דפנה ליאל

בין הימין הישן לחדש – עמית סגל

ספיישל בחירות 2019 יוצא לדרך –
והפעם, עמית סגל, הפרשן של חדשות 2 מגיע לפודקאטס לנתח את המפץ בימין.
כ-10 מפלגות יתחרו בבחירות הקרובות על האלקטורט הימני, בפרק נציג את ההבדלים בניהם ונראה האם הפילוגים נבעו משיקולים אידאולוגיים או פוליטיים?
וגם – האם ביום שאחרי נתניהו, יצליחו בנט ושקד לכבוש את ראשות הממשלה עם המפלגה החדשה שהקימו?

משתתפים: דפנה ליאל – עמית סגל

תמלול: נתי. צנעני

האזנה לפרק המלא: באתר עושים היסטוריה

לקריאת הטקסט המלא:

דפנה: אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה בעיצומה של עונת הבחירות כל הסקרים מראים שרוב האלקטורט הישראלי נמצא כיום בצד הימני של המפה הפוליטית יש המעריכים את זה בשישים ארבעים. יש אומרים שהתמונה קצת יותר מורכבת ותלויה גם במנהיגים שמציגים שני הצדדים, מה שבטוח זו הסיבה שגם פוליטיקאים משמאל מדברים ימנית כי הם יודעים שבלי לקחת מנדטים משם אין להם שום סיכוי לעשות מהפך או שהם פשוט מקימים מפלגות במרכז. אז פוליטיקה כמו עסקים היא עניין של היצע וביקוש וככל שיש יותר ביקוש בימין גם יש  יותר היצע אז בבחירות 2019 הבוחרים יבחרו לא רק אדום וכחול עבודה או ליכוד או מקסימום מפלגות לוויין כמו מרץ או הבית היהודי הפעם הימין מציע להם שלל מפלגות בוטיק, שבהם יוכלו למצוא בדיוק מה שהם אוהבים.

היום ננסה להבין מה הסחורה שמציעים לנו לא פחות מ-9  מפלגות שרצות על המגרש בצד הימני האיחוד הלאומי שהיא בעצם גם תקומה הבית היהודי הימין החדש הליכוד, ישראל ביתנו, עוצמה לישראל, זהות, יחד של אלי ישי וגם כחלון אגב גם זו לא רשימה סגורה חלק מהם עוד וודאי התאחדו לפני הבחירות אז כמה מהם הקימו את הבוטיקים שלהם בגלל פיינשמקריות אידיאולוגית, וכמה פשוט לא סבלו את האיש מהבוטיק וכמה מזה אידיאולוגי וכמה פוליטי, ואיך כל זה קשור לצל האדיר שמטיל על כולם ראש הממשלה בנימין נתניהו ואיתי הפרשן הפוליטי של חברת החדשות עמית סגל

עמית: שלום דפנה:

דפנה: אז אולי נתחיל דווקא מהבית היהודי מה שהיה פעם המפד"ל והוא כבר עכשיו בעצם איחוד של כמה מפלגות מה הדי אן איי של המפלגה הזו?.

עמית: הבית היהודי הוא בעצם שם חדש יחסית בין עשור, למפלגה שימיה עוד יותר מימייה של המדינה מי מאתנו בדיוק זוכר בילדותו שהייתה עשוקה שהוא שמע תשדירי בחירות אז ברדיו היו אומרים ועתה דבר רשימת המפד"ל המזרחי הפועל המזרחי שסימנה ב' ה- ב' הזה הוא בעצם צבר של מפלגות שכבר כל כך הולחמו ביחד ישנות מפני 80-90 ומאה שנה שלמעשה אנחנו כבר לא זוכרים את העניין.

דפנה: גם בקדנציה האחרונה זה היה תמהיל של כמה מפלגות.

עמית: נכון, בגדול המפד"ל היא ביתה של הציונות הדתית

דפנה: אין לזה קשר למזרחיות אם מישהו חשב שהמזרחי

עמית: יש לזה קשר למזרח אירופה אגב זה המזרחי, זאת מפלגה שבשיאה היו לה 12 מנדטים בשנות ה-,70 באופן אבסורדי תמיד היא הייתה שותפה של המערך, כשהיו אומרים השותפים הטבעיים בשנות ה-70 יום היו מתכוונים לשותפות של המפד"ל ושל מפלגת העבודה יוסף בורג וכולי, זאת הייתה אחת המפלגות הכי יוניות  בכנסת למשל חבריה הממשלה של לוי אשכול היו היחידים שהתנגדו לשחרור ירושלים, הציונות הדתית של אז הייתה ציונות דתית אחרת ציונות של בעלי בתים, ציונות ש-חיים באר כינה אותה זאת שיושבת בקרון משגיחי הכשרות ולא זאת שעוברת לקטר.

דפנה: והיא עברה שינוי אידאולוגי עם כניסתו של הרב קוק עברה תהליכים מחשבתיים עמוקים.

עמית: השינוי העיקרי הוא גוש 80 שמביא איתו מהר מאוד הנהגה חדשה למפד"ל היא עדיין פחות ימנית מאשר היום המר ואחרים וחנן פורת אבל היא לבטח היא יותר ימנית מהמפדל של אז, דיי אם נזכיר שיוסף בורג המנהיג האגדי של המפד"ל נמנע בהצבעה על קיימפ דויד דיוויד והיה ראש השיחות לאוטונומיה את מדמיינת היום את נפתלי בנט מנהל את השיחות עם אבו מאזן, לא נראה.

דפנה: באחד הפרקים הקודמים שלנו גילינו שיצחק לוי היה ממחוקקי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אז אנחנו כבר יודעים.

