייס את כולם. היו צריכים לעמוד בשלשות ולהצדיע בבקו"ם. לא גיסו אף אחד. זה בכלל לא קשור לחוק.

אבישי: נכון שאי אפשר לגייס חרדים. זה מעצבן אנשים בטירוף, אבל זו האמת.

דפנה: כי אם הם לא רוצים ואין מוטיבציה, זה בלתי אפשרי.

אבישי: כן. זו ההכרה אם אתה מבין שהנוער החילוני המתגייס הוא נוער ערכי בוגר מערכות חינוך שאומרות לו – ככה אתה תורם לחברה ולמדינה, ואחרת צהל לא היה כזה צבא מעולה. אם לא היו באים חבר'ה עם מוטיבציה – זה לא עובד ככה. לכן אני חושב לאורך זמן שצריך להודות ביושר, לשים את הדברים על השולחן ולהגיד למשפחות הישראליות הנורמטיביות ששולחות את הבנים והבנות לשרת, אין תהליך שוויון בנטל. לא הולך להיות תהליך שוויון בנטל. יש דברים חשובים אחרים, נותנים לחרדים פריבילגיה בשח"ר – אבל אין באמת משהו. אתם צריכים לדעת את זה ולכן צריכים לפצות כל חיל וחיילת שיצאו מהצבא עם 200,000 ש"ח. תשלם 4000-5000 ש"ח לכל חייל וחיילת לחודש. לא צבא מקצועי- צבא העם, שהחרדים לא חלק ממנו. תן להם מוטיבציה ותגמול. כי בסוף הם סוחבים לבד. כמה הם יכולים לסחוב לבד המשפחות האלו.

דפנה: למרות שהמוטיבציה שלהם לא נובעת מכסף.

אבישי: לא, אבל תן להם גם את הצ'ופר הזה, למה לא? אל תשכחי שיש משפחות שבאמת קשה להם. כשיש לך משכורת של חייל 700 שח, המשמעות היא שאבא ואימא שלך החילונים, חוץ מאשר מיסים וחוץ מאשר לשלוח את הילד שלהם לצבא וחוץ מאשר הכול- גם יממנו אותך. רק את האייפון שלו צריכים לממן.

דפנה: אולי בכל זאת זה ימשוך את החרדים החוזרים בשאלה.

אבישי: זה גם נכון. חרדים שמבינים עניין מודים בזה שאם תגיד שאתה נותן 4000-5000 ש"ח לכל חייל, אתה תגייס חרדים יוצאי החברה החרדית, יותר מאשר המספרים של היום ובלי לשלם להם בהדתה ובהדרת נשים. אתה תגייס אותם לתוך הפרהסיה ישראלית כמו שאנחנו רגילים אליה, שבה אישה היא שוות זכויות ושבה רוח צהל היא רוח צה"ל ובלי כל הדבר המגעיל הזה של המלחמות האלו והמאבקים האלו.

דפנה: מהזווית הפוליטית, הרי מה אומרת התזה המרכזית: שמי ששותף הוא חלק מקבלת ההחלטות. ועכשיו שהחרדים אומרים – אנחנו שותפים. יש לנו שם שליש או רבע מהמחזור וזה רק הולך וצומח. אז הם גם יכולים להחליט. הנה, הייתי עכשיו בדיון בכנסת שדיבר על איך מבטלים פטור מגיוס לאישה. זה לא העניין – אלא מה שחשוב זה שהחרדים היו חלק מהמשחק בתור מי שהם חלק מהעניין הזה והאתוס הזה. זה החשיבות כי בסוף ההחלטות מתקבלות.

אבישי: שוב את אומרת את כל מה שאני אמרתי. זה חשוב: אנחנו רואים בתקופה האחרונה מגמת החמרה אצל החרדים בדרישות לכפייה החרדית ברחבי ישראל וההשפעה על הפרהסיה הישראלית. אנחנו רואים את זה פתאום, כשהם אומרים מרכולים בתל אביב. מה עניינך מרכולים בתל אביב? ממתי אתם מתערבים בזה? הם לא היו מתערבים. בעבודות תשתית רכבת בשבת – אתה לא יכול להבין את ההתלהבות החרדית, את האקסטזה הדתית. אנחנו נשפיע על חיי החילונים. בלי להבין את הלגיטימציה שהם מקבלים כתוצאה מהונאת הגיוס – כי ברגע שיש הונאה ואומרים שהם מתגייסים כבר כמו חילונים, למרות שלא תמצאי אף ח"כ חרדי שיש לו בן בצבא, אין דבר כזה.

דפנה: למרות שהם לפעמים מפתיעים אותי ואומרים – 'אני בעצמי שרתתי בצבא.'

אבישי: לא. מי שירתו בצה"ל? שרתו בצה"ל, למשל, הש"סניקים, בעידן לפני שהם נהיו חרדים. הרי כל הש"סניקיות זה דור ראשון של היצירה התרבותית המרהיבה הזו בעיני, של החרדיות הספרדית. אני נורא אוהב אותה ונורא מעריך אותה – אבל הם דור ראשון. אז חבר הכנסת יצחק כהן בוודאי שרת בצבא, והוא גם אח שכול כי הוא לא היה חרדי אז. וגם מרגי וגם יצחק וקנין לא היו חרדים. כל זה דור ראשון. השאלה היא לא אם הם היו בצבא – אלא אם הם מחנכים את הילדים שלהם ללכת לצבא.

דפנה: ואתה אומר שהילדים שלהם כבר לא בצבא?

אבישי: בוודאי שלא. החינוך של הילדים שלהם זה לא ללכת לצבא. אגב, גם אם הם לא לומדים תורה.

דפנה: אז מה שאנחנו צריכים להבין זה שאין כל גיוס, הכול פיקטיבי, עובדים עלינו בעיניים ולפחות היו מתגמלים כמו שצריך. סיכמתי טוב?

אבישי: אחלה. בסוף יש בבית בן גוריון בתל אביב, לצד התמונה שלו, שתי מימרות חזקות שלו. אחת – תדע כל אם עבריה שהפקידה גורל בניה בידי מפקדים הראויים לכך וכולי. והשנייה: מטרת צה"ל לעצב דמות הנוער על מנת לעצב את דמות העם. בסוף זה מה שמפחיד את החרדים. צריך להגיד את האמת: בסוף האידאל הזה של ההתבדלות, הרצון הזה לשמור על עצמם, של גטו וולונטרי שבו אנחנו מתגוננים מפני המודרנה ודוחים את המודרנה דחיה מוחלטת ואת הישראליות ברמה הכי גבוה שאנחנו יכולים – כי ההשתלבות מאיימת על הזהות הדתית שלנו. בסוף זה הסיפור צריך לכבד אותו.

דפנה: כל הזמן יש מאבק בין הרצון להשפיע לבין הרצון להתבדל. זה מעניין מאד ד"ר אבישי בן חיים. היה מרתק. תודה רבה לך. אנחנו סיימנו.

אבישי: תודה רבה.