אומרים שהיה פה מושחת – אמנון אברומוביץ

כל כמה שבועות מתפוצצת פרשת שחיתות, אבל האם הפוליטיקאים כיום באמת מושחתים יותר מאלה שהקימו את המדינה? אמנון אברמוביץ' מגיע לספר על כמה מפרשות השחיתות של המדינה הצעירה והשינויים שעברו על הפוליטיקאים ועל מערכת אכיפת החוק. ד״ר דורון נבות (ביה"ס למדעי המדינה, אונ' חיפה) יספר על ממצאי המחקר שלו על שחיתות פוליטית בישראל.

משתתפים: דפנה ליאל – אמנון אברומוביץ – ד״ר דורון נבות

תמלול: רועי גרנות

לקריאת הטקסט המלא:

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. הארבעה-עשר באוקטובר 1964. "מר איילון שלום רב, התקבלה בביתי התשורה אשר הועלת לשלוח לי. מר איילון היקר, משוכנע אני כי אין ידך משגת לקנות מתנות כה יקרות. על כן, עם כל ההערכה לנדיבותך, אבקש שתקבל אותה בחזרה. אבקשך גם להבין, כי החלטתי זו איננה באה חס וחלילה כדי לפגוע ברגשותיך ואני מעריך את נדיבותך, אך בסופו של דבר, הערכת חבר לרעהו איננה זקוקה לתשורות מיוחדות. בכבוד רב, מנחם בגין".

 

המכתב הזה, באותיות דפוס ישנות ומושחרות הפך ויראלי ברשת ולא בכדי. הוא נועד להמחיש עד כמה מנהיגי המדינה בעבר היו סגפנים וצנועים, ואילו אלה של היום אוהבים מתנות.

[קטע מוקלט מנאום] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "כי הרי מותר לפי החוק לקבל מתנות מחברים. אז מעוותים את החוק. חוק אחד לנתניהו; חוק אחד לכל השאר" (צעקות מהקהל ברקע) "והם אומרים עכשיו, תראו מה הם אומרים, זה פנטסטי: הם אומרים, אסור לקבל מתנות מחברים…".

דפנה: אבל המציאות כרגיל קצת יותר מורכבת. היום ננסה להסתכל בעין קצת יותר מפוכחת על השאלה – האם המנהיגים שלנו היום באמת יותר מושחתים. שלום אמנון אברמוביץ'.

אמנון: שלום דפנה.

דפנה: כבוד גדול שאתה איתנו. תודה תודה. בדרך כלל אנחנו סביב שולחן השישי, הפעם פה בחדר הכתבים השתלטנו על איזו פינה. אז לפני שנתחיל, בזמן האחרון כשמדברים על שחיתות כל אחד מתכוון למשהו קצת אחר. אגב, גם בכנסת רק לפני כמה שבועות סתיו שפיר הורחקה כי היא קראה למיקי זוהר שוב מושחת ומושחת ומושחת, וועדת האתיקה קבעה שהיא עשתה בזה שימוש לא ראוי. אז בוא נשמע כמה מילים מדורון נבות, מחבר הספר "שחיתות פוליטית בישראל" מה זה לדעתו שחיתות; על מה בעצם אנחנו מדברים.

דורון: אני חושב שכדאי להסתכל על תופעה שמה שמאפיין אותה זה שני דברים: אחד – שימוש בלתי ראוי בעוצמה הפוליטית, והדבר השני שחשוב מאוד להסתכל עליו זה שהשימוש הבלתי ראוי בעוצמה הפוליטית נעשה במטרה לקדם עניינים אישיים.

זאת אומרת שאם השימוש הבלתי ראוי נעשה במטרה לקדם את טובת הציבור, אז אני לא הייתי מציע להתייחס לזה כאל שחיתות פוליטית, אלא כאל תופעה אחרת, ולהתמקד באותם המקרים שבהם נבחר הציבור או עובד ציבור ממונה מנצלים את הכח שלהם לרעה ומנסים להתעשר, מנסים לדאוג למקורבים, מנסים לדאוג למשהו שקשור אליהם באופן אישי, ולא משתמשים בכח שהופקד בידיהם לשרת את הציבור. משתמשים בו לא כדי לשרת את הציבור, אלא כדי לשרת את עצמם.

דפנה: אז אמנון בוא נלך אחורה, בוא נתחיל עד כמה שאפשר מההתחלה. לדוגמא ראש הממשלה דוד בן גוריון שלפחות כשאני עוצמת את העיניים ואני חושבת עליו, אני רואה צריף מט לנפול בשדה בוקר. פעם הם באמת היו כל-כך צנועים?

אמנון: תראי, הדברים האלה תמיד צריכים להיבדק בתקופתם שלהם. קשה מאוד לבדוק אירועים, סיטואציות ולהניח אותם על תקופה אחרת. אמרת בן גוריון, נתחיל עם בן גוריון. לפני קום המדינה בן גוריון וראשי הסוכנות היהודים וההסתדרות הציונית, קיבלו מה שקראו "אוונסים", קיבלו מקדמות. זו פרשה שנחשפה בידי כמה היסטוריונים, ביניהם הפרופסור אניטה שפירא. הם קיבלו 16 משכורות מראש כהלוואה עומדת. למעשה כמענק שהוסווה כהלוואה שלעולם לא הייתה אמורה להיות מוחזרת.

דפנה: לכבוד מה? על מה?

אמנון: על מה? על תרומתם למדינה. אילו הדבר הזה היה מתקיים היום הם כולם היו מסיימים עם כתבי אישום, עם הרשאה עם קלון.

דפנה: למרות שגם היום הם מעלים לעצמם את השכר בכנסת, אני יכולה לגלות לך

אמנון: ועדיין, אנחנו מדברים על תקופה שהיישוב הזה התקיים בצניעות ובצנע וכאשר בכירי ההנהגה מקבלים מענק מתנה של 16 משכורות מראש… אני אתן לך דוגמא נוספת – לבן גוריון היה אוסף של כ7,000 ספרים. בשנים ההן ספרים היו דבר יקר-ערך. את מרביתם הוא לא קנה מכספו

דפנה: צריך להבין שספרים של אז זה כמו… מה של היום? עטים?