עמית: נכון, אבל לוי רק כדי שנשים את זה על הסקלה לוי הוא מהפלג הרבה הרבה יותר ימני של המפד"ל ובמרוצת השנים כשאנחנו מסתכלים משנות ה-70 ועד שנות ה- 2000 קורים שני תהליכים אחד המפדל יורדת מכוחה כי קמה ש"ס זאת אומרת אותו ציבור מזרחי שהצביע למזרחי יש לו פתאום בית חדש, מי שרוצה להבין איך הדבר הזה קורה מוזמן לראות את הסרט הנפלא מדורת השבט של בלי לדבר מילה פוליטיקה מסביר איך היו המזרחיים בעצם הסרח העודף הדחוי המושפל של הציונות הדתית זה פלג אחד.

דפנה: יש עכשיו דווקא סרט נפלא על הקמת ש"ס גם כן מומלץ מאוד

עמית: נכון שם זה יותר על הפילוג עם מהחרדים הבלתי רשמיים, והדבר הנוסף הוא הפילוג הנוסף הוא בעצם סדרה של פילוגים של דמויות שהרגישו שהמפד"ל לא מספיק ימנית בין אם זה על קיימפ דיויד ב-  1977 ואז פורש חנן פורת ומקים את התחיה או מהצד של הרב דרוקמן או עוד פרישה של חנן פורת לתנועה שחוחה בשם נדמה לי "אורות" על שם אותו רב קוק שהזכרת

דפנה: ובכלל צריך לומר מיד נגיע לימינו אנו הם רוב השנים התעסקו בחינוך

עמית: נכון, אבל המתח בין הציונות של הבעלי בתים ציונות אני לא רוצה להגיד המתונה כי זה נשמע שזה מאיזה מילה שבח מאיזה מילת גנאי אחר מתינות זה מילה קצת חלבית בטעם וניל בעיניי אני לא אוהב וניל, אבל הפילוגים האלה היו על רקע המתח בין שתי ציוניות דתיות. אחת שחפצה כמו שאת אומרת בוועדת החינוך והשפעה כזאת והיא לא במקרה לא הלכה להתגורר ביהודה ושומרון, כי הרי הפרט שאנו צריכים לזכור שרוב הדתיים-לאומיים הם לא מתנחלים, ורוב המתנחלים הם לא דתיים לאומיים,  זאת אומרת: זה תנועה מאוד משמעותית אבל היא לא הייתה עיקר הציונות הדתית בפועל וזה ממשיך להיות פילוגים האלה מקיימפ ודיוויד ועד ההתנתקות שעל רקע הסכם וואי חנן פורת פורש שוב מהמפד"ל אחרי שהוא חזר וב-2005 אפי איתם ואותו יצחק לוי שהזכרת פורשים מהמפד"ל של אורלב כי יש סיפור מדהים אז הם רוצים להתפטר מהממשלה לא הרבה פעמים אנחנו נתקלים באנשים שמוכנים לוותר על כיסא ומרכז המפד"ל מדיח אותם כי עונש על זה שהם עזבו, והם פורשים למה שאנחנו מכירים היום בתור האיחוד הלאומי תקומה וכל הפלג הזה.

דפנה: זאת אומרת: את מתאר סיטואציה שעם הזמן קמו לאותו מפדל מסורתי עוד ועוד יריבים מימין שכל פעם ככה הציבור נהר אחריהם עד שזה הפך להיות המיינסטרים של המפלגה וזה בערך מה שאנחנו רואים היום.

עמית: נכון, זה סיפור המפדל ואז היא מתחילה היסטוריה קוראים לזה הבית היהודי באיזה שהוא שלב רוצים וב-2006 סליחה על רקע הטראומה הגדולה מההתנתקות המפד"ל והאיחוד הלאומי אותו איחוד למישהו אולי נגיע אליו עוד מעט הפלג היותר ימני דתי שיש ששם את ארץ ישראל בראש ואחר כך את תורת ישראל ולא הפוך נקרא לזה ככה נניח, אז שני הפלגים האלה מתאחדים מרגישים כמו קיפודים בקור, מול הצונאמי הגדול מה שנראה היום מצחיק השבירה שמאלה מות הימין מות ארץ ישראל השלמה הקמת קדימה והם מתאחדים, וב-2006 מחליטים לקרוא לזה לא המפדל איחוד לאומי כי זה קצת ארוך ומאוד לא סקסי ומסופם קוראים לזה הבית היהודי.

דפנה: שאם היית צריך לאפיין את ההבדלים בין שתי המפלגות האלה ויש גם את תקומה שבקדנציה נכנסה פנימה

עמית: יפה, האיחוד הלאומי תקומה זה בעצם מפלגה שקמה ב-1999 על רקע הסכמי וואי  היא הייתה אמורה להיות לפי המונחים של היום הימין החדש דהיינו חבירה של גורמים דתיים וחילוניים בניסיון ליצור כוח פוליטי שיאתגר את הליכוד אז היה לאתגר את נתניהו בגלל הנסיגה מהסכם  וואי וחוברים לשם כל מיני אנשים מעניינים חנן פורת מהמפד"ל רחבעם זאבי ממולדת עם הטרנספר זה ה-ט' ב' שלה עד היום ה-ט'  זה הטרנספר ו-ב' של המפדל ובני בגין שפורש מהליכוד עם קליינר, בני בגין ששבועיים קודם אומר שהם גנדי הוא זיהום ומוסרי והוא לא יושב איתו אבל המיזם הזה נכשל והוא נכשל הרבה מאוד שנים, כי מסתבר שאין ביקוש לסחורה הזאת וגם כאן השלם קטן מסכום חלקיו החילונים לא מצביעים  כי יש דתיים הדתיים לא מצביעים כי יש חילונים וכל האיחוד הלאומי תקומה מולדת זה הכל מתפוגג מהר מאוד והופך לרשימה דתית פשוט יותר ימנית מהמפד"ל זה האיחוד הלאומי

דפנה: שהם מתאחדים ביחד ובבחירות הקודמות הם רצו

עמית: אגב הם תמיד כמעט לא תמיד אבל כמעד המפדל משיגה יותר משחוזים לה והאיחוד הלאומי פחות, תחשבי איזה דמויות עברו בדבר הזה שנקרא האיחוד הלאומי, האיחוד הלאומי היה גנדי היה בגין היה אביגדור ליברמן אביגדור ליברמן אנשים לא זוכרים רק ב-2003 עם מיזם רוסי ימני דתי שנקרא האיחוד הלאומי עם האות למד ישראל ביתנו והוא נכשל, המיזם הזה הוא הביא שישה מנדטים מתוך השבעה הוא קיבל 12 לא הצליח והמסקנה של אביגדור ליברמן מאז ועד היום שהוא לא מאמין לאף אחד מהדתיים לאומיים הוא חושב שהם לא שווים את הסחורה.

דפנה: ממה שאני מבינה ממך זה שזה יצא  לדרך כמשהו ימין חילוני דתי, אבל היום איך שאני מכירה אותם בכנסת זה דתי מאוד בדיוק זה ימין חרדלי

עמית: נכון,

דפנה: אז זה עוד טרנספורמציה שהמפלגה הזו עוברת ואני חושבת שזה כבר מקרב אותנו לפרק הבא

עמית: ואז הפרק הבא הוא הבית היהודי.

דפנה: יש את הבית היהודי  אנחנו יודעים נעשה ככה קיצור תולדות הציונות הדתית בפוליטיקה נפתלי בנט מגיע.

עמית: בעצם קוראים לזה הבית היהודי עוד לפני נפתלי בנט וזה היה מפלגה של שלושה מנדטים היא עד כדי כך שמרנית שאפילו את אורי אורבך הוא בקושי נבחר בוועדה המסדרת  וכמובן בפריימריז שהבית היהודי הזה התפרק והאיחוד הלאומי רץ בנפרד, מגיע נפתלי בנט מנצל הזדמנות של פעם בדור כשיש פריימריז שם בעצם בפעם היחידה כובש את המפלגה בסערה פשוט מחוסר עניין לציבור של השאר ומצליח בשווינג הזה להביא את האיחוד הלאומי ורץ בריצת אמוק של שמונה שבועות בלבד בבחירות  2013 שבתחילתה הוא ואיילת שקד אנונימיים לחלוטין ובסיומה, שבוע לפני הסיום הם המפלגה השנייה בגודלה עם 18 מנדטים בסוף זה מעד נגיע אליו עוד מעט

דפנה: זה היה בסוף 12

עמית: אבל 12 שזה הצלחה מדהימה וגם לארוך הבחירות האחרונות הם היו סיפור חם עם שבעה-עשר 18 מנדטים אבל תשימי לב שוב שגם נפילה ב- 2013 הייתה בגלל התבטאויות של ג'רמי גימפל אחד על הר הבית דהיינו משהו יותר דרך חרדלי ימני וגם ב 2015 זה נפילה בגלל אוחנה שהיה יותר מידי חילוני עבור הדתיים

דפנה: או בגלל  נתניהו שבסוף שתה להם את המנדטים בקשית כמו שנהוג לומר

עמית: כן אבל זה קרה בגלל שהואר כבר העניין הזה החיבור החילוני דתי בדבר הזה בימין הוא דבר שלאורך זמן לא הצליח היה מאוד קשה להחזיק את שני הקצוות גם את הקצה החרדלי מיצהר והר ברכה וגם את הקצה החילוני בואכה אלי אוחנה ואפילו איילת שקד והפיצול שאת רואה עכשיו הוא בעצם ניסיון לדעתי אחרון של בנט ושקד לעשות בכל זאת את המפלגה ימנית דתית הזאת בלי המשקולות של המוסדות והרבנים

דפנה: אז בוא ננסה להבין קצת יותר עם מה הם  יתמודדו השניים האלה בקדנציה האחרונה הרי מדובר בשני אנשים שהם אומנם מאוד מאוד ימנים אבל בסך הכל הם ליברלים אם אני חושבת ודאי שהם לא מחזיקים בעמדות חרדליות מה גרם להם בסוף לקום ולעזוב את החיבור הזה שאי אפשר להתכחש לזה שהוא בסיס כוח עצום

עמית: כן אז קודם כל זה אירוע אישי זה לא אירוע אידיאולוגי, בסיכה  אי אפשר למצוא את ההבדל הימני, בכלל צריך להבין

דפנה: בין כולם מבחינת האידיאולוגיה הימנית שלהם הם כולם בדיוק באותו מקום מבחינת סיפוח

עמית: עוד מעט נגיע לליברמן ולליכוד אבל אין ספק שבנושא הזה בנט שקד סמוטריץ זה באמת בניואנסים של מה יקרה בעוד 70 שנה אם יהיה סיפוח של כל האזור או רק איזורי C

דפנה: אז קודם כל מי שאפשר לומר תחת הסל הזה כולם תומכים  בהתקדמות כלפי סיפוח ריבונות על השטח C  דיברנו על זה בפודקאסטים קודמים פה אין הבדל כולם אותו דבר.