אמנון: זה כמו סיגרים ושמפניה ורודה של היום. עכשיו בואי אני אלך איתך ליהודי צנוע וישר אחר – מנחם בגין

דפנה: שאיתו פתחנו את דברנו.

אמנון: כאשר מנחם בגין נבחר לראשות הממשלה, הוא פרץ בבכי ובנהי על חובותיה של קרן תל-חי. קרן תל-חי הייתה קרן שהוקמה מטעמים מוצדקים כדי לתמוך במשפחות פצועי וחללי האצ"ל והלח"י, ולימים הסתאבה והסתבכה בשוק האפור, עם קבוצת הכדורגל של בית"ר שמשון תל-אביב. ובגין, ברגע שהוא נבחר, כהרף עין ארבעה-חמישה מיליונרים כיסו את חובות הקרן. זה היה עשרות-מיליוני לירות אז, כמו עשרות מליוני שקלים. וראי איזה פלא דפנה, את אותם מיליונרים שכיסו את חובות קרן תל-חי בגין היה לוקח איתו למסעותיו בוושינגטון ובקהיר לכבוד הסכמי השלום וכן הלאה.

דפנה: שזו הקרן שמימנה אותו בעצם

אמנון: זו הקרן שמימנה אותו. גם אותו. זו קרן שהסתבכה, אבל זו קרן שחובותיה רבצו עליו. גם על מפלגתו וגם עליו באופן אישי-נפשי. דוגמא נוספת, היה יהודי בשם יהושע בן-ציון. הוא הורשע ונדון לשנות מאסר רבות. עליו אמר בית המשפט: "גדול הגנבים בתולדות הבנקאות הארץ-ישראלית". בגין היה באותה תקופה ראש-ממשלה ושר משפטים והייתה לו סמכות לחון אותו, והוא חנן אותו מסיבות בריאותיות, ויהושע בן-ציון יצא לחופשי – גדול הגנבים בתולדות הבנקאות הארץ-ישראלית. ואם אני לא טועה, נדמה לי שהוא חי עוד אחרי בגין.

דפנה: וממה שאתה מתאר זה רק הלך והחמיר.

אמנון: תראי, טבע האדם לא השתנה ושררה תמיד הלכה עם שחיתות. שחיתות ברמה כזו או אחרת. את יודעת כשלוי אשכול כשר אוצר מכר את דירתו שלו למשרד האוצר שבראשו הוא עמד, וקיבל על הדירה הזו 50% מעבר לשוויה המוערך… ואני יכול ללכת איתך כך, אינסוף דוגמאות ואין הבדל בין ימין ושמאל. שררה תמיד הביאה איתה גם שחיתות.

דפנה: אז לפני שנעלה לרמת המסקנות וננסה להבין למה זה קורה ואיך בכל זאת אנחנו עומדים אל מול היום, יש כמה שמות שאי-אפשר לדלג עליהן. משה דיין כמובן. שהוא, אתה יודע, היום שמעתי מישהו כשסיפרתי לו על הפרק, הזכיר לי את המשפט האלמותי: "אני לא יודע מי גנב את כל העתיקות בזמנו, אבל כשאני אתפוס אותו אני אוציא לו את העין השניה". כלומר, כולם ידעו.

אמנון: בודאי, תראי היה המשפט המפורסם שאמר  "אל תחסום שור בדישו". כלומר אתה לא מפריע למנהיגים שפועלים למען העם והאומה, למען מדיניותה ובטחונה, אז אתה לא בא איתם חשבון על מה שנקרא "זוטות".

דפנה: גם רבין גם פרס, כולם בעצם.

אמנון: כולם, נכון, נכון. אבל תראי, עכשיו צריך לשים פה דגש. הדור ההוא היה דור אידיאליסטי, זאת אומרת זה דור חלוצי. הקמת המדינה הייתה מעל הכל והם באמת פעלו לטובת העניין. כמובן, היו להם ה"פריבילגיות", מה שאנחנו קוראים שחיתות. אבל הם היו, אנשי ימין ושמאל כאחד, שמאל וימין כאחד הם היו אידיאליסטים. האידיאליזם התפוגג בחברה לאחר שהיא הוקמה והיא נראית כדבר מובן מאליו.

דפנה: אז מה בכל זאת לא היה אז? לא הייתה תקשורת חוקרת? מה השתנה? כי הרי בכל זאת עם השנים התפתחו נורמות אחרות.

אמנון: השתנו שלושה דברים: א. לא הייתה תקשורת חוקרת כמו שאת אומרת. היום בתקשורת הכל "תקשיר", כמו הכל שפיט – הכל "תקשיר". היום הכל שקוף, הכל גלוי, 24-7 אתרי אינטרנט, טלוויזיה רב-ערוצית, כל מה שאת יודעת טוב ממני, הרשתות החברתיות. התקשורת היום היא חלק אינטגרלי מהחיים עצמם. הייתה תקשורת, תחשבי מה הייתה תקשורת – אין טלויזיה, יש תחנת רדיו אחת מפוקחת על ידי הממשלה, יש עיתונים ששייכים למפלגות. בהסכמים קואליציונים בן-גוריון דורש למשל ממפ"ם, מאחדות העבודה, שעיתון "על המשמר", או העיתון "למרחב" לא יתקפו את הממשלה. הדרישה הזאת נראית לו טבעית מפני שזה הכל מפלגתי, העיתונים הם מפלגתיים, אלה לא כלי תקשורת עצמאיים.

דפנה: אבל זה גם לא היה עניין גדול ממה שאתה מתאר, כי אם אתה אומר שלא רצו לעצור את השוורים בדישם, אם ככה נכון לומר, ורצו לאפשר למנהיגים לרוץ קדימה, אז גם לא הייתה בעיה לגנוב, כי לציבור לא היה אכפת מזה.

אמנון: לא, תראי, התקשורת בכל-זאת היתה והיתה ביקורתית, אבל היא הייתה, נגיד, ממושטרת. קחי את הדוגמא, כשבן-גוריון מבקש שעיתוני השותפים הקואליציונים לא יתקפו אותו זה נראה לו דבר לגמרי טבעי. כמו שלמפלגה יש סניף, כמו שיש לה קופת חולים משלה, מועצת פועלים – אז יש לה גם עיתון משלה. העיתונות היא עוד דורגל, היא עוד זרוע מפלגתית.