עמית: נכון, והפער הגדול הוא באמת הפער בטמפרטורת הגשה של הדתיות ה-סמוטריץ'ים יותר קרובים לצד החרדי ואלה יותר קרובים לצד החילוני, זאת אומרת: בבני עקיבא תמיד היו שואלים למה אתם יותר קרובים לחילונים או לחרדים והתשובה היא אנחנו בדיוק באמצע אנחנו המקף המחבר זה הציונות הדתית של זבולון המר אמרו עליו אורי אליצור כתב עליו כשהוא נפטר הוא המקף מה לעשות מקפים יש להם שתי תכונות אחד אף אחד לא שם לב אליהם ושתיים זה לא…

דפנה: זה כמו בתקשורת שאומרים למה אתם תמיד מביאים את אחמד טיבי לריב עם אורן חזן מי שבאמצע איך נאמר

עמית: בנט ושקד לא הגיעו להיות מקף הם רוצים, ועכשיו יאיר לפיד סיפר ב- 2013 שהוא חשב שהוא  כורת ברית עם הבית היהודי אבל הוא גילה שיש שלוש סיעות לפחות בבית היהודי יש בנט שקד יש את הדתיים השמרנים באמצע סלומיאנסקי ויש את  החרדלים אורי אריאל וזה חלק גדול מהפירוק של הברית זאת אשמת הבית היהודי שלמעשה הציונות הדתית היא כבר שם קוד לכמה וכמה ציבוריים בנט ושקד למעשה ויתרו במודע אני מסכים איתך על הציבור החרדלי הם מאבדים 2-3 מנדטים בבייס התקווה שלהם שעוד צריכה להיבחן בקלפי האם הם יכולים להביא מהליכוד ציבור חילוני שבאמת נרתע עד היום.

דפנה: אבל צריך להסביר כי שמאזין לנו קצת פחות מכיר את הדינאמיקה למי שמתבונן מבחוץ זה נראה שבנט ושקד עומדים בראש המפלגה, אז מה הבעיה אם הם לא רוצים מרכולים או הם רוצים גיור או אם רוצים את רחבת הרפורמים הזאת שבנט אוהב לדבר עליה

עמית: הבעיה שהם לא יכולים להוביל

דפנה: בדיוק, אז בוא ננסה להבין קצת יותר מה בכל זאת גרם להם להזיז כי זה נראה לא רציונאלי לחלוטין למישהו שבא מבחוץ

עמית: יכול להיות שזה לא רציונלי וזה יוכח במבחן התוצאה, אבל הבית היהודי התחיל את הבחירות הקודמות עם שבעה עשר שמונה עשר מנדטים מאז בא נתאר ב 60 שניות מה קרה זה פשוט משל קובץ ZIP  של ההתרחשות. הבית היהודי בנט ושקד החליטו לשריין את ינון מגל לא תגידי אחמד טיבי ינון מגל ימני שורשי ילדיו הולכים לבית ספר דתי הבוחרים המאוד שמרניים המתפקדים השמרנים המרכז השמרני מאוד נבהל וישר בפריימריז כדי לאזן את מגל הוא בוחר רשימה מאוד חרדלית אורי אורבך נדחק זכרונו לברכה למקום הרביעי בלבד מוטי יוגב לפניו ניסן סלומיאנסקי לפניו רשימה מאוד מפדליניקית ואז בנט והמפלגה מתחילה באיזה דשדוש איטי יורד כבר ל- 16 ואז בנט ושקד אומרים מה אנחנו עושים כדי לאזן את האוסף השפמים הזה ואומרים נביא את אלי אוחנה ואז אלי אוחנה היה גשר אחד רחוק מדי עבור החרדלים והשמרנים הם הזדעזעו מכדורגלן מחלל שבת פשוט בעצם התגובות הכל כך קשות הביאו לעזיבתו את הרשימה, ואז מהצד השני שני מנדטים עזבו באותו רגע ליחד של אלי ישי ואמרו מה זה אלי אוחנה ינון מגל לא מתאים לנו ובמקביל עוד שני מנדטים מהצד השני אמרו מה זה הרשימה הזאת לא מוכנה לאלי אוחנה אולי זה גזעני אולי סתם לא סובלים חילונים

דפנה: שלא נדבר על ההתבטאויות הומופוביות שצפו ברשת הסרטון הזה של מה דעתכם על זכויות לקהילה הגאה ועוד פיגוע אלקטרואלי עם בצלאל סמוטריץ

עמית: והלב של העניין של  הסרטון הזה הוא דני דיין הרי בנט ושקד מביאים את דני דיין חילוני הז׳בוטינסקי שיבוא ובדיוק יגיד את הקולות שלהם ופתאום רואים בסרטון שדני דיין בהתבטאות שאחר כך הוא הכה על חטא פומבית אומר אני אעשה מה שהרבנים יגידו, עכשיו אני יכול להבין את דני דיין  הפוליטיקאי שהסתיר את דעתו אמיתית הוא צריך את הרבנים הוא צריך את  המתפקדים השמרנים אבל בנט ושקד הבינו שהמנגנון בבסיס יותר נכון בנט הבין שקד עד עכשיו לדעתי לא שלמה עם המהלך בנט הבין שמנגנון והשמרנות ימנעו ממנו לפרוח לאזורים שבהם מגיע ראשות הממשלה

דפנה: וצריך להגיד שזה קורה גם במהלך הקדנציה זאת אומרת הם מנסים להכתיב מדיניות

עמית: הם מצליחים להכתיב מדיניות

דפנה: וקובעים מדיניות בדברים מסוימים הם מצליחים בדברים מסוימים הם לא מצליחים כי מושכים אותם אחורה תן לנו כמה דוגמאות למקרים שבהם בנט ושקד רצו לכיוון אחר

עמית: ההסתרה של האירוע של רחבת הכותל ולעובדה שהבית היהודי לא נוכח בכלל בנושאים של דת ומדינה בנט ושקד נמצאים מאמנת גביזון מדן שאומרת בגדול תחבורה ציבורית בשבת סגירת אזורי מסחר צמצום חילולי שבת היתר חופש פעולה למי שרוצה לחלל אותה לבוא לשבת מהצד הסוציאלי שלה הם לא יכלו להגיד את זה בבית היהודי אם היו אומרים זה לא היה מתקבל

דפנה: אבל בכל זאת אנחנו צריכים לשאול מפה יצאנו לדרך אם זה פוליטי או אידאולוגי אני חושבת שזה יותר פוליטי

עמית: זה פוליטי

דפנה: כי הרי אם כל הכבוד לגביזון מדן כבודה של האמנה במקומה הם עדיין עזבו בשביל שיהיה להם מרחב תמרון והם יהיו אלה שמקבלים את ההחלטות

עמית: זה אישי אבל זה לא היה מתאפשר אם לא היה שבר אידאולוגי, ויש כאן גם עניין סוציולוגי והעניין הסוציולוגי הוא שי פירון אמר פעם שהציונות הדתית יש לה שתי מחלות נפש הוא מרשה לעצמו להגיד את זה כי הוא ציוני דתי תסביך נחיתות ושיגעון גדלות אז במרכאות אם אני רוצה להיות פסיכיאטר לרגע בנט ושקד זה שיגעון גדלות מה ראש ממשלה שר משפטים שר ביטחון זה ככה מסתכלת עליהם הציוניות הדתית לאט לכם ובנט ושקד מסתכלים על הציונית הדתית מה זה התסביך נחיתות הזה מה אתם נמסים מכל שיחה עם ראש המל"ל מה אתם נותנים לביבי לשחק לכם במנגנון ולהיכנע כל פעם מה אתם מסתפקים בוועדת החוקה זה הסיפור

דפנה: זה הפער ביניהם וצריך לומר שבנט באמת רצה לאיים זה האקדח שלו היה נטול כדורים לא היה מחנה שילך אחריו אז בעצם בקו המחשבה שלו חמישה מנדטים של ימין חדש שזה הוא עדיפים לא על עשרה מנדטים של הבית היהודי אז פה אנחנו אומרים אם אנחנו צריכים לסכם זה בעיקר פוליטי יש פה גם אידאולוגיה אבל אם אתה שואל אותי בכל זאת סוגיות דת ומדינה לא מפרקות פה מפלגות כמה זה קשור למהלך שלהם ולרצון שלהם להיות בעמדת זינוק טובה יותר ליום שאחרי נתניהו?

עמית: ברור! שזה קשור וכאן זה חוזר לקו שעובר בין כל מפלגות הימין הוא שרוב מפלגות הימין שאנחנו מכירים היום קמו בגלל עניינים אישיים מול נתניהו זה נשק חשוב למי שטוען אני לא מסכים איתו אבל למי שחושב שביבי הוא נטל על הימין או נטל על הליכוד כי אם רק את מסתכלת על העובדות הפשוטות הרי אם נתניהו לא היה מטיל וטו על מיניו של בנט ריצתו במחוז צפון בליכוד ב -2009 אז היום הוא היה שר הקליטה לא היה לו את האיום מימין  שהטריד אותו כל השנים כנ"ל כחלון עם כולנו כנ"ל ליברמן עם ישראל בתינו

דפנה: כנ"ל גדעון סער

עמית: כן רק הוא לא מקים מפלגה אז הטענה אומרת יום אחרי נתניהו אפשר לפתור ולרוץ עם 50 מנדטים כמו המפלגה הרפובליקנית הגדולה יש גם את הטענה ההפוכה נגיע אליה בהמשך

דפנה: אז בא ננסה להבין בכל זאת מה עוד מציעים לנו בימין הרי עכשיו אנחנו נשארים עם הבית היהודי ויש דיבורים שהם התאחדו גם עם יחד ועם עוצמה לישראל מי הם המפלגות האלה בא תנסה להסביר לנו מה ההבדלים ביניהם הרי אמרנו שאלה כבר עם אידיאולוגיה ימנית דיי קיצונית וחרדלים מה הבדל ביניהם?

עמית: שם ההבדל מאוד פשוט עוצמה לישראל זה פשוט כך של מאיר כהנא שנפסלה לכנסת ב-88 ומנדטים שלמעשה היו לו הולכים לפח אבל במודע מבחינתם גם סמוטריץ זה שמאלן תבוסתן רופס והם ישמחו להצביע לעוצמה לישראל כל פעם במצטבר מרזל בן ארי כל הראשי המפלגה הזאת בזבזו משהו כמו 300 אלף קולות אבל זה לא באמת בזבוז לימין כי כאמורהם לא יצביעו לאף אחד אחר איחוד מבחינתם זה נטו רווח לימין

דפנה: אבל גם פה זה יכול להיות את אותו אפקט שאנחנו רואים שמי שתומך בסמוטריץ אבל לא תומך באידאולוגיה עד כדי כך

עמית: נכון, לכן בנט ושקד כל כך רוצים את סמוטריץ כי הם אומרים סמוטריץ והכהניסטים יביאו את הארבע מנדטים וכל ההיתר ילך אלינו

דפנה: באמת יש שם סיכוי טוב לאיחוד סמוטריץ יכול להתאחד עם רשימה כזאת

עמית: אני לא מזלזל הפעם ביכולת של הימין להתפלג אבל האינטרס העליון של כולם הוא כזה מה גם שעוצמה לישראל כל כך רוצים להיות בכנסת שהם גם מוכנים להסתפק להניח במקום ארבע או חמש כי למרות שהם מביאים כמעט שני מנדטים אלי ישי הוא תופעה  שהייתה שווה בבחירות הקודמות כמנדט לבד אני לא יודע כמה נשאר מזה בחירות המוניציפליות

דפנה: אבל מה  ההבדל ביניהם?