דפנה: אבל הייתה קבוצה שנלחמה בזה, צריך לציין, אבנרי ואחרים.

אמנון: תמיד היו, נכון. אבל התקשורת לא היתה עוצמתית והיא הייתה ברובה נשלטת.

דפנה: אבל אם היה נחשף, היה בזה נזק ציבורי משמעותי?

אמנון: זה דבר אחד, הדבר השני זה נורמות החיים, אורח החיים. היום את כבר לא יכולה למדוד את יושרו של אדם על פי מה שיש לו בתוך הפריג'ידר, או על פי בגדיו, האם הם צנועים או האם הם מותגיים. כולנו עלינו ברמת החיים. כשאני מדבר איתך על בן-גוריון ובגין ושמיר ולוי אשכול, אז את צריכה להשוות את זה לרמת החיים שהייתה אז. היום רמת החיים היא אחרת. המנהיגים שלנו פוגשים גם מנהיגים בעולם וגם את "המיליה" החברתי המקומי שלהם, אז הם רואים שהדברים הם אחרים.

דפנה: אבל רמת החיים היא אחרת, או הנכונות שלהם, הרצון שלהם לנצל את התפקיד כדי להתעשר השתנו?

אמנון: תראי, אני לא יכול עכשיו להיכנס איתך לרזולוציות מי בא לעשות למען האומה ומי בא לעשות לביתו. אבל ברור שבעידן פוסט-אידיאליסטי, פוסט-חלוצי, יש כבר גישה יותר מורכבת, יותר מעורבבת, ישנו גם הקרייריזם והקרייריזם הולך עם אורח חיים.

דפנה: אז יש לנו את התקשורת, יש לנו את רמת החיים שמשתנה. מה עוד לדעתך השתנה לאורך השנים?

אמנון: הדבר השלישי, זה אנשים שהקימו את המדינה הזו והגנו עליה, היתה להם תחושה טבעית, בלתי-ניתנת למניעה שהעסק הזה הוא שלהם. הם אמרו: "זה שלנו, אנחנו תרמנו את כל חיינו, אנחנו סיכנו את חיינו, הקמת המדינה היא כל חיינו, אז יש לנו פה מניות", אם תרצי "מניות בכורה", "מניות יסוד". הדור שבא בשנים האחרונות – המדינה היא מובן מאליו עבורם. אורח החיים הכללי הרבה יותר גבוה, אז הם באים אל המוכן והמובן מאליו.

דפנה: אז אם התפיסה הרווחת היא שהמנהיגים הראשונים היו יותר צנועים ויותר סגפנים אם אתה מסתכל על איפה הם גרו ואיך הם חיו ומה הם עשו ביום שאחרי, הם היו יותר סגפנים; ואילו המנהיגים של הדורות האחרונים – פרס, אפילו רבין, נתניהו, אולמרט, שרון וכדומה כבר היו הרבה יותר חומריים – אתה אומר: זה לא נכון, הכל ביחס לתקופה, כל אחד לקח את מה שהוא רצה לקחת בעצם.

אמנון: אני אור לך את זה מלכתחילה, תראי. תמיד מנהיגות הלכה עם תחושת "זה שלי ומגיע לי", "אני תרמתי לזה, אני יסדתי את זה, יש לי מה שאנחנו קוראים מניות יסוד. אז גם מותר לי".

דפנה: מי שהולך, יש לו את המגלומניה הזו ש"אני מנהיג, אני ראש מדינה", הם חיים בתחושה שאיזה מלאך נגע בהם כשהם נולדו ומאותו רגע כולם צריכים להגיד להם תודה.

אמנון: עכשיו זה לא מגיע לרמת "המדינה זה אני", המונח "המדינה זה אני" הוא הקצה. אבל בין כלום ובין "המדינה זה אני", אז בואי נגיד המדינה היא לא אני, אבל המדינה היא יותר שלי מאשר של אחרים.

דפנה: אז בוא ננסה להבין קצת על ההיבטים המערכתיים, כי היום כשמסתכלים אחורה ומסתכלים נגיד על המשטרה, וכשאנחנו שומעים את הסיפורים על הבן של בן-גוריון שהיה סגן מפכ"ל ועסק בעניינם של חברי מפלגתו של אביו, אנחנו כמעט לא מאמינים שפעם ככה הדברים התנהלו, שהמשטרה נשלטה לא מעט על ידי הפוליטיקה

אמנון: תראי, זו דוגמא שאני לא מסכים לה. בסביבת נתניהו הפיצו בתקופה האחרונה: "הנה, בן גוריון מינה את הבן שלו למפכ"ל". הבן של בן-גוריון היה סגן מפכ"ל והוא היה לוחם בצבא הבריטי והוא חזר והוא היה פה מפקד גדוד נועז במלחמת השחרור. והוא התגייס למשטרה והוא הגיע לתפקיד סגן המפכ"ל. זאת אומרת, לאו דווקא זו הדוגמא, למרות שגם אז הייתה על זה ביקורת.

דפנה: עד כמה המשטרה בכל זאת היתה נגועה בעניינים מפלגתיים, בהשפעה פוליטית?

אמנון: תראי, את זה ראינו בצורה מובהקת ממש, באופן מבריק כמו קריסטל, בפרשה שנקראה "תיק אפרסק". השר הד"ר יוסף בורג מינה את האלוף במילואים הרצל שפיר למפכ"ל והרצל שפיר במקום לעסוק בשחיתות ולהשאיר את השר לסוף, התחיל קודם לחקור את השר ומפלגתו, את המפד"ל, היום "הבית היהודי", בתיק שנקרא "תיק אפרסק" וד"ר בורג שהיה שר המשטרה, היום קוראים לזה שר לבטחון פנים, פיטר את המפכ"ל הרצל שפיר. זה היה בשנת 1980 או 1981.

דפנה: בגלל שהוא חקר…?

אמנון: בגלל שהוא העז לחקור את מפלגתו של השר ואת משרדו של השר – משרד הפנים. אני זוכר, אז התחלתי את צעדיי בעיתונות, ואני הייתי מאלה שהתייצבו לימין המפכ"ל באופן חד-משמעי ונגד השר.

דפנה: זה לא עזר לך הרבה אני מניחה.

אמנון: זה לא עזר. לא לי, לי זה לא הפריע. לרב ניצב הרצל שפיר זה הפריע. והוא אכן פוטר!

דפנה: עד אז ממש הייתה כזו…

אמנון: אין דוגמה מובהקת מזו וזה לא בשנות הקמת המדינה, אנחנו מדברים על 1980-1981, זה לפני כמה? תעשי חשבון.

דפנה: כמעט לפני 40 שנה כבר. והיום אתה מרגיש שהמשטרה נמצאת במקום אחר? שהיא באמת לא נגועה בשיקולים פוליטיים? גם הרי גם היום, הנה לדוגמא אנחנו מדברים בימים אלה שארדן, ממפלגתו של נתניהו, צריך למנות את המפכ"ל. הדברים קשורים גם היום באיזשהו אופן.

אמנון: לא, אני חושב שיש שיפור דרמטי מאז. אני יכול לבוא בהרבה ביקורת למשטרה ולמצוא בה הרבה מאוד פגמים, אבל היא לא פוליטית. המשטרה לא פוליטית, הפרקליטות לא פוליטית, משרד המשפטים לא פוליטי. אני לא חושב שהיום דבר כזה יכול היה לקרות. ואמרו לי כמה שרים לבטחון פנים, גם מהליכוד וגם ממפלגת העבודה: למה התיק הזה, תפקיד השר לבטחון פנים נחשב למלכודת? משום שחברי מפלגה חושבים שהשר לבטחון פנים יכול לסדר; יכול פה לבטל רפורט, ופה לסגור תיק ושם להקל בעונש.

דפנה: זה הרי נחשב בית קברות לפוליטיקאים.

אמנון: בין השאר בגלל זה זה בית קברות לפוליטיקאים.

דפנה: אגב, גם היום בליכוד אני יודעת שיש קמפיינים מאוד אגרסיביים על ארדן – איך הוא מאפשר את מה שקורה, איך הוא לא שם לזה סוף…

אמנון: בדיוק.

דפנה: יש עליו קמפיינים מאוד מאוד אגרסיביים. אז אתה אומר שהיום עם כל הרצון של ארדן – אם יש או אין אנחנו לא יודעים – אין לו שום השפעה על העניין הזה. מה לגבי הפרקליטות לדוגמא? איזו התפתחות היא עברה בעשורים האחרונים?

אמנון: בסך הכל נשמרת כאן הפרדת רשויות. עם כל הביקורת שיש לנו, נשמרת כאן הפרדת רשויות. כמובן, ישנו מסע מתוזמר, מתוכנן, לא מקרי נגד הפרקליטות. אני חושב שהפרקליטות, כמו המשטרה סובלת מפגמים רבים: מחסור בכח-אדם, ואני לא יודע אם תהליך הסינון הוא התהליך המיטבי, אבל אני חושב שהיא מנותקת מהפוליטיקה.

דפנה: אבל זה לא תמיד היה ככה?

אמנון: תראי, היו שנים, שנות קום המדינה, כולם היו כאחד. זאת אומרת, הממשלה, המשטרה, הפרקליטות, התקשורת. זו היתה משפחה. אז במשפחה ישנה קרבה כזו וקרבה אחרת, אבל בסוף זו היתה משפחה.

דפנה: אבל באופן כללי אתה מרגיש שמערכת אכיפת החוק עברה מלהיות פסיבית ללהיות אקטיבית? כי לפחות בפרשות שקצת נגענו בהן ובאחרות שנחשפתי אליהן עולה שהחומר ממש היה צריך לשכנע את המשטרה לעשות משהו, לנער אותה, לאלץ אותה, לכופף לה את היד. והיום יש תחושה, גם שומעים את הביקורת הזו בימין ובחוגים אחרים, שהחוקרים קמים בבוקר וכל חלומם זה לצוד איזה ראש ממשלה או איזה שר בכיר והם נהיו הרבה יותר אקטיביים, הרבה יותר רעבים, הרבה יותר פעלתניים.

אמנון: תראי, זה תיאור מוקצן, הייתי אומר שהוא פרנואידי, אבל אלה שמפיצים את התיאור הזה – הם לא פעלים מתוך פרנויה, הם פועלים מתוך מטרה לעשות דיסקרדיטציה למשטרה. את רואה, הנה נחקרים בכירי השלטון, מראש הממשלה ויושב ראש הקואליציה וסביבותיהם. אני לא חושב שבמשטרה ישנה להיטות יתר פוליטית.

דפנה: אתה יודע מה אומר דודי אמסלם, יושב ראש הקואליציה – איך ייתכן שכל ראשי הממשלה בשנים האחרונות נחקרו? אתה בעצמך אומר שהטבע האנושי לא השתנה.

אמנון: תראי, אני לא הייתי רוצה לראות מצב שראש ממשלה או שרים בכירים עוזבים את החיים הפוליטים דרך בית משפט, זה מצב לא תקין. אבל מה לעשות, אמות המוסר ורמת האנשים שמצטרפים לפוליטיקה היא כפי שהיא. בריחת האנשים הטובים, כולם טובים, כל האנשים טובים. כל מי שנברא בצלם הוא טוב. בריחת האנשים המוכשרים מהפוליטיקה זו בעיה לא רק ישראלית, אגב, זו בעיה כלל עולמית. אנשים הולכים לעסקים, להייטק לאקדמיה, לאן שתרצי. לא הולכים אנשים מוכשרים לפוליטיקה, ואין ואקום, אין חלל ואז זה מתמלא על ידי מי שזה מתמלא.

דפנה: אם אנחנו בכל זאת מסתכלים בכל זאת על ראשי הממשלה, שהם בעיני נותני הטון, הם לא עוד אחד מתוך 120, הם ראשי המערכת. אתה חושב שנתניהו הוא יותר גרוע מקודמיו?

אמנון: תראי, אני חושב שנתניהו הוא אדם ברמה גבוהה מאוד. הוא איש אינטליגנטי ביותר, הוא איש משכיל באמת, הוא איש תרבות ואם את שואלת אותי אני לא חושב שבאופן אישי הוא אדם מושחת במובן השגור בפי הבריות. הביקורת שלי על נתניהו היא לגמרי אחרת.