עמית: אלי ישי הוא שס הימנית

דפנה: פשוט שילוב של חרדיות וימניות

עמית: שסניקים שלא סובלים את דרעי

דפנה:  אז אם כולם הולכים ביחד

עמית: אז עוברים את הארבעה מנדטים ביום רע לשישה ביום מדהים

דפנה:  אז אמרנו שיש לנו שילוב של ימניות ודתיות שככה הולך ומתחזק בצד הזה אבל יש גם ימניות חילונית שאיתה בנט ושקד יצטרכו להתחרות שזה ישראל ביתנו ויש גם ימין חברתי של כחלון

עמית: נכון, כאן באמת מדובר במפלגות של איש אחד התופעה היותר מעניינת לי באמת ליברמן שבשקט בשקט הוא כבר 20 שנה איתנו ולפי רוב מוחלט של הסקרים וגם לפי דעתי האישית יעבור את אחוז החסימה

דפנה: למרות שבדרך הוא ניסה להתאחד עם הליכוד וכבר ניסה להתמזג ולא הלך לו

עמית: אין ספק שליברמן מבין שיש מתאם ישיר בין מספר צופי ערוץ 9 למספר מצביעיו הרי ערוץ 9 ברוסית ערוץ חשוב הרי הרייטינג שלו  יורד עם השנים בשיא היו לו 10% בערב אנשים לא מבינים יותר מערוץ 10 והתאגיד ביחד, למה כי היו המון דוברי רוסית אבל הם הולכים ונעלמים רבים המם בבתי אבות וכולי. עכשיו לליברמן גם בשיא הצלחתו עם 15 מנדטים 11 מהם היו של העלייה מרוסיה ליברמן מעולם לא הצליח להביא מסה באמת גדולה של ימין חילונית צבר או ימין דתי מי הוא כן הביא א' ימניים שונא ערבים ב' ימניים שונאי נתניהו לכן גם החיבור לא כל כך עבד כי הרבה אנשים שם לא התחברו אמרו אני לא אוהב את נתניהו אני אצביע לך איווט אבל לא זה ולכן בנט צמח באותן בחירות.

דפנה: אני מניחה שבנט ושקד ינסו גם לחזר אחרי האלקטורט הזה

עמית: נכון עכשיו ליברמן איבד גורד עד העצם ….

דפנה:  אני חושבת ששמעתי את איילת שקד מדברת ברוסית באיזה ברכה לנוביגוד

עמית: צריך יותר מזה, תראי ליברמן למעשה משחק יותר על המגרש הפוליטי מאשר על המגרש האלקטורלי כי האלקטורלית הציבור החילוני עזב אותו לבלי שוב כמעט לא נשאר שם כלום והציבור העולים מרוסיה מטבע הדברים הדור הראשון של העלייה מתמעט והולך הדור הראשון וחצי או שני כבר למעשה מצביע ימין אבל כמעט הוא כולו ימין אבל הוא לא מחוייב לדפוסים מפלגתיים ולכן ליברמן במצוקה אסטרטגית ולכן הוא מנסה להתחבר לליכוד ב-2013 הוא רצה אבל זה היה הדבקה

דפנה: הוא לא קיבל עסקה מספיק טובה בסוף ברגע האחרון לא היה איחוד בין הרשימות

עמית:  לא היה איחוד מלא זה מה שהוא רצה ברגע שיתגלה לו שלא הוא הבין שהוא חייב לצאת ולמצוא בידול שלעצמו

בעצם בא נעשה לך את הכלל פשוט כל  ראשי מפלגות הימין חלומם הגדול הוא להיטמע בליכוד להביא עשרת אלפים מתפקדים ולרוץ לרשות אבל הם לא יכולים כי הדלת חסומה בנט ושקד הדלת חסומה בגלל נתניהו ליברמן וכחלון בגלל בכירי הליכוד שאומרים מה זה חיכינו 20 שנה שהוא ילך ועכשיו הוא הולך נכניס פנימה את כחלון וליברמן אין מצב.

דפנה: אז רק כדי להבין בנט ושקד הקימו את המפלגה לא כדי שהיא תתמזג עם הליכוד אף כמובן שזו אופציה אלא מתוך איזה שהיא תקווה שיבוא יום שהליכוד כל כך התרסק אחרי נתניהו אני לא יודעת יהיו שם קרבות פנימיים או כבר ראינו את הליכוד הורד ל-12 מנדטים בתקופות אפלות אחרות ואז הם ינסו לכבוש את הבכורה, זו התוכנית הגדולה?

עמית: כן , בדיוק ככה!

דפנה: מתוך המפלגה החדשה

עמית: נכון, והנחה אומרת וזה דבר ששווה מחשבה תראי רבין ופרס היו למעשה האנשים האחרונים מהדור המייסדים הוא פחות יותר של מפלגת העבודה מערך מפא"י כשרבין נרצח וכשפרס הפסיד מאז ועד היום מפלגת העבודה מעולם לא הייתה המפלגה המובילה בגוש גוש המרכז-שמאל גם כשזה קרה זה קרה עם אריזה חדשה המחנה הציוני או ישראל אחת, מפלגת העבודה היא נטל לבד היא לא יכולה להגיע לשלטון אז פעם זה יש עתיד ופעם זה קדימה ופעם באמת זה חיבורים והם עם ציפי ליבני. אני חושב בקול אני לא יודע את גם מסתובבת בכינוסי מרכז האם יכול להיות שגם הליכוד היא מפלגה מזדקנת כמו מפלגת העבודה? אני מסתכל על חברי מרכז בכל פעם הם נראים לי קצת יותר מבוגרים המנגנון המפלגתי הוא מבוגר מאוד.