דפנה: אבל אתה לא חושב שהוא יותר מושחת מקודמיו ברמה שהוא, כמו שאנחנו רואים כל הזמן בחדשות, על הבית שלו ועל הסיגרים ועל המתנות…

אמנון: לא, לא, בפירוש לא. אני לא חושב שנתניהו הוא איש מושחת. כל הסיפורים האלה שאנחנו מדווחים עליהם – לא כאן טמונה הבעיה. אם מותר לי, אני אגיד לך בשורה אחת אחת מה הבעיה. אני חושב שנתניהו הוא ראש הממשלה…

דפנה: אבל אני בכל זאת שניה עוד רוצה להתעכב, אתה חושב שזה לא הבעיה כי גם הקודמים עשו את זה. לא כמובן כי זה בסדר, זה לא בסדר! אבל גם האחרים עשו את זה, זה מה שאתה אומר.

אמנון: השאלה אצל נתניהו היא אחרת, לא אם הוא קיבל מתנות וטובות הנאה שאחרים לא קיבלו. בואי נניח לצורך הדיון שגם אחרים קיבלו.

דפנה: קיבלו.

אמנון: כולם, בואי נגיד כך. הבעיה אצלו זה מה שהוא היה מוכן לתת, לא מה הוא קיבל. מה הוא היה מוכן לתת כדי לקבל, למשל, תקשורת אוהדת. האם הוא היה מוכן לשלם במטבע מכיסו או במטבע של הציבור. תיק 4,000 הוא דוגמא פנטסטית לזה. שהוא גם, אגב, החמור ביותר מבין התיקים.

דפנה: שאתה חושב ששם הוא היה נכון לוותר, בעסקת בזק כמובן…

אמנון: שם הוא היה מוכן שכל אזרח ואזרחית, כל בית אב בישראל ישלם כל חודש עוד 200-300 שקל מכיסו ובלבד שאתר "וואלה" יהיה אוהד לו ולבני ביתו.

דפנה: אז ניסינו לבדוק האם יש גם מדדים מדויקים, אמפיריים לגבי ההיסטוריה של השחיתות הפוליטית בישראל. האם המנהיגים של היום יותר, או פחות מושחתים. בהמשך נשמע את הממצאים של פרופסור דורון נבות, שחוקר את הנושא כבר למעלה מעשרים שנה, וכתב ספר מקיף מאוד בנושא הזה. אבל מסתבר שבכל הקשור למדידה ואכיפה, לא מעט דברים קמו רק בעת האחרונה.

לדוגמא, התנועה לאיכות השלטון, שהיא אחד הגופים המשמעותיים שנלחמים ועוקבים אחרי שחיתות, מה שנקרא גם "monitoring", קמה רק בשנת 1990 בעקבות "התרגיל המסריח", שבו שמעון פרס, למי ששכח, ניסה להקים ממשלת שמאל-חרדים במקום ממשלת אחדות עם שמיר. גם חלק מרשויות האכיפה יחסית חדשות: הרשות להלבנת הון לדוגמא – שהיא גם גוף מודיעיני, אקטיביסטי וכדומה, הוא גף חושף עבירות – קם רק בשנת 2002.

אז בהרבה מובנים מערכת אכיפת החוק משתפרת ומתפתחת. יש יותר ויותר מודעות לנושאים מהסוג הזה: פרשת צחי הנגבי שיצרה כללים חדשים על מינויים פוליטיים; פרשת ישראל ביתנו שתוביל לשינוי סביב הכספים הקואליציונים. כל פעם נחשפת שחיתות והמערכת מגיבה אליה – אם זה באמצעות תקנות והוראות נקודתיות ואם זה באמצעות הקמת גופים של ממש שיילחמו בשחיתות הזו.

המדד המפורסם ביותר בכל זאת שעוסק בשחיתות, הוא מדד תפיסת השחיתות של "Transparency International". זה גוף למלחמה בשחיתות, שבודק את תפיסת האזרחים במדינה את המדינה כמושחתת. אבל גם הארגון הזה, ארגון בין-לאומי, קם רק בשנת 1993. אז בדקנו את הנתונים שלו ובעשרים השנים האחרונות מסתבר שהמצב בישראל דוקא השתפר – אם בשנת 1997 אזרחי המדינה נתנו לישראל את הציון 77, כשכמה שיותר גבוה זה יותר מושחת, אז בתחילת שנות האלפיים ירדנו אפילו ל-58 נקודות; בשנים האחרונות המצב שוב מתדרדר והאזרחים נותנים למדינה את הציון 64, עדיין יותר טוב מ77- לפני עשרים שנה, אבל המגמה פה פחות מעודדת.

 

 

 

 

יש עוד מדד נוסף של הבנק העולמי על רמת השחיתות במדינה. זה לא רק מדד סובייקטיבי, הוא כבר משולב גם על הערכות מומחים, על אכיפת חוקים, על תפקוד המשטרה, מערכת המשפט. עוד לא ספציפית על הפוליטיקאים, אבל כן תמונה כללית על השחיתות בארץ. כאן ישראל מקבלת 1.17 במדד שהוא בין מינוס 2 ל-2.5, כש-2.5 זה הכי פחות מושחת, ודוקא במדד הזה יש שיפור קל בעשור האחרון. ישראל, לפי המדד הזה, פחות מושחתת.

אבל קטעי העיתונות מראים שכבר בשנות השבעים שחיתות הייתה נושא מרכזי על סדר היום. חלק גדול מהציבור גם אמר שהוא יצביע לפי זה בבחירות. אבל ברגע האמת, אמנון, ראה שהציבור היה מוכן למחול למנהיגים מוכשרים, אז וגם היום.

אמנון: מנהיגות תמיד נבחנה על-פי הביצועים, ולא על-פי הדוגמא האישית לגבי טוהר המידות. היא הייתה והיא קיימת בארץ ובעולם והיא הייתה כאן מקום המדינה וגם מתקופת המדינה שבדרך.

דפנה: זה תמיד היה ככה וזה תמיד…

אמנון: וזה תמיד יהיה ככה.

דפנה: אז שחיתות היא "אובר רייטד, במובן הזה שאנחנו חושבים – אם תתפרסם איזו פרשת שחיתות אז הפוליטיקאי, אתה יודע, "הנ"ל ז"ל" כמו שאומרים – לא כך הדבר?

אמנון: תראי, המונח "שחיתות" עבר זילות. את יודעת אנחנו מדברים מ"ארוחת שחיתות" ו"נסיעת שחיתות" ועד שחיתות קרימינלית. כל המונח הזה עבר זילות, אבל אם את רוצה לחבר שחיתות ומנהיגות, זה תמיד היה.

דפנה: אז נחזור רגע לד"ר דורון נבות ששמענו בהתחלה, הוא ראש התכנית בבית-הספר למדע המדינה באוניברסיטת חיפה; חוקר כבר כמה עשורים את נושא השחיתות; חיבר גם ספר על תולדות השחיתות הפוליטית בישראל. אנחנו רצינו לשמוע את הדעה שלו – האם ישראל באמת מושחתת יותר מבעבר. הוא חקר את זה באמצעות כמעט כל האמצעים הכתובים שאפשר להעלות על הדעת – פסקי דין, דו"חות מבקר, עדויות, סקרים וגם, כמובן, בחינה פשוטה של כמה הון השאירו אחריהם אנשי הציבור. תהינו מה הוא חושב – האם אנחנו הולכים לכיוון טוב יותר, או רע יותר, הנה.

דורון: יש פה ממש התדרדרות משנת 2012. בשנת 2011 יכולנו לראות עוד מכלול של שומרי סף מוסדיים, שנאבקים בשחיתות, שזה דבר שמשפיע מאוד על ממדי השחיתות, המאבק בה. ומה שקרה בעצם באזור 2010-2011-2012 זה שממשלת נתניהו התחילה לפעול במרץ ובאפקטיביות להחליש את עוצמתם של שומרי הסף המוסדיים ודבר כזה מיד מקרין, בעצם מעביר איזה שדר לשירות הציבורי, ומעבר לזה שהוא מעביר שדר שלישי לשידור הציבורי, הוא פשוט מאפשר לפוליטיקאים לעשות דברים שהם לא יכולים לעשות כששומרי הסף הם חזקים.

דפנה: אבל אתה מרגיש שהפוליטיקאים היום הם יותר מושחתים במובן הזה שהם יותר לוקחים לכיס שלהם? כי רוב האנשים לא תופסים את זה ככה

דורון: שוב, העניין פה זה לא רק לקחת לכיס, העניין פה זה למי אתה דואג. כי אתה יכול לדאוג לעצמך לא רק בזה שאתה לוקח לכיס, אתה יכול לדאוג לעצמך בזה שאתה ממנה מקורבים. זה לא לקחת לכיס, אבל זה גם סוג של שחיתות. אם אתה ממנה אנשים לא מתאימים לתפקיד והסיבה שאתה ממנה זה שהם חברים שלך ואתה רוצה להיטיב איתם, זו שחיתות. אם הם לא מוכשרים לתפקיד, אם אין להם מושג, אם הם לא מבינים מה זה שירות ציבורי ואין להם את היכולת לשרת את הציבור ואתה ממנה אותם כי אתה רוצה "לצ'פר" אותם, זו שחיתות.

אנחנו רואים היום שאיכות השירות הציבורי בהיבטים מסוימים מתדרדרת, ואנחנו נחשפנו בשנתיים האחרונות לפרשות ענקיות שראש הממשלה מעורב בהן וגם אם הן לא פרשות פליליות, זה ברור שאלה פרשות שיש בהן אלמנטים מובהקים של שחיתות ציבורית ושחיתות פוליטית. וגם אם זה לא פלילי, זה ברור שההתנהלות של נתניהו היא התנהלות שנופלת בתוך התחום של התנהגות לא ראויה, זה ברור שהוא עושה את זה מסיבות אישיות. אנחנו רואים בצורה מאוד מאוד ברורה את המינויים, את האנשים שהוא בוחר למנות לתפקיד. אנחנו גם יודעים את מי הוא מנסה למנות עכשיו לתפקיד נציב שירות המדינה, אז יש פה איזושהי התדרדרות.

דפנה: כן, אבל דווקא כשאתה מסתכל על השנים האחרונות, אז אתה יודע, גם אולמרט היה חשוד, בעצם כל ראשי הממשלות האחרונות – שרון, אולמרט, אפילו ברק בפרשת העמותות – כולם היו חשודים בדברים כאלה או אחרים.

דורון: במבט יותר רחב היסטורי, אנחנו רואים שמסוף שנות השבעים בעצם כל ראשי הממשלות כמעט, למעט בגין ושמיר, אז ראשי הממשלות שלנו הם כבר אנשים מסוג אחר. כולל רבין אגב, רבין מתחיל בעצם את המסורת הלא מכובדת של ראשי ממשלות שברור שמה שמעניין אותם זה עוד עניינים אישיים ומה שנקרא "הון-שלטון" לימים, זה ברור. ובתוך השינוי הראשון הזה את יכולה לראות שינוי ספציפי, או חדש, שמאפיין את ממשלות נתניהו, שקשור לא לשחיתות בהכרח, אלא לתופעה רחבה וחשובה יותר מבחינתי, של מאבק של המשטר הנוכחי בתצורה החברתית של ישראל ובמדינת ישראל.

דפנה: זאת אומרת, אתה בעצם אומר שאתה לא יודע אם נתניהו דאג לעצמו כלכלית יותר מקודמיו, אף שזה חלק מאיזושהי מגמה, אני חושבת שכל הציבור נהיה יותר חומרני ויותר אינטרנסנטי מאשר שההורים שלנו והסבים שלנו היו, אתה אומר שזה חלק מאיזושהי תופעה.

אבל מה שמייחד את הממשלה של נתניהו זה שהיא גם מנסה לפגוע בשומרי הסף, באנשים שאמורים לאכוף את חוקי השחיתות, באנשים שאמורים למגר את התופעות האלה וזה בעצם מה שמייחד אותה מקודמותיה – הוא לא בהכרח יותר מושחת מבחינה אישית מאשר קודמיו. אפילו אני חושבת שבאחת השיחות המוקדמות שלנו אמרת לי שהוא פחות מחובר לאילי-הון מקודמים.