דפנה: נכון

עמית: תסתכלי מי נכנס למחוזות פעם אחרונה חוץ מאורן חזן על משבצת הצעיר זה דוד אמסלם ודוד ביטן ואנשים לא צעירים עכשיו יכול להיות שנתניהו הוא הדיודח האחרון ואחריו יבואו אתגרים מאוד משמעותיים להליכוד

דפנה: לכל הימין

עמית:  לא, אבל גם עם הימין ממשיך מי לידו של הליכוד יתקע שהוא יוביל את הגוש הדבר הזה שהתרגלנו אליו משנת 1965 עם גחל שהליכוד תמיד מוביל, לא, פעם היה ציונים כלליים ופעם היה משהו אחר

עמית: זאת אומרת אתה מצפה שגוש הימין יעבור בערך את אותו תהליך שעובר גוש השמאל עכשיו אגב אנחנו רואים את זה גם באירופה ובמקומות אחרים שמפלגות חדשות מצליחות לכבוש את השלטון זה מה שלפיד ניסה לעשות בינתיים זה לא כל כך הולך

עמית: אתן לך דוגמא בנימין נתניהו הוא לא דתי לאומי אבל הוא פוליטיקאי האהוב ביותר על הדתיים לאומיים נתניהו הוא לא עולה מרוסיה אבל הוא הפוליטיקאי האהוב ביותר על העולים מרוסיה הוא לא חרדי כידוע הוא מאוד לא חרדי אבל הוא הפוליטיקאי הכי אהוב על חרדים אבל אחריו אני לא רואה את גדעון סער ישראל כץ או ברקת ואפילו יוסי כהן ראש המוסד

דפנה: או מירי רגב

עמית: או מירי רגב אהובים על כולם ולכן ההיגיון אומר שהפירמידת השליטה של נתניהו

דפנה: זאת אומרת שיש פה הזדמנות למפץ שכן יכול להביא את הציונות הדתית לעמוד בראש הפסגה

עמית: נכון, עכשיו ציונות הדתית או משהו אחר עוד הרהור שאני אתן לך בקול אנחנו אומרים תמיד זה הימין מול גוש השמאל מרכז למה אנחנו אומרים את זה אולי באמת יש אולי אם היינו הופכים את זה לימין מרכז מול השמאל אולי המפה הייתה נראית אחרת זאת אומרת ביום שאחרי

דפנה: כי רוב האנשים מרגישים  שהמרכז הוא מעין שמאל בתחפושת זה מה שרוב האנשים אם תעשה סקר עומק זה מה שיגידו לך. זה שמאלנים שמשקולים טקטיים שאם זה פתחנו את הפרק מנסים לקרוץ גם לימין

עמית: מאה אחוז

דפנה: גם עובדתית

עמית: גם ביום שאחרי עם נתניהו מפנה להם מקום גדול במרכז

דפנה: זה לא יהפוך אותם לאנשי ארץ ישראל השלמה

עמית: אבל תסתכלי על מפלגת בני גנץ לפי הדלפות נניח שהיא מתאחדת עם בוגי מספר 2 של המפלגה הזאת לא מאמין בשום דבר נכון הוא לא מאמין בשום הסכם שלום עם הפלסטינים הוא איש ימין רדיקלי יותר מנתניהו  מספר 5 אומרים שהוא רוצה לשריין את צביקה האוזר איש ימין קורא להכרה בסיפוח רמת הגולן יש שם אתה חילי טרופר שהוא לא שמאלני ויש שם את עוד מישהו שמשה יעלון יפנה אליו הוא הציע מקום לבני בגין זאת אומרת

דפנה: יכול להיות שהוא באמת מרכז

עמית: המהלך המכריע של בגין ב- 1965 היה להתאחד עם הליברלים יש מחקרים שאומרים טוענים שלמעשה הימין מעולם לא כבש את השלטון עד הבחירות האלה כי המרכיב הליברלי בעלי הבתים התל אביבים בהשוואה לספורט זה מכבי שחוברת לביתר מול הפועל אז מכבי לא ימניים אבל גם לא שמאלנים הם מרכז בלי חיבור מכבי ביתר הזה חירות לא היה כובשת  את השלטון לעולם האם יום אחרי יו"ר הליכוד הבא שיהיה עם 16 מנדטים בסקרים גדעון סער לא יכול לחבור לרשימה עם גבי אשכנזי סתם אני זורק אנשים כמו אשכנזי כולי או לפיד

דפנה: זה אחדות

עמית: לא, ברשימה במפלגה מפלגה שאומרת כמו שרון בזמנו אנחנו מנסים להגדיל את הכוח מהימין מרכז לא מהימין מאוד ימין

דפנה: יכול להיות, אז מה שאנחנו מנסים להבין זה מה בעצם עושה לנו הפילוג הזה בימין עד כמה הוא באמת יוצר הקצנה כי כל אחד הרי בכל זאת צריך להניף איזה דגל וצריך ללכת עם הדגל הזה עד הסוף כי הוא לא ילך עם הדגל הזה עד הסוף אז אוי ואבוי והשני כבר יכתוש אותו, כמה העובדה שאנחנו מפוצלים גם לוקחת את הגוש הזה אט אט יותר ימינה וימינה?

עמית: הליכה ימינה היא בסוף בזכות שני דברים אחד העם הולך ימינה אבל זה לא מספיק

דפנה: זה גם מהדהד אתה יודע כשהמנהיגים הולכים ימינה אז העם הולך ימינה ויש איזון חוזר מאוד משמעותי

עמית: העם לא הולך ימינה כמו שנתניהו הולך ימינה נתניהו הולך הרבה יותר ימינה מהציבור ושם החישוב של נתניהו, נשען על משהו שדיברנו עליו בעבר והוא שבעולם של היום הרבה יותר קל לגייס אנשים מאשר לשכנע אותם זאת אומרת יותר קל לי להביא אנשים שיושבים בבית או אדישים ורוב המצביעים שיושבים בבית אגב הם ימנים את תראי את שיעור ההצבעה בטבריה מול צפון תל אביב למשל או מודיעין מול באר שבע הוא הרבה יותר גבוה בהרים המבוססות אז יותר קל לגייס אותם ומגייסים באמצעות פנייה חזקה מאוד ימנית מאוד מאשר לשכנע מישהו במרכז ואולי העולם וזה באשמת צוקרברג לא באשמת ערפאת

דפנה: זאת אומרת הוא עובד בלהביא את האנשים שלו לקלפי לזה אתה מתכוון?

עמית: נכון

דפנה: אבל האם העובדה שיש רסיסי מפלגות לכל אחת צריכה גידול האם הדבר הזה גורם לזה שגם הליכוד שעד לפני קדנציה בסך הכל האמין בשלום בטוח או אתה יודע אפילו ארץ ישראל השלמה עבר לסיפוח שזה תמורות כל כך מהירות

עמית: נכון, אז תראי בואי נגיד ככה אני לא יודע אבל מאוד יכול להיות אני לא מאמין בקץ ההיסטוריה פוליטית ואומרים זהו הימין תמיד לשלטון כשמישהו אומר את זה סימון שאוטוטו זה נגמר

דפנה: שהמטולטלת נעה ימינה מידי

עמית: נכון, אם יש מטוטלת שנעה מידי כבר ראינו  כבר איזה רבע תיקון ב-2013 שפתאום לפיד משיא הנורמלי ישראלי מביא 19 מנדטים והימין מתכווץ מאוד זה התגובה מאוחרת על זה שהימין התעסק בחוק החרם שהייתה המחאה החברתית, יכול להיות שזה יקרה גם הפעם אם לא הפעם אז בפעם הבאה אבל אם זה יקרה אז באמת זה יהיה תיקון למצב שבו באמת כולם הולכים ימינה, למה לנו לדבר נתניהו אביגדור ליברמן בבחירות האחרונות 2014 היה יונה צחורה שהציע לקבל את תוכנית השלום של ג'ון קרי ממשל אובמה

דפנה: טוב הוא הציע עונש מוות למחבלים

עמית: לא, זה שני דברים שונים הוא הציע ויתורים זה הכי רחוק מסיפוח שיש בנימין נתניהו כמו שהזכרת  מנאום בר-אילן אפי איתם יו"ר המפד"ל אומר ב-2005 שהוא מוכן לשקול פינוי התנחלויות  במסגרת הסכם שלום, זאת אומרת: תהיה איזה שהיא תנועה של תיקון אגב אני חושב שהחלוקה של ימין שמאל  גדל פה דור שהגיע  לכיתה ו שלא פינוי שום התנחלויות בזמנו והוא לא חושב שיש שמאל ויכול להיות שהימין שמאל מתארגן על קווים של משילות של מה שנקרא דיפ סטייט מול זה של בג"ץ נגד הכל, כמו שאת אומרת גירוש משפחות מחבלים ולא הקמת 20 יחידות דיור בעמונה

דפנה: אז בסך הכל אם אתה צריך לסכם אז אתה חושב שהרבה מזה קשור לעובדה שנתניהו מציל עליהם צל והרבה מזה קשור לזה שכל אחד צריך למצוא את הייחוד שלו אבל אתה לא רואה פה איזה שיהיה הליכה דרמטית ימינה שהיא באמת משקפת איזה שינוי מדיניות שאנחנו גם צפויים לראות אותו בממשלה הבאה.

עמית: נכון, גם את רואה שבסך הכל

דפנה: אגב אם אני צריכה לנתח את זה כשאני מסתכלת על הפיצול של בנט שקד אני חושבת שהוא דווקא יוביל את כל המערכת למיתון

עמית: מאוד יכול להיות

דפנה: בגלל שאם המטרה שלהם זה להגיע לרשות הממשלה עם כל הכבוד לתוכנית הסיפוח זה עדיין לא מיינסטרים במדינת ישראל

עמית: אני חושב שהם הגיעו למסקנה שאי אפשר להגיע לראשות הממשלה מהמפלגה הכי ימנית בכנסת

דפנה: אז אני אומרת אם הם היו בנט ושקד יש להם אופי  מאוד אקטיביסטי זה מה שמבדיל אותם משאר המפלגות אז אם השניים האלה הולכים עכשיו למגמה של מיצוב מחדש ומיצוב מתון ומיצוב ממלכתי ומיצוב כליכוד חדש אז יכול להיות שבהפוך על הפוך אנחנו דווקא נראה לא ימין חדש בועט נשכני ורבכיסתי  אלא ימין יותר מעונב ומסביר פנים למרכז ככה אני מפרשת את זה.

עמית: קודם כל  יכול להיות אי אפשר לדעת גם באמת העולם שאחרי נתניהו ואנחנו מתקרבים אליו בקצב של 24 שעות כל יממה כי בסוף לא משנה מתי נתניהו יום אחד לא יהיה ראש ממשלה  זה יהיה עולם אחר לגמרי זה יהיה עולם שבו הימין יהיה לו יותר קשה עדיין רוב ציבור יהיה בעמדותיו אבל אין לו כל כך ניסיון להציע כי אף אחד מהימניים לא היה לו שר חוץ לא שר ביטחון ולא שר אוצר

דפנה: וגם לא יהיה כנראה בזמן הקרוב

עמית: נכון זה דבר דיי מדהים ולכן אנחנו הולכים למערכת לא נודעת שאנחנו כמעט לא יודעים לנחש איך תיראה המערכת הפוליטית בלי נתניהו עכשיו אני מציע גם לאוהבי נתניהו וגם למתנגדיו לזכור שהאובססיה לנתניהו היא לא רק בגלל ביבי, נתניהו איננו רודן שהונחת עלינו כמו צ'וצרנסקו ברומניה, השנאה אליו נובעת במידה רבה מעמדות שהוא מייצג וגם אהבה אליו כמובן זה לא רק ענייני אופי, ולכן ביום שאחרי לא ייעלמו הוויכוחים הם פשוט ילבשו לבוש חדש אני לא חושב  שיהיה אותה רמת אמוציות לגדעון סער או ישראל כץ או בנט

דפנה:  אני חושבת שהם כל כך יריבו בינם לבין עצמם שגם זה יהיה כמובן

עמית:  גם זאת יהיה אופציה

דפנה:  טוב אז יהיה לנו מעניין ביום שאחרי אם כאמור הוא איי פעם יגיע

עמית: סגל תודה

 

פייסבוק
טוויטר
וואטסאפ
אימייל
הדפסה