דורון: בואי נגיד, אצל נתניהו הסיפור המשתנה הוא הרבה יותר מעניין ומורכב, כי נתניהו ברמה האישית, אנחנו לא יודעים אם הוא יותר מוסרי, או פחות מוסרי, כל הדברים האלה אנחנו לא כל-כך יודעים. כי מה שמאפיין ראשי ממשלות זה אישיות הרבה יותר מורכבת מאישיות מצויה, וגם הנורמות שלהם הן אחרות. אבל אצל נתניהו בשלבים המוקדמים יותר של הקריירה שלו, הוא היה מקפיד פחות או יותר על החוק, ולא היו לו קשרים טובים עם בעלי הון מקומיים והוא גם בן-אדם הרבה יותר זהיר.

דפנה: חשוב לחדד את הנקודה הזאת. נתניהו מחובר לאילי-הון עד צוואר, אבל הוא מחובר לאילי-הון בחו"ל. משמע, פה בארץ אולי קבלת ההחלטות פחות מושפעת מהדברים האלה, פרט לכמה מקרים מסוימים שגם עלו, כמובן, לכותרות – אלוביץ', תשובה וכדומה. באופן כללי, זה לא מה שמאפיין את הפעילות שלו, זה מה שאתה אומר?

דורון: נכון, נכון. וזו נקודה חשובה, כי בעצם בסיס הכח שלו, וזה קשור לכל המהפכה שנתניהו מחולל בחיים שלנו בעשרים השנים האחרונות, בסיס הכח של נתניהו, הבסיס הכלכלי שעליו בעצם נשען נתניהו, נמצא בארה"ב וקצת באירופה. זה נתן לנתניהו וזה נותן לו הרבה יותר אומץ ויכולת לחולל פה מיני מהפכה שכמעט ולא מדברים עליה. ובמסגרת המיני מהפכה שנתניהו מחולל, שכאמור, העובדה שהוא לא קשור להון מקומי מאפשרת לו לעשות את זה; במסגרת המיני מהפכה הזו נתניהו בעצם כבר משנת 1996 מנסה לשנות את אופיה של מדינת ישראל ואת אופיה של החברה.

דפנה: והקודמים שלו…

דורון: לא, לא ניסו לעשות את זה בכלל.

דפנה: אבל הם היו הרבה יותר מחוברים…

דורון: נכון, הם היו הרבה יותר מחוברים להון המקומי.

דפנה: וזה השפיע על ההחלטות שלהם?

דורון: נכון מאוד. הייתה פה יותר תופעה של מה שאנחנו קוראים "הון-שלטון". במקרה של רבין, במקרה של פרס. זה היה מאוד בולט במקרה של שמעון פרס; במקרה של אולמרט זה היה מאוד בולט וגם מאוד פלילי; אצל שרון היו תופעות של הון-שלטון. אצל נתניהו, החיבור שלו להון הוא חיבור יותר "בריא", במובן הזה שהוא לא קשור לבעלי הון מקומיים והוא פחות "צ'יפר" אותם ופחות היטיב איתם ופחות היה נתון לתכתיבים שלהם. זה נתן לו כח, זה נתן לו עצמאות, זה נתן לו אומץ והפך אותו לרפורמטור להלכה ולמעשה.

אבל בתוך הרפורמה שנתניהו מחולל כאן, הוא עושה כמה דברים שהתוצאה שלהם היא, בין השאר, קשורה גם לשיחה שלנו. חוץ מזה שהוא משנה לגמרי את החברה ומשנה את המדינה, הוא פועל בצורה ישירה להחליש – לא רק את שומרי הסף המוסדיים – אלא גם את התקשורת הישראלית. נתניהו, וזה שומרי סף במובן היותר רחב ומופשט, נתניהו פועל בצורה מכוונת ושיטתית לעצב מחדש את התקשורת.

דפנה: אז אמנון, אם עברנו איזושהי אבולוציה, שאמרנו: טבע המנהיגים הוא תמיד לחמוד ולרצות יותר ממה שיש להם, לפחות מערכת אכיפת החוק הלכה והשתפרה וכל פעם נעשו בה עוד ועוד תיקונים. בשנים האחרונות אנחנו רואים נסיון לנגוס בכח הזה וכמו שאמרנו, הטבע של המנהיגים לא משתנה, אבל לאט-לאט נמוגה, או "מתמסמסת" היכולת לרסן אותם.

אמנון: תראי דפנה, פה הגענו לנקודת הנקודות, וזה הנסיון פשוט לכתוש את מערכת האכיפה, את המשטרה, את הפרקליטות ואת בתי המשפט. זה מתחיל מהתקפות אישיות על מפכ"ל המשטרה; זה אותו מפכ"ל שראש הממשלה הזה והשר לבטחון פנים התחננו בפניו לקחת את התפקיד, ירדו על ברכיהם כדי שהוא יקח את התפקיד.

דפנה: והציעו לו עסקה מושחתת שאם הוא יעשה את זה הוא יקבל אחרי זה את תפקיד ראש השב"כ.

אמנון: כן, זה לא היה רלוונטי מהרגע שזה הוצע. אגב הוא ידע. המציעים ידעו וגם המוצע ידע. אבל ההתקפות האישיות על המפכ"ל, זה ממשיך עם דיסקרדיטציה למערכת המשפט, זה ממשיך עם מהלך שנעשה ואנחנו לא נותנים לו מספיק תשומת לב – להוריד את שכר השופטים. אם תרצי "החוק הצרפתי".

דפנה: אני יכולה לתת לך פה רשימה של לפחות 20 חוקים, בזה אני עוסקת ביום-יום. הנה רק השבוע דיווחתי על הצעת חוק במהדורה שיזם אותה יושב ראש ועדת הפנים, יואב קיש; שזו הועדה, אגב, שהמשטרה צריכה לבוא אליה כשיש לה קשיים, כשיש לה בעיות ולעזור לה ולפקח עליה. אז אומר קיש עכשיו שהוא רוצה שכל העברה תקציבית בתוך המשטרה תקבל את אישור חברי הכנסת. היום התקציב עצמאי, צריך לומר. וזה אומר שהם יכולים להגיד: פחות לחקירות, יותר לדוגמא לפשיעה חקלאית שזה דבר שכולנו מסכימים שהוא חשוב. אבל זה רק מראה לך שכל הזמן, כל הזמן נעשים נסיונות.

אמנון: בדיוק. אז כשאת לוקחת את כל זה: "חוק ההמלצות", "החוק הצרפתי", כל הדוגמאות שהבאתי והדוגמא שאת מביאה… תראי, כשיואב קיש מציעה הצעה כה נפסדת הוא קורץ ל"בייס", קהל המצביעים שלו כי הוא יודע שקהל המצביעים שלו כבר מורגל, או כבר "מתומרן" לדפוק את המשטרה. המשטרה שאמורה להיות מגינה על האזרח, אבל מה לעשות היא חוקרת את ראש הממשלה ואת צמרת השלטון והרשויות המקומיות; אז לכן יואב קיש יכול להעלות הצעה כזאת, ההצעה שאת דיווחת עליה.

דפנה: ועוד לקבל עליה נקודות.

אמנון: ועוד לקבל עליה נקודות, בדיוק.

דפנה: אבל זה מצליח להם? כי אנחנו רואים, המשטרה ממשיכה לחקור, בתי המשפט ממשיכים לשפוט, כתבי אישום מוגשים כשצריך, אז במה מועיל הקמפיין הזה?

אמנון: תראי, אני אגיד לך מה הסכנה. הסכנה היא שככה אתה ממוסס, זה כמו חומצה שמעכלת את האורגנים של החברה, זה בסוף מוטמע איכשהו. להם זה לא יעזור. אם את שואלת אותי, אילו נתניהו היה מודרך על ידי אנשי אמת דורשי טובתו ולא חנפים, הם היו עוצרים אותו מכל המהלך הזה לפגוע במערכת האכיפה. כי המערכת הזו היא גם מערכת אנושית, כשאתה מדגדג אותה היא צוחקת, כשאתה דוקר אותה היא זבת דם וכשאתה מכה אותה היא בוכה.

דפנה: אז אתה חושב שהיא יכולה להיות נקמנית?

אמנון: אני לא רוצה להגיד את המילה "נקמנית", אבל כאשר אתה נמצא, עדיף ללכת לקראתה, או עדיף להיות דומם מאשר ללכת למתקפת נגד, כי בכל זאת היא מחזיקה חומרים עליך ולא אתה עליה.

דפנה: אני מרגישה שזה יותר בא לידי ביטוי בעניין התקשורתי: אין כבר את האימה, אין כבר את החשש אצלם מפני חשיפה תקשורתית של אבלות, אם דיברנו על זה שאחד משומרי הסף זה התקשורת, כי הם אומרים: "הנה 'פייק ניוז', שוב רודפים אותנו", והם רק מתחזקים. הם מתחילים להחיל את אותו הגיון על מערכת אכיפת החוק. הנה, אם מערכת אכיפת החוק תפסה אותך, לדוגמא עם ביטן, זה רק כי אתה עבדת יותר מדי קשה נגדם ויותר מדי ניסית לצאת נגדם, והכל היה רק נסיון חיסול. אז קל לומר, לפחות רק לתקופת הביניים, עד שהדברים מתבהרים "זה הכל רדיפה".

 

 

 

 

אמנון: תראי, קודם לגבי דוד ביטן, כאשר יחשפו לכל החומר במשפטו ולהקלטות ושני עדי מדינה שיש נגדו, אז נדמה לי שיהיו לא מעט אנשים מתומכיו לעת הזאת שישנו את דעתם.

דפנה: באופן כללי המצב החמיר ביחס לתקופה שבה התחלת להיות עיתונאי? רק בהיבט הזה של שחיתות ציבורית, של שחיתות של אנשי ציבור.

אמנון: אני אגיד לך את זה בנוסחה מאוד פשוטה. המאבק בשחיתות נשא פירות ונושא פירות, המערכת הפוליטית לא יותר מושחתת, אולי פחות מושחתת. יחד עם זאת, רמתה האישית האינטלקטואלית הכולללת, יותר נמוכה.

דפנה: אז אנחנו מסכמים. לפי הממצאים של פרופ' דורון נבות, שכאמור חיבר מסמך מפורט מאוד בסוגיה הזו, יש החמרה במידת החומרנות של המנהיגים, אבל זה לא העיקר, זו כבר תופעה מתמשכת. הוא יותר מודאג מהשחיקה במעמדם של שומרי הסף, כי בקצב הזה לא יהיה מי שירסן את המנהיגים שהתיאבון שלהם רק הולך וגדל.

אמנון אברמוביץ' דווקא חושב שהמנהיגות לא השתנתה הרבה לאורך השנים, כל המנהיגים ניסו לדאוג לעצמם לצ'ופרים כאלה ואחרים. הוא יותר מודאג מהתמורה שהם מוכנים לתת עבור הצ'ופרים האלה ומהנסיונות לפגוע בשומרי הסף, בעניין הזה יש תמימות דעים. הציבור, לפי הסקרים והמחקרים, דוקא די אופטימי וחושב שהמצב הולך ומשתפר בהדרגה. זה, כמובן, אם מסתכלים לאורך ציר זמן מאוד ארוך.

מה שכן מעניין לראות, שאז כמו היום, שחיתות ציבורית נתפסת אצל רבים כמעין רע הכרחי – משהו שצריך "לסתום את האף" ולסבול, אם המחיר הוא מנהיגים טובים ומוכשרים באמת. שמענו את זה גם בפרק שעשינו עם אורן נהרי, אם עוד לא שמעתם. שם הוא מסביר שזו תופעה עולמית. מנהיגים חזקים, מוכשרים ופופולריים שורדים גם אם הם חשודים בשחיתות. וצריך לזכור שבסוף השחיתות הזו היא גם על חשבוננו, וכל אחד צריך לחשב מה המחיר ששווה לשלם עבורם.

תודה רבה ליוסי מץ ולדור קומט, הצוות שלנו בתכנית הזאת. אם אתם אוהבים את הפודקאסט אתם מוזמנים לשתף, לדרג, לספר לחברים, והכי חשוב לבוא גם בפרק הבא. אפשר למצוא אותנו גם ברשתות החברתיות: בטוויטר, בפייסבוק ולאחרונה גם בטלגרם "ליאל-דואק". ניפגש בפרק הבא